[image]

Научный, технический и т.п. ликбез, часть II

Вопросы, ответы, уроки
 
1 47 48 49 50 51 52 53
+
-
edit
 
Naib> Подозреваю, что их опыт известен в быту как экранирование.
но я не понимаю, что они получают таким образом. Чего они хотят добиться.
транспорт лекарств тут явно не у дел.

Naib> Что касается магнитоуправляемой доставки лекарств, то это давняя тема.
это да, это и я слышал не раз..
   83.083.0
LT Bredonosec #04.01.2021 00:16
+
-
edit
 
читаю ща Фридляндера, он описывает в максимально популярной форме особенности крисстализации алюминия, легированного медью, марганцем (словом, дюраля).
При медленной - из расплава выледяются Cu2Al, зерна дендритов образуют кусты, ветвятся, у поверхности вообще чуть не в сплошную корку.. Пластичность выходит нулевая, прочность околонулевая, по границам зерен всё сыплется.
При быстрой крисстализации в коротких водоохлаждаемых формах без дна, где слиток сначала проходит "муфту", получает корочку, а далее сразу опускается ниже, где охлаждается непосредственно водой, зернистость гораздо слабее, пластичность и прочность - на уровне заданных.

Собсно, это была вводная.
А вопрос вот в чем: классически дюраль соединяли клепкой. Но где-то видел заявы, что мол и варить можно без потерь прочности, абы только в аргоне. Как обычный алюминий.
А медленное охлаждение шва на воздухе без потери прочности мне как-то противоречит информации о необходимости охлаждать быстро во избежание кристализации примесей из расплава.

собсно, кто б мог что умное на тему сказать?
   83.083.0
RU Zenitchik #04.01.2021 00:46  @Bredonosec#04.01.2021 00:16
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> Но где-то видел заявы, что мол и варить можно без потерь прочности, абы только в аргоне. Как обычный алюминий.

Я, конечно, без практики, забыл, чему меня на теории сварочных процессов учили. Но если прикидывать на пальцах, то дюраль - это сплав системы алюминий-медь-магний. Вряд ли с его сваркой больше проблем, чем со сплавами системы алюминий-медь-литий.

Сварки без потери прочности вообще не бывает. Но 90%, наверно, можно добиться.

Bredonosec>необходимости охлаждать быстро во избежание кристализации примесей из расплава.

Очень странное утверждение. Похоже, что его попытались упростить для понимания неспециалистом, но в результате потеряли первоначальный смысл.

А сравнение с литьём - тут не работает. У них объёмы другие.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
LT Bredonosec #04.01.2021 01:04  @Zenitchik#04.01.2021 00:46
+
-
edit
 
Zenitchik> Очень странное утверждение. Похоже, что его попытались упростить для понимания неспециалистом, но в результате потеряли первоначальный смысл.
Ну, мне сложно поверить, что Фридляндер мог бы написать безграмотно

vk.com

Failed writing body (0 != 16384) // vk.com
 

ссылку на страницу не даю - там идея неоднократно высказывается в связи с разными вещами и с большим или меньшим числом деталей

по поводу "не тот обьем" - не соглашусь: при любом обьеме потеря прочности шва критически неприемлемой выйдет. А учитывая упоминавшееся число микроструктур - ака 1017 на см3 при правильном техпроцессе - говорить об обьеме уже теряет всякий смысл.
   83.083.0
RU Zenitchik #04.01.2021 01:15  @Bredonosec#04.01.2021 01:04
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> по поводу "не тот обьем" - не соглашусь: при любом обьеме потеря прочности шва критически неприемлемой выйдет.

Я имел в виду, что при разном объёме разная скорость теплоотдачи. Поэтому при большом объёме расплава (при литье) и при маленьком (при сварке) для одной и той же скорости охлаждения требуются разные меры. Если при литье требуется водоохлаждаемая форма, то при сварке может оказаться достаточным охлаждение струёй аргона.

Разумеется, что режим сварки должен быть таким, чтобы исключить рост дендритов, и обеспечить зерно нужного размера. Ну, или, на крайняк, можно термообработку потом назначить.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
LT Bredonosec #04.01.2021 01:59  @Zenitchik#04.01.2021 01:15
+
-
edit
 
Zenitchik> Если при литье требуется водоохлаждаемая форма, то при сварке может оказаться достаточным охлаждение струёй аргона.
хм
возможно.

Zenitchik> Ну, или, на крайняк, можно термообработку потом назначить.
нет, это явно несуразно: надо опять полностью расплавить, выдержать (причем,емнис, в вакууме при постоянной температуре в 850 или что-то там для газоудаления), и после этого отличть с быстрым охлаждением. Иначе вновь перемешать сплав не выйдет. Давление крисстализации основного материала выдавливает примеси в "корки" промеж дендритов, образуя зерна. Это механическое движение материала примесей. Оно не компенсируется термообработкой.
   83.083.0
RU Zenitchik #04.01.2021 04:32  @Bredonosec#04.01.2021 01:59
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> Давление крисстализации основного материала выдавливает примеси в "корки" промеж дендритов, образуя зерна. Это механическое движение материала примесей. Оно не компенсируется термообработкой.

Не могу на это возразить, т.к. не знаю конкретики. Но потенциально, в атомы подвижны и в твердом состоянии. Дюралюминий - закаливаемый сплав. Следовательно, при температуре закалки легирующий элемент должен растворяться в основной фазе.

Всё-таки, это не примеси. Примеси - это то, чего не должно быть, и содержание чего нормируется только сверху.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
LT Bredonosec #04.01.2021 12:25  @Zenitchik#04.01.2021 04:32
+
-
edit
 
Zenitchik> Не могу на это возразить, т.к. не знаю конкретики.
ну, я собсно, выше линк на книжку кидал. Оно увлекательно, и буквально на пальцах с фотами под микроскопом расписано. как говорится, поймёт даже ёжик :)

>Но потенциально, в атомы подвижны и в твердом состоянии. Дюралюминий - закаливаемый сплав. Следовательно, при температуре закалки легирующий элемент должен растворяться в основной фазе.
эээ... вообще-то температура закалки ниже темп. плавления. Почему они должны "растворяться"?
Плюс подвижность явно не того уровня.

Zenitchik> Всё-таки, это не примеси. Примеси - это то, чего не должно быть, и содержание чего нормируется только сверху.
Ну назови присадки, пофиг, каким словом оперировать, я про суть говорю.
   68.068.0
RU Zenitchik #05.01.2021 02:11  @Bredonosec#04.01.2021 12:25
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> эээ... вообще-то температура закалки ниже темп. плавления.

Верно.
Bredonosec> Почему они должны "растворяться"?

Потому что растворимость изменяется в зависисмости от температуры. И кавычки вы поставили совершено зря. Погуглите термин "твёрдый раствор".

Bredonosec> Плюс подвижность явно не того уровня.

Того.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
Это сообщение редактировалось 05.01.2021 в 02:22
LT Bredonosec #05.01.2021 11:44  @Zenitchik#05.01.2021 02:11
+
-
edit
 
Zenitchik> Того.
может стоит ознакомиться с источником, чтоб не сраться попусту? :)
   68.068.0
RU Zenitchik #06.01.2021 21:48  @Bredonosec#05.01.2021 11:44
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Zenitchik>> Того.
Bredonosec> может стоит ознакомиться с источником, чтоб не сраться попусту? :)

Источником служат некогда прослушанные мной лекции по курсу "материаловеденье". Если Вам интересно, я поищу учебники по тому же предмету, но, увы, сам я их не читал - мне хватило курса.

UPD:
Нашёл.

Обратите внимание на системы с ограниченной растворимостью компонентов в твёрдом состоянии. Именно к таковым относятся закаливаемые сплавы (иначе бы они не закаливались).
   83.0.4103.11983.0.4103.119
Это сообщение редактировалось 06.01.2021 в 21:54
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> А вопрос вот в чем: классически дюраль соединяли клепкой. Но где-то видел заявы, что мол и варить можно без потерь прочности, абы только в аргоне. Как обычный алюминий.
Bredonosec> А медленное охлаждение шва на воздухе без потери прочности мне как-то противоречит информации о необходимости охлаждать быстро во избежание кристализации примесей из расплава.
Bredonosec> собсно, кто б мог что умное на тему сказать?

Ну, я вижу два варианта.

Первый - варить несостаренный сплав, а потом старить изделие целиком. Тогда получается равнопрочность шва и материала. Проблема - угар магния. Шибко летучий, зараза...

Второй - варить состаренные детали. Теплопроводность алюминия настолько высока, что даже заливание водой вряд ли охладит быстрее, чем теплопроводность в массивный слиток металла. То есть шов в любом случае будет закалён. Правда, он будет сильно хуже по свойствам, чем основной металл и потребует старения.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Zenitchik> Всё-таки, это не примеси. Примеси - это то, чего не должно быть, и содержание чего нормируется только сверху.

А когда примесь становится микролегированием? ;)

Там с этими сплавами мути - будь здоров. Все эти зоны Гинье, да ещё для каждого состава со своей кинетикой образования и устойчивостью.

Оффтоп

У нас на работе недавно меняли силовую проводку. Старая была где-то 1960-63 года изготовления (кроме сгоревшей при более поздних пожарах). Так вот НАСТОЛЬКО мягкого алюминиевого провода мне ещё не попадалось. Видимо, тогда был только первичный алюминий с очень малым вкладом металлолома.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Naib> А когда примесь становится микролегированием? ;)

Когда её указывают таковой в документации по сплаву, и, соответственно, дают минимальное содержание.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Zenitchik> Когда её указывают таковой в документации по сплаву, и, соответственно, дают минимальное содержание.

И режимы термообработки сплава. И по логике - максимальное содержание, когда действие примеси уже во вред.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Naib> по логике - максимальное содержание, когда действие примеси уже во вред.

Не "уже" а во вред. Примесь - всегда во вред. Для неё указывают максимальное допустимое содержание.
А для микролегирования - минимальное и максимальное, не потому что "во вред", а потому что при других значениях получится другой сплав.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
LT Bredonosec #07.01.2021 08:21  @Zenitchik#06.01.2021 21:48
+
-
edit
 
Zenitchik>>> Того.
Bredonosec>> может стоит ознакомиться с источником, чтоб не сраться попусту? :)
Zenitchik> Источником служат некогда прослушанные мной лекции по курсу

Я говорю об источнике, из которого брал цитаты.
Надеюсь, вы не считаете, что создатель сплавов, лично руководивший подбором состава и режима на основе своих же опытов, а также защитивший по ним кандидатскую и докторскую, знает предмет хуже, чем когда-то прослушавший наскоро курс материаловедения?
   33.0.0.033.0.0.0

DustyFox

аксакал
★★☆
Naib> Ну, я вижу два варианта.
Naib> Первый - варить несостаренный сплав, а потом старить изделие целиком.
Naib> Второй - варить состаренные детали.

Варят в основном АМГ и АМЦ (или как там они сейчас называется?), конструкционные Д16 и В95 в практике не варят, по причине меньшей прочности шва, в сравнении с основным материалом, и его усадки. В результате у основного материала возле шва очень высока вероятность образования трещин, вне зависимости от среды НГ и последующей термообработки. Может сейчас что новое в ВИАМе нахимичили, но не попадалось.
   84.084.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Надеюсь, вы не считаете, что создатель сплавов, лично руководивший подбором состава и режима на основе своих же опытов, а также защитивший по ним кандидатскую и докторскую, знает предмет хуже, чем когда-то прослушавший наскоро курс материаловедения?

Костя, глянь вот это:

Квазикристалл — Википедия

Квазикриста́лл (от лат. quasi «наподобие», «нечто вроде») — твёрдое тело, характеризующееся симметрией, запрещённой в классической кристаллографии, и наличием дальнего порядка. Обладает наряду с кристаллами дискретной картиной дифракции. Математической моделью квазикристаллов являются апериодичные мозаики. Квазикристаллы наблюдались впервые Даном Шехтманом в экспериментах по дифракции электронов на быстроохлаждённом сплаве Al6Mn, проведённых 8 апреля 1982 года, за что ему в 2011 году была присвоена Нобелевская премия по химии. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

До сих пор в алюминиевых сплавах дисперсионного упрочнения очень много эмпирики. А эмпирика - это в том числе везение, как повезло Шехтману. Эмпирика накапливается и лишь потом систематизируется. Так что поздние учебные курсы вполне могут превосходить опыт единичных ранних исследователей.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 
Naib> До сих пор в алюминиевых сплавах дисперсионного упрочнения очень много эмпирики. А эмпирика - это в том числе везение, как повезло Шехтману. Эмпирика накапливается и лишь потом систематизируется. Так что поздние учебные курсы вполне могут превосходить опыт единичных ранних исследователей.
я собсно о том, что в книге есть описания с цифирями, фотографиями, из которых явно видно, что масштабы разделения при медленной крисстализации в тех сплавах несоизмеримо превосходят то, что можно было бы исправить "закалкой" или "отпуском".
и заставлять меня вон такими заявлениями как зенитчик всё это копипастить сюда.. мож лет 15 назад я б заморочился, но не сейчас....
   68.068.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> я собсно о том, что в книге есть описания с цифирями, фотографиями, из которых явно видно, что масштабы разделения при медленной крисстализации в тех сплавах несоизмеримо превосходят то, что можно было бы исправить "закалкой" или "отпуском".

Ну, я начал читать книжку.
Смотри, модельные кристаллы - камфен и салол. Это очень сильно не в ту степь и модели весьма кривые. Хотя для некоторого понимания принципов сойдёт.

Для проявления свойств дуралюмина нужно формирование зон Гинье-Престона. А в те годы мало того что их теории ещё не было, так ещё и наблюдать их было почти невозможно ввиду крайне малых размеров. Так что тут чистая эмпирика, что крупные кристаллы (и медленное охлаждение) - зло, быстрое охлаждение измельчает кристалл. Но скорость охлаждения для формирования наночастиц Гинье - загадка! Так как про них никто ещё не знал.

Ну и для закаливания металла как раз и применялся теплоотвод в слиток, охлаждаемый водой. Сварка металла - какбэ изначально предполагает достаточно большой объём непрогретого металла, куда и уйдёт тепло. И уйдёт очень быстро. Вот правда, интуиция мне подсказывает, что лучше бы туда присадок ввести, скандия, титана, циркония.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Zenitchik #07.01.2021 23:57  @Bredonosec#07.01.2021 08:21
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> Надеюсь, вы не считаете, что создатель сплавов, лично руководивший подбором состава и режима на основе своих же опытов, а также защитивший по ним кандидатскую и докторскую, знает предмет хуже, чем когда-то прослушавший наскоро курс материаловедения?

Разумеется, нет. Я уверен, что он согласился бы со мной по этому вопросу. Если Вы прочитаете указанный мной учебник (я его пробежал по диагонали), Вы будете лучше понимать физику процесса.

Кстати, я курс прослушал не "наскоро", а в процессе получения высшего образования по специальности "Металлургия сварочного производства". И вели курс тоже люди, со степенями и публикациями.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU Zenitchik #08.01.2021 00:02  @DustyFox#07.01.2021 10:46
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

DustyFox> Варят в основном АМГ и АМЦ (или как там они сейчас называется?), конструкционные Д16 и В95 в практике не варят, по причине меньшей прочности шва, в сравнении с основным материалом, и его усадки. В результате у основного материала возле шва очень высока вероятность образования трещин, вне зависимости от среды НГ и последующей термообработки. Может сейчас что новое в ВИАМе нахимичили, но не попадалось.

По теме образования горячих трещин в алюминиевых сплавах, содержащих медь, научных работ тьма-тьмущая. Я сам в 2005 году немножко причастился: курсовик писал, который потом частично в статью моего научрука вошёл.
Если коротко: задача трудная, но пути решения есть. Применять или не применять - зависит от многих факторов. Скажем, нестандартную присадку внедрить на производстве не так-то просто.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU Zenitchik #08.01.2021 00:05  @Bredonosec#07.01.2021 17:07
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Bredonosec> и заставлять меня вон такими заявлениями как зенитчик всё это копипастить сюда..

Своими заявлениями я всего-навсего хотел донести до Вас известную любому инженеру-технологу истину относительно свойств твёрдых растворов. Искренне не понимаю, почему вы упираетесь, и даже в растворимость в твёрдом состоянии верить отказываетесь.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 
Naib> Ну, я начал читать книжку.
:)
Naib> Смотри, модельные кристаллы - камфен и салол. Это очень сильно не в ту степь и модели весьма кривые. Хотя для некоторого понимания принципов сойдёт.
Да, не спорю. Но помимо этого есть и описания с "дисками" (хз как их коректно звать) в дюрале.
Зоны повышенного содержания атомов примесей, искривляющих решетку. Причем, в областях вне дисков концентрация атомов примесей в 50 с чем-то раз ниже.
Иллюстрация не помню на какой странице, но описания с того или иного угла неоднократно.

Naib> Для проявления свойств дуралюмина нужно формирование зон Гинье-Престона.
А, во! О них и речь!
Прогуглил по слову - выкинуло знакомую картинку

> А в те годы мало того что их теории ещё не было, так ещё и наблюдать их было почти невозможно ввиду крайне малых размеров.
В книге о них расписано.

Naib> Сварка металла - какбэ изначально предполагает достаточно большой объём непрогретого металла, куда и уйдёт тепло. И уйдёт очень быстро.
Если речь о сварке массивных деталей - возможно.
Но если речь о сварке листа как альтернатива клепаному соединению? Тут уже скорость теплопередачи оказывается сильно лимитированной, а итоговая структура материала, да и его волокна - в общем, создаётся впечатление, что прочность такого соединения будет сильно хуже прочности самих листов.

>Вот правда, интуиция мне подсказывает, что лучше бы туда присадок ввести, скандия, титана, циркония.
возможно. Не металловед, не моя вообще сфера (
   68.068.0
1 47 48 49 50 51 52 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru