[image]

Ремонт и строительство

Перенос из темы «Итоги Путина...»
 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU Полл #18.11.2020 12:16  @спокойный тип#18.11.2020 09:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> вы его реально между юриками подписывали ?
Давай завязывать с офф-топом. :)
В рабочую комиссию входит представитель организации, производившей работы (на больших объектах - генподрядчика), заказчика (или застройщика) и эксплуатанта (как отдельной организации или службы, ответственного лица у заказчика).
Кроме этих трех, которые обязательны по нормативной документации, в некоторых случаях могут входить другие лица.
Поэтому, хоть сам акт сдачи-приемки в эксплуатацию составляется от лица организации-владельца, его экземпляр у производивших работ должен быть, и судом как документ, подтверждающий исполнение договорных обязательств в полном объеме со всеми вытекающими - признается.
Обращайся, если что.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 18.11.2020 в 12:30
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.>> вы его реально между юриками подписывали ?
Полл> Давай завязывать с офф-топом. :)
Так может перенести соответствующие посты в более подходящую тему или организовать новую, если вопрос актуален?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

RU спокойный тип #18.11.2020 14:46  @Полл#18.11.2020 12:16
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> вы его реально между юриками подписывали ?
Полл> Давай завязывать с офф-топом. :)
Полл> В рабочую комиссию входит представитель организации, производившей работы (на больших объектах - генподрядчика), заказчика (или застройщика) и эксплуатанта (как отдельной организации или службы, ответственного лица у заказчика).
Полл> Кроме этих трех, которые обязательны по нормативной документации, в некоторых случаях могут входить другие лица.
Полл> Поэтому, хоть сам акт сдачи-приемки в эксплуатацию составляется от лица организации-владельца, его экземпляр у производивших работ должен быть, и судом как документ, подтверждающий исполнение договорных обязательств в полном объеме со всеми вытекающими - признается.
Полл> Обращайся, если что.

могу сказать что в ИТ иначе. внутренний акт приёмки в эксплуатацию (что бы нАчать амортизацию ОС) подписывают обычно ИТ директор + ИТ аналитик (или ИТ РП) + главбух \ фин дир -заказчика.
возможно так же директор филиала\фабрики или функции (например директоро по логистике если это какаянить складская система)

эксплуатация\инфраструктурщики проводит ОА (operational acceptance)\ПСИ внутри ИТ заказчика, у РП заказчика, никаких актов вообще не подписывается. скорее в ITSM системе кнопки отжимаются что такой то сервис или (КЭ - конфигурационный элемент) принят такой-то линией сопровождения на саппорт. как вариант протокол совещания в почте или СЭДО хранится.

даже если система стоит охулиарды денег. реальные охулиарды.
все люди от подрядчика они вообще никто, никакие акты внутри не подписывают.
и конечно никакие акты им не передаются кроме акта приёмки работ по договору.
   82.082.0
RU Deadushka Mitrich #19.11.2020 08:17  @sam7#18.11.2020 21:14
+
-1
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
Сообщение было перенесено из темы Малый ракетный корабль-корвет проекта 22800 "Каракурт".
sam7>>> Эти "бумажки" - ключевой момент возникновения права собственности.
Alex71>> Откуда и вопрос - какая именно бумажка дает право собственности флоту?
sam7> Подписание заказчиком Акта приёмки - переход права собственности (подъём флага - ритуал, не имеющий правового значения).
sam7> Кто собственник завода-строителя - значения не имеет, разные юрлица.
Попробую объяснить более доступно. Приёмный акт в данном случае не более чем чисто техническая бумага, означающая, что бригада грузчиков ООО "Буханкин и сыновья" (да простит меня уважаемый Мормедведь за такое сравнение) во главе с бригадиром Евменовым согласны получить в эксплуатацию погрузчик с упомянутыми в этой бумаге характеристиками (цифры) и выбитым (цифры) в процессе испытаний ресурсом агрегатов этого погрузчика. В бумаге указан также славный путь погрузчика от момента закладки его на конвейере, даты испытаний и приказы генерального директора с согласующими подписями ОТК о начале этапов испытаний.
Финансовые, юридически значимые документы подписываются в другом месте и другими людьми.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU спокойный тип #19.11.2020 08:33  @Deadushka Mitrich#19.11.2020 08:17
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
D.M.> Попробую объяснить более доступно. Приёмный акт в данном случае не более чем чисто техническая бумага, означающая, что ....
D.M.> Финансовые, юридически значимые документы подписываются в другом месте и другими людьми.

как мы выяснили есть разные приёмные акты. вот и всё. причём они реально разные в разных отраслях.

есть протоколы прохождения приёмо-сдаточных испытаний (которые актами кое-где называют).
а есть акты приёмки работ между юриками. которые да, подписываются после прохождения ПСИ.
а есть оплата которая если договор постоплатный идёт после актов приёмки юриками.
   83.083.0
RU Полл #19.11.2020 08:38  @Deadushka Mitrich#19.11.2020 08:17
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
D.M.> Попробую объяснить более доступно. Приёмный акт в данном случае не более чем чисто техническая бумага, означающая, что бригада грузчиков ООО "Буханкин и сыновья" (да простит меня уважаемый Мормедведь за такое сравнение) во главе с бригадиром Евменовым согласны получить в эксплуатацию погрузчик с упомянутыми в этой бумаге характеристиками (цифры) и выбитым (цифры) в процессе испытаний ресурсом агрегатов этого погрузчика. ... Финансовые, юридически значимые документы подписываются в другом месте и другими людьми.
Дедушка, у нас, конечно, развелось паразитов, которые выставляют себя значащими людьми, но: бюджет, по закону, выделяется на оснащение бригады грузчиков ООО "Буханкин и сыновья". И именно согласие этой бригады на приемку этой техники является правообразующим документом. По закону. Если интересуют подробности - приведу главы ГК по данному вопросу.
Конечно, паразиты, считающие себя уважаемыми людьми, очень хотят эти законы изменить. И возможно у них это получится.
После чего государство сдохнет. А возможно и страна. Глистов надо выводить.
   82.082.0
RU Полл #19.11.2020 08:44  @спокойный тип#19.11.2020 08:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> как мы выяснили есть разные приёмные акты.
Акты, конечно, есть разные. Но в вопросе исполнительной документации ты плывешь. :)
На больших объектах акты выполненных работ могут подписываться ежемесячно, к примеру.
А кроме актов приемо-сдаточных испытаний, к которым прилагается протокол испытаний, есть еще акты входного контроля и много других.
Если договор постоплатный, оплата идет после выполнения договора. Какой документ закрывает договор - могут быть разные варианты.
   82.082.0
RU спокойный тип #19.11.2020 08:51  @Полл#19.11.2020 08:44
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> как мы выяснили есть разные приёмные акты.
Полл> Акты, конечно, есть разные. Но в вопросе исполнительной документации ты плывешь. :)

однозначно. у нас просто другая документация. ещё для меня в своё время было открытие что есть эскизная документация, затем проектная документация, а вот затем ещё и исполнительная))). а с учётом того что с развалом СССР инженерку на фабриках разогнали и архивы прое...потеряли...это бывало в целом очень грусно, столкновение раздолбайского ИТ мира с электриками, пищевиками-технологами и прочими фабричными эндемиками...
   83.083.0
RU Полл #19.11.2020 09:01  @спокойный тип#19.11.2020 08:51
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> однозначно. у нас просто другая документация. ещё для меня в своё время было открытие что есть эскизная документация, затем проектная документация,
Это проектная документация. У которой есть стадия "Э" - эскизный проект, стадия "П" - технический проект, и стадия "Р" - рабочий проект.

с.т.> а вот затем ещё и исполнительная))).
А еще есть разрешительная. И нормативная.

с.т.> а с учётом того что с развалом СССР инженерку на фабриках разогнали и архивы прое...потеряли...это бывало в целом очень грусно, столкновение раздолбайского ИТ мира с электриками, пищевиками-технологами и прочими фабричными эндемиками...
Нашему с тобой ИТ очень повезло, что в "свободные" (© Отстой) 90гг его как отрасли не было. Попав на объекте на хренолиард на разводку на десятки хренолиардов, познакомившись с плечистыми мальчиками с утугами и паяльниками - наш ИТ-бизнес стал бы намного менее раздолбайским.
   82.082.0
RU спокойный тип #19.11.2020 09:04  @Полл#19.11.2020 08:38
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл> Дедушка, у нас, конечно, развелось паразитов, которые выставляют себя значащими людьми, но: бюджет, по закону, выделяется на оснащение бригады грузчиков ООО "Буханкин и сыновья". И именно согласие этой бригады на приемку этой техники является правообразующим документом. По закону. Если интересуют подробности - приведу главы ГК по данному вопросу.

только в том случае если грузчики это отдельное ООО за успех которого они отвечают сами перед собой.
и тогда всеравно у них будет в ООО "бригада" учёт и контроль и люди выполняющие эту работу - главный грузчик, казначей бригады , держатель общака и тп и тд. и именно он будет акт приёмки по договору подписывать от ООО бригада - или на основании устава или по доверенности.

а все предварительные протоколы и акты - с ними только в суд идти, и вот по решению суда , может быть, когда нибудь, если суд решит...тогда дальше деньги получать через приставов.
   83.083.0
RU sam7 #19.11.2020 09:12  @Deadushka Mitrich#19.11.2020 08:17
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
D.M.> Попробую объяснить более доступно.

Только не пробуйте объяснить свою теорию в арбитраже в споре о просрочке поставки корабля, засмеют.
Гражданский кодекс на людей в погонах тоже распространяется, не удивляйтесь. Можете посмотреть на арбитражную практику.

Но, можете заметить, я не ответил в предыдущем сообщении на вопрос, в чьей собственности корабль между продписанием приёмного акта и подписанием бумаг главкомом. Здесь внутренней кухни заказчика я не знаю.

D.M.> Финансовые, юридически значимые документы подписываются в другом месте и другими людьми.

Значимые для оплаты, но не для перехода собственности. А то, что оплату часто задерживают и заводы не жалуются - в том нет секрета.
   83.083.0
RU Полл #19.11.2020 09:27  @спокойный тип#19.11.2020 09:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> только в том случае если грузчики это отдельное ООО за успех которого
Если в уставе твоей компании прописано, что ты голубекормческая компания, и этот устав соответствует законам страны, в которой ты работаешь, то что угодно ты делай, но деятельность твоей компании должна начинаться с кормления голубей.
Иначе ты преступник.
И пока ты не получил от голубей акт, что они тобой покормлены - деньги твоя компания получать не имеет права.
   82.082.0
RU спокойный тип #19.11.2020 11:21  @Полл#19.11.2020 09:27
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл> И пока ты не получил от голубей акт, что они тобой покормлены - деньги твоя компания получать не имеет права.

мне не нужен акт от голубей.
мне нужен акт от владельца голубятни что я покормил его голубей согласно договора на кормление голубей и накладные на поставку зерна которые он подписал (мои экземпляры).
соответственно это будет материал + работа.
+ все сертификаты на зерно и мой персонал должен иметь все бумажки что он обучен кормить голубей, возможно лицензия от ФСТЭК на оказание услуг по кормлению голубей для 3й стороны и тп и тд.

а вот внутренняя жизнь голубятни - на основании каких там внутренних регламентов они мне акты и накладные подписывают - вообще меня нееееет если я реально голубей прокормил и готов это доказать любым способом, в том числе я конечно могу некие акты от самих голубей (в любой форме, включая емайлы или диктофонные записи) на случай суда собирать. причём сама голубятня скорее всего запретит голубям без доверенности любые акты со мной подписывать.

кроме случая когда мне в договоре прямо напишут в нефункциональных требованиях к кормлению голубей - ко всем прочему требуется собирать акты с голубей по такой то форме, заказчик обеспечивает всё необходимое при каждом кормлении. тогда я в смету\состав работ впишу работу "подписание после каждого кормления в исполнение НФТ такого-то", и заказчик отдельно будет мне за это платить. и будет от меня назначен отдельный человек который будет бегать по заказчику и эту бюрократию подписывать, будет составлен план подписания, ежедневные стендапы на которых будем дрючить тех кто покормил но забыл подписать,контролировать процент вовремя подписанных, потом начальстно начнёт прессовать меня подписывать на неделю впёрёд, я буду прессовать ребят подписывать на две недели вперёд, может пойду трахну секретаршу которая того голубя который подписывает эти акты, часть подписанных складывать в риск-буфер, применять теорию ограничений что бы выявить и расшить узкие места в процессе подписания..и тд и тп...при этом голубей будут так же кормить как и раньше, по другому процессу, другие люди.

зы просто есть случай когда нужно кормить голубей что бы работы сдать , а есть случай когда нужно что у голубей подписывать акты о том что их покормили что бы на этом основании работы сдать - это разные задачи. просто ехать или с шашечками.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 19.11.2020 в 11:52

RU спокойный тип #19.11.2020 12:05  @Полл#19.11.2020 09:01
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл> Нашему с тобой ИТ очень повезло, что в "свободные" (© Отстой) 90гг его как отрасли не было. Попав на объекте на хренолиард на разводку на десятки хренолиардов, познакомившись с плечистыми мальчиками с утугами и паяльниками - наш ИТ-бизнес стал бы намного менее раздолбайским.

ты знаешь , тут как посмотреть. наши "динозавры" говорят что тогда работать было проще и выгоднее , вопросы "проще решались". а сейчас все балансируют на грани самоокупаемости, кто-то периодически банкротится, у заказчиков свои команды сильные в плане квалификации, "индусы" на удалёнке стоимость работ загоняют демипингом ниже плинтуса.
это мнение я от многих слышал за крайние несколько лет.
   82.082.0
RU Полл #19.11.2020 12:46  @спокойный тип#19.11.2020 12:05
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> ты знаешь , тут как посмотреть. наши "динозавры" говорят что тогда работать было проще и выгоднее, вопросы "проще решались".
Ты в курсе, что одним из популярных решений был тазик с цементом? И "динозавры" - это те, кто в этот тазик не попал.
Так что собираясь на прогулку с динозавром, подумай, в качестве кого тебя зовут гулять.

с.т.> это мнение я от многих слышал за крайние несколько лет.
Мы живем во время мировой рецессии. По факту всеобщего кризиса в общепланетном масштабе.
Те, кому не нравится долгая, унылая, нудная работа в команде по борьбе за живучесть в своем отсеке, конечно, могут устроить красивый фейерверк. И вполне возможно, им в общем хаосе даже удастся прихватить много ценного и сбежать с ним в соседние отсеки.
Но как показывает статистика, в нынешние времена ценности в соседних отсеках нужны, а веселые любители фейерверков как-то не заживаются, печаль-беда. Примеров сам вспомнишь, или просто в поисковик забей запрос "российский миллиардер умер за границей".

Примеров же за последние двадцать лет, когда всеобщий праздник победы над унылой борьбой за живучесть приводил бы к чему-то другому, кроме затопления отсека бедностью пополам с кровью - нет.

Если у тебя такие примеры есть - буду рад их узнать.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 19.11.2020 в 13:03
LT Bredonosec #20.11.2020 13:23  @ДимитриUS#18.11.2020 06:15
+
-
edit
 
>> Юридически факт приёма-передачи это момент оплаты за выполненную работу.
ДимитриUS> о как, оказывается у военных свое трактование юриспрюденции и Гражданского кодекса?!? :eek:
ДимитриUS> ибо мух надо отделять от котлет - оплаты может и не быть, а имущество по акту приема-передачи уже сменило собственника ;)
нет. Акт приема (имущества или работ) - это только акт, удостоверяющий, что поставщик или подрядчик выполнил такие-то работы или поставил такое-то оборудование, и я соглашаюсь с тем, что оно именно такое. То есть, потом не могу заявить претензии, что-де на самом деле не было поставлено или работы не были выполнены.
Этот акт - только основание для подготовки счет-фактуры для оплаты по акту.
А собственника имущество может менять и по договору, согласно которому подрядчик поставляет, а получатель подписывает акты. Впрочем, и даже тут могут присутствовать отдельные акты о перенятии владения - это уже как устав прописывает вести учет. По крайней мере, случаи, когда я подписывал акт о приеме, СФ подписывал бух, акт о перенятии имущества подписывал дир, имели место))
   68.068.0
RU ДимитриUS #20.11.2020 17:27  @Bredonosec#20.11.2020 13:23
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

ДимитриUS>> ибо мух надо отделять от котлет - оплаты может и не быть, а имущество по акту приема-передачи уже сменило собственника ;)
Bredonosec> нет. Акт приема (имущества или работ) - это только акт, удостоверяющий, что поставщик или подрядчик выполнил такие-то работы или поставил такое-то оборудование, и я соглашаюсь с тем, что оно именно такое. То есть, потом не могу заявить претензии, что-де на самом деле не было поставлено или работы не были выполнены.
Bredonosec> Этот акт - только основание для подготовки счет-фактуры для оплаты по акту.
Bredonosec> А собственника имущество может менять и по договору, согласно которому подрядчик поставляет, а получатель подписывает акты. Впрочем, и даже тут могут присутствовать отдельные акты о перенятии владения - это уже как устав прописывает вести учет. По крайней мере, случаи, когда я подписывал акт о приеме, СФ подписывал бух, акт о перенятии имущества подписывал дир, имели место))

во-1х, Акт (от лат. actus «действие») — это официальный документ, который констатирует произошедшее действие или факт хозяйственной жизни - потому акты бывают разные:
 


во-2х, счет-фактура - это только налоговый документ для учета перемещения НДС между контрагентами - попробуйте для примера по счет-фактуре зарегистрировать имущество в МФЦ, у вас не получится

в-3х, договор между юриками, ИП это только соглашение, он не имеет силы передаточного акта - для этого нужен акт о перемещении имущества, накладная для товаров-материалов

но тут это конечно оффтоп :)
   86.0.4240.19386.0.4240.193
LT Bredonosec #21.11.2020 23:58  @ДимитриUS#20.11.2020 17:27
+
-
edit
 
ДимитриUS> во-1х, Акт (от лат. actus «действие») — это официальный документ, который констатирует произошедшее действие
И я им констатирую, что как принимающая сторона, принял именно такое-то указанное число предметов, они соответствуют спецификации, написанной в акте. А работы включают в себя (опись в акте)
Больше ничего акт приема-передачи не констатирует.
Про другие акты, включая акты бракосочетания или оплодотворения, думаю, здесь будут откровенно оффтопом, потому предлагаю не демонстрировать кругозор :)

ДимитриUS> во-2х, счет-фактура - это только налоговый документ для учета перемещения НДС
Нет. Это не только фактура, но еще и счет.
Да, в нем инфа для налоговой ТОЖЕ.
Но не "ТОЛЬКО"

>попробуйте для примера по счет-фактуре зарегистрировать имущество в МФЦ
я не знаю, что есть мфц, но если вы про акты регистрации недвижимого имущества в госреестре - это опять же акты, но НЕ "приема-передачи" или "приема работ". То есть, изначальный тезис, что якобы они автоматически означают смену владельца - всё так же ложен.

ДимитриUS> в-3х, договор между юриками, ИП это только соглашение, он не имеет силы передаточного акта - для этого нужен акт о перемещении имущества, накладная для товаров-материалов
конечно договор не акт :) Не спорю )

ДимитриUS> но тут это конечно оффтоп :)
у нас есть вроде где-то всякие вопросы к юристам, можно туда слить ))
   83.083.0
RU спокойный тип #22.11.2020 12:33  @Bredonosec#21.11.2020 23:58
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec> я не знаю, что есть мфц, но если вы про акты регистрации недвижимого имущества в госреестре - это опять же акты, но НЕ "приема-передачи" или "приема работ". То есть, изначальный тезис, что якобы они автоматически означают смену владельца - всё так же ложен.

акт регистрации недвижимого имущества в госреестре - нет такого документа.
(МФЦ это интерейс к ЕГРН , "служба одного окна", если мы про РФ говорим.)

есть акты приёма-передачи между собственником (идёт вместе с договором купли-продажи который вместе с актом проходит регистрацию в ЕГРН ) или приёма первым собственником у застройщика (аналогично например вместе с документами по кооперативу и справкой о полной выплате пая и платёжками в кооператив подтвеждающими что была выплата) подаётся в ЕГРН через МФЦ после того как дом проходит гос комиссию и у него появляется кадастровый номер.

и есть заявления в реестр о регистрации.

с т.з. владения, если например собственник зальёт этажи ниже, то с даты акта уже за это будет новый собственник отвечать, более того и квартплату делят с даты акта приёмки-передачи.
   83.083.0
RU ДимитриUS #22.11.2020 15:27  @Bredonosec#21.11.2020 23:58
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

ДимитриUS>> во-2х, счет-фактура - это только налоговый документ для учета перемещения НДС
Bredonosec> Нет. Это не только фактура, но еще и счет.
там нет банковских реквизитов, заплатить не получится, потребуется отдельный счет для перечисления:
 

   86.0.4240.19386.0.4240.193
LT Bredonosec #22.11.2020 23:04  @спокойный тип#22.11.2020 12:33
+
-
edit
 
с.т.> акт регистрации недвижимого имущества в госреестре - нет такого документа.
ну, значит местные заморочки..
по крайней мере, у нас с недвижухой официально права переходят с момента регистрации юридического факта, связанного с НТ, в реестре НТ. И официальный документ, подтверждающий права владения - это выписка из НТ регистра, где в качестве даты начала владения, или иных юридических фактов, связана их регистрация в НТ регистре.
Основанием для регистрации является прошение о том со стороны заявляющего свои права на НТ, плюс документы, подтверждающие появление таких прав. (то есть, да, по идее, акты купли-продажи, ипотеки и т.д., но в силу всё вступает только с момента регистрации.

с.т.> есть акты
не, это я знаю)
   83.083.0
LT Bredonosec #22.11.2020 23:07  @ДимитриUS#22.11.2020 15:27
+
-
edit
 
Bredonosec>> Нет. Это не только фактура, но еще и счет.
ДимитриUS> там нет банковских реквизитов, заплатить не получится,
у меня под рукой нет сф для сверки, но выставление счета, вне зависимости, фактура он или не фактура - есть единственное и достаточное основание для оплаты. Опять же, независимо, переводом или налом.
   83.083.0
RU спокойный тип #23.11.2020 12:54  @Bredonosec#22.11.2020 23:07
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Bredonosec>>> Нет. Это не только фактура, но еще и счет.
ДимитриUS>> там нет банковских реквизитов, заплатить не получится,
Bredonosec> у меня под рукой нет сф для сверки, но выставление счета, вне зависимости, фактура он или не фактура - есть единственное и достаточное основание для оплаты. Опять же, независимо, переводом или налом.

неа, в РФ пакет документов на оплаты - счёт + счёт-фактура + акт приёмки \ накладная. что европейцев и американцев особенно убивает...

ps это конечно если мы говорим о стандартом договоре на работы\поставку с оплатой после приёмки.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 23.11.2020 в 13:58
LT Bredonosec #23.11.2020 16:25  @спокойный тип#23.11.2020 12:54
+
-
edit
 
с.т.> неа, в РФ пакет документов на оплаты - счёт + счёт-фактура + акт приёмки \ накладная. что европейцев и американцев особенно убивает...
ээ... хм. Вот меня тоже удивило ))
Открыл СФ, какие есть - да, везде номер РС поставщика имеется..
   68.068.0
Последние действия над темой
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru