[image]

Вакцины и вакцинирования - только медико-биологические аспекты

Биология, экономика, логистика и т.п. вакцин
 
1 23 24 25 26 27 52
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> но ПМСМ в условиях пандемии на некоторые стоит смотреть чуть отстраненнее, что ли...
Fakir> Так о том и речь, что вроде как еще не дошли до такой стадии, что "любой ценой, наплевав на любые возможные побочки" - "труби, Гавриил, труби, хуже уже не будет!".
Так это только у нас, походу... Уж чему благодаря - системе прививок при Союзе, или мы просто такие все из себя никемнепобедимые - х/з, а вот кое кто из европейцев с тезисом "труби, Гавриил, труби, хуже уже не будет!"© возможно и согласился бы.

Fakir> Ведь с лекарствами сколько раз проносило - а потом ба-бах, талидомид!
Мда, глянул, что это за фигня... Ну что тут скажешь... что нас не убивает(человечество в смысле), то делает нас сильнее. Остается надеяться, без особой уверенности впрочем, что некто соответствующие выводы сделал.
   85.085.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Мда, глянул, что это за фигня... Ну что тут скажешь... что нас не убивает(человечество в смысле), то делает нас сильнее. Остается надеяться, без особой уверенности впрочем, что некто соответствующие выводы сделал.

Если ты не о Создателе (который не то есть, не то нету), а о фармпромышленности и надзорных органах - то да, сделали. Откуда и все эти фазы, и испытания-исследования эффективности и безопасности, на которые уходит в общей сложности от 4-5 лет (каждая фаза минимум 1-2 года! не говоря о предыдущих годах исследований на мышах) - и только потом регистрация и широкое применение. (см. картинки)

Кстати, об этих принципах - желающие могут вспомнить печатавшийся у нас в 80-е роман Хейли "Сильнодействующее лекарство", как раз про это вот всё - как фарма нащупывала стандарты работы, и чего ей стоило их соблюдать.


Ладно, допустим, это для лекарств - может, для вакцин чуть иначе, можно бы попроще (ну, вдруг). Но когда вакцины настолько новаторские и прорывные - ...

И именно на эти принципы и наплевали сейчас во всём мире по два-три раза, сократив и скомкав всё что только можно и что нельзя (мыши? какие мыши? да оно там вообще не работает, нет таких трансгенных мышей, а с обезъянами возиться долго). Ну хорошо если пронесёт.

Это вообще где-то уровень столетней давности, когда Хавкину на опыты спокойно выделили тысячу заключённых.
Прикреплённые файлы:
img-aIfFW2.jpg (скачать) [1004x450, 69 кБ]
 
 
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 15.02.2021 в 16:22

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Ладно, допустим, это для лекарств - может, для вакцин чуть иначе, можно бы попроще (ну, вдруг). Но когда вакцины настолько новаторские и прорывные - ...

Да, "по классике" для вакцин ничуть не проще. Те же этапы, в целом те же сроки - что и логично.
 


Как бы подчёркивается, что наличие "принятых на вооружение" вакцин от родственных вирусов может упростить процедуру - но в том и фишка, что ни одна вакцина от коронавирусов любых типов еще не употреблялась массово в мире, никакая, не говоря о новаторской векторной.
 
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Fakir> Это вообще где-то уровень столетней давности, когда Хавкину на опыты спокойно выделили тысячу заключённых.
Ну, в нынешнем мире столько подопытных ты с ходу не найдешь, особенно по тихому, и ждать 5-15 лет когда вакцина все положенные этапы пройдет, а Европа по численности населения вернется к славным временам Римской Империи, желающих не нашлось. Испанка ЕМНИП более 20 млн прибрала, при вполне наличествовавшем тогда в человечестве естественном отборе, а сейчас, при нынешней хилости, плотности и подвижности населения, цифра и на порядок может возрасти, а то и поболее. Думаю в нынешних условиях, подобная спешка с введением вакцин в оборот, оправдана и обоснована.
   85.085.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну если понадеялись на русский (американский, немецкий) "авось", поскипали всех правила и регламенты - а они в медицине написаны ничуть не менее красной кровью, чем в авиации - то надо тогда тихо сидеть и молиться, кто умеет, чтоб пронесло. Ибо shit - оно того, happens.
Сидеть, соблюдать все положенные меры предосторожности, тихонько молиться и надеяться на везучесть - хоть чью-нибудь.
А не хренососить чужие вакцины.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Fakir> Сидеть, соблюдать все положенные меры предосторожности, тихонько молиться и надеяться на везучесть - хоть чью-нибудь.
...подкрепляя ее не только имунными от выздоровления, но и от вакцинации. ПМСМ иначе никак.
Fakir> А не хренососить чужие вакцины.
А это исключительно тсзть в рамках взаимной братской любви и уважения. Джаст бузинес, носинг персонал...
   85.085.0
EE Bornholmer #15.02.2021 18:13  @DustyFox#15.02.2021 16:40
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir>> Это вообще где-то уровень столетней давности, когда Хавкину на опыты спокойно выделили тысячу заключённых.
DustyFox> Ну, в нынешнем мире столько подопытных ты с ходу не найдешь, особенно по тихому, и ждать 5-15 лет когда вакцина все положенные этапы пройдет

Мне знакомые врачи говорили, что, по правилам, в экстренных случаях вакцина применяется немедленно по готовности. И уж потом разбираются с побочными эффектами, статистикой и прочим, когда опасность минует. Сейчас все-таки именно такой случай.
   85.085.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Перевод схемки о вакцинах из Nature.
 

   51.051.0

Naib

аксакал

imaex>> А что мы в этом плане знаем о предыстории мРНК/мДНК вакцин? Я только про прототип мДНК-вакцины для лошадей (?) слышал.

С одной стороны - это круто: имея последовательность можно сделать любую вакцину менее чем за сутки, не заморачиваясь с клеточными культурами. И чистота у неё будет почти абсолютная. С другой - они весьма неустойчивы. Рестриктаз вокруг море, и чтобы попортить материал достаточно совершенно мизерных количеств. А ингибиторы рестриктаз не добавишь.

Fakir> Вот в том и проблема - к ним тоже дохренища вопросов.

Факир, я тебя не узнаю. Отставить панику!

Fakir> На первый взгляд, это может приводить в худшем случае к снижению защитной эффективности, если более короткие цепочки не выработают иммунитет. Что неприятно, но не самое худшее - ну даже будет эффективность не заявленные 96%, а 80%, да пусть даже 70%, в принципе пандемию и с этим задавить можно. Другой вопрос, что если "массовая" вакцина отличается от "испытательной" (в т.ч. для 3-й фазы), то с учётом всех других проблем настоящая эффективность станет известна нескоро, если вообще станет. Но это не самая неприятная проблема, в конце-то концов.
Fakir> С другой стороны, есть опасения, что эти мРНК мало того что недостаточно соответствуют "проектным" - но и мутируют, то есть как бы демонстрируют склонность к химической нестабильности (откуда и требования хранить при -70) - а т.к. речь о носителе наследственной информации, то это и есть по сути ничто иное как мутации.

Они не мутируют. Не могут в принципе. Они вырождаются и щепятся на недомерки, то есть более короткие цепочки. -70 просто вышло как гарантия нерабочего состояния рестриктаз (ферментов) вне зависимости от их наличия. В молбиоле их давят (пирокарбонатом, ЕМНИП), то есть химическими ингибиторами и работают при комнатной температуре. Кроме того, для этого появился специальный класс одноразовой посуды (РНК-зы, ДНК-зы/free). Так то они химически вполне стабильны.

Fakir> То есть повреждённые мРНК кодируют уже не задуманные запчасти от ковида, а... да хрен его знает что. Как повезёт. Может станут нечитаемыми, может случайным образом получатся "осмысленные" фрагменты. Казалось бы - ну и что? А я не знаю, что. Может, и ничего. Вот вообще ничего серьёзного даже и не может произойти. Может и так, если нам повезёт. А может, возможна неведомая гадость. Не знаю, не видел мнений, а моей (не)компетенции не хватает даже для гипотетических опасений.

А ничего. Вот вообще. Есть порог концентрации, ниже которого организм специфически не реагирует. Так как повреждения м-РНК случайны, то в случае некоего спонтанного запуска их в трансляцию они тупо произведут слишком мало белка, чтобы организм его заметил. Прионы тут не образуются даже в теории.

Fakir> Вот разве что можно предложить гипотезу ad hoc, что иногда по случайности "мутировавшая" РНК может привести к выработке иммунитета на нечто, совпадающее с собственным белком организма - т.е. развитию аутоиммунного заболевания (доктор Хаус оживлённо потирает руки).

Не в этом случае. Опять же - порог концентрации, начиная с которого организм что-то замечает. Чтобы что-то пошло не так, нужна не случайная мутация, а целенаправленный серьёзный косяк синтеза.

Вообще, свободных и почти свободных генетических материалов (ДНК, РНК) вокруг нас море. Вирусы, выбитые плазмиды, клеточные лизаты и автолизаты, пыльца, споры и так далее. И что? А ничего. Абсолютная часть вообще исчезает просто так, чуть живее ДНК упакованные в капсиды, типа вирусов.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Австрийская газета написала о "шоке" Европы от вакцины "Спутник V" - РИА Новости, 15.02.2021

Журналист австрийской газеты Wiener Zeitung рассказал о "шоке", который испытала Европа от российской вакцины "Спутник V". РИА Новости, 15.02.2021 //  ria.ru
 

все сами, сами сочиняют, сами удивляются, сами обижаются...
   83.0.4103.10683.0.4103.106

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Они не мутируют. Не могут в принципе. Они вырождаются и щепятся на недомерки, то есть более короткие цепочки.

Щепятся - само собой. Но где гарантия, что как-то рекомбинировать и иначе видоизменяться не могут? Потому что слышал именно такие мнения (именно от химиков, правда, не био-).

Naib> Вообще, свободных и почти свободных генетических материалов (ДНК, РНК) вокруг нас море. Вирусы, выбитые плазмиды, клеточные лизаты и автолизаты, пыльца, споры и так далее. И что? А ничего. Абсолютная часть вообще исчезает просто так, чуть живее ДНК упакованные в капсиды, типа вирусов.

Да, но они не упакованы удобным для проникновения в клетки в неповреждённом виде образом.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Чо-т я недопонял...
Fakir> «Пустая трата денег»: доктор медицинских наук раскрыл правду о тестах на антитела к коронавирусу

> С другой стороны – если у вас в крови есть антитела, это значит, что вакцину от коронавируса вам стоит вводить не раньше чем через год. В противном случае «навязанный» извне, искусственный иммунитет к вирусу просто-напросто уничтожит ваш собственный.

ВОЗ придерживается строго противоположного мнения:

ВОЗ рекомендовала вакцинацию от COVID-19 переболевшим в легкой форме

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) рекомендует вакцинацию от COVID-19 тем, кто переболел коронавирусом в легкой или бессимптомной форме, так как после болезни не у всех формируется ... //  www.rbc.ru
 
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) рекомендует вакцинацию от COVID-19 тем, кто переболел коронавирусом в легкой или бессимптомной форме, так как после болезни не у всех формируется достаточно сильный иммунитет. О рекомендации сообщила старший научный сотрудник ВОЗ Сумья Сваминатан, ее интервью размещено на сайте организации.

Как объяснила Сваминатан, иммунитет людей, переболевших коронавирусом в легкой или бессимптомной форме, слабее, чем у пациентов, перенесших болезнь в более тяжелой форме. Вакцинация, по ее словам, усилит иммунный ответ организма.

«Даже если у вас уже была инфекция, и вы получили вакцину, она действует как бустер и усиливает иммунный ответ — как ответ антител, так и ответ Т-клеток», — пояснила Сваминатан.
 



ВОЗ пока не рекомендует вакцинацию детей, так на данный момент проведено недостаточно исследований.
 


Ну хоть с детьми горячку пока не порют - и то хлеб.
   51.051.0
LV Amoralez #15.02.2021 22:35  @энди#12.02.2021 14:20
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Amoralez

аксакал

энди> Хосподи дерьмоАстразенека -вторая....

Вы же - взрослый человек, а до сих пор верите в "деда Мороза" неполживые рейтинхи ! :D Тем более что, еще и со второй по списку "астразенека"......"Ну, вы блин, даёте !"
   86.0.4240.19886.0.4240.198

Naib

аксакал

Fakir> Щепятся - само собой. Но где гарантия, что как-то рекомбинировать и иначе видоизменяться не могут? Потому что слышал именно такие мнения (именно от химиков, правда, не био-).

Для обратной транскрипции нужен фермент и подматрица. Для рекомбинации - сперва обратная транскрипция на матрице, потом рекомбинация и лигирование. Куча белков и несколько матриц. В общем, случайно этот процесс бывает крайне редко. Но за историю нашего вида и его предков - много десятков тысяч раз.

Провирус — Википедия

Провирус — геном вируса, встроенный в ДНК клетки хозяина. Процесс встраивания провируса в геном называют интеграцией, эта реакция катализируется ферментом интегразой. Провирус является стадией жизненного цикла ретровирусов. Когда ретровирусы попадают в клетку хозяина, геномная РНК ретровируса обратно транскрибируется в ДНК ферментом обратной транскриптазой и встраивается в геном хозяина ферментом интегразой. В стадии провируса происходит пассивная репликация вирусной ДНК вместе с ДНК хозяина, при этом происходит передача провируса всем потомкам инфицированной клетки. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   88.0.4324.15088.0.4324.150

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Для обратной транскрипции нужен фермент и подматрица.

Да причём тут обратная транскрипция?
   51.051.0

Naib

аксакал

Fakir> Да причём тут обратная транскрипция?

РНК в геном не встраиваются по определению. (Вопрос о репликации). Потому РНК-вирусы и имеют системы обратной транскрипции.
   88.0.4324.15088.0.4324.150

mumr

втянувшийся

Fakir> Отдалённая побочка может проявляться не только лишь у всех. Если она у 1 из 100 (что весьма серьёзно при массовой вакцинации) - на имевшихся группах может просто не возникнуть. И даже если у 1 из 20 - на таких группах тоже есть ненулевая вероятность её пропустить!
Fakir> А самое главное: если она вылазить через 3-5-10 лет, и не у всех, даже не у половины - её могли просто не заметить, и даже заметив - НЕ СВЯЗАТЬ с вакцинацией.
Fakir> Ну кто будет вакцинированных так долго отслеживать?
Не надо забывать, что побочки бывают не только у вакцин, но и вирусных инфекций, с которыми борются. И если у вакцины они лишь могут быть, причем довольно маловероятны, то у инфекций они есть, а у перенесенных в тяжёлой форме на лёгких есть всегда и с гарантией. Так что при взвешивании только этих двух рисков на побочки вакцины можно забить, а с учётом умерающих ежедневно, с учётом экономических проблем, которые не так явно, но тоже уносят многие жизни, решение становится очевидным.
   2020

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да причём тут обратная транскрипция?
Naib> РНК в геном не встраиваются по определению. (Вопрос о репликации).

Спасибо, кэп! :) Но речь-то шла о "мутациях" самой вакциннной РНК, всех мыслимых видоизменениях этих исходных молекул мРНК.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★

Naib> РНК в геном не встраиваются по определению. (Вопрос о репликации). Потому РНК-вирусы и имеют системы обратной транскрипции.

ДНК сами по себе тоже в ДНК клетки не встраиваются. Нужен специальный белок, который эту операцию произведет, и те же герпес-вирусы его тоже в себе несут, чтоб он эту операцию произвел. А аденовирусы, которые в нашей векторной вакцине используются, такого механизма не имеют и просто кидают свою ДНК рядом с клеточной, чтоб тоже с нее гены считывались обычными клеточными механизмами. И спустя несколько недель такие ДНК из организма элиминируются. Поэтому аденовирусные векторы не способны ничего прописать в генетический код клетки. У них нет механизма встраивания в этот код
   88.0.4324.15088.0.4324.150

timochka

опытный

Fakir>> Да причём тут обратная транскрипция?
Naib> РНК в геном не встраиваются по определению. (Вопрос о репликации). Потому РНК-вирусы и имеют системы обратной транскрипции.

Интересно, что будет если мРНК вакцина будет загрязнена ретро-вирусом. Либо они встретятся в организме пациента?
   78.078.0
+
-
edit
 

энди

злобный купчик
★★★
☠☠☠
Власти Южноафриканской республики (ЮАР) хотят вернуть в Институт сыворотки Индии 1 млн доз вакцины от коронавируса компании AstraZeneca. Об этом сообщает газета Economic Times.
Согласно сообщению, ЮАР мотивируют это решение тем, что испытания препарата показали его слабую эффективность в случаях заболевания, протекающих в легкой и умеренной формах, которые вызываются доминирующим в стране вариантом коронавируса 501Y.V2.
Отмечается, что в страну должны были поставить еще 500 тыс. доз вакцины в ближайшие недели.
Ранее глава Минздрава ЮАР Звелини Мкизе заявил, что республика приняла решение перенести начало вакцинации граждан от коронавируса препаратом англо-шведской компании AstraZeneca.
 
   88.0.4324.15088.0.4324.150

Naib

аксакал

timochka> Интересно, что будет если мРНК вакцина будет загрязнена ретро-вирусом. Либо они встретятся в организме пациента?

Был опыт, когда смешали пустые капсиды и начинку вируса. В итоге вирус "ожил". Тут м-РНК некомплектная. Значит по идее и вирус получится ущербный.
   88.0.4324.15088.0.4324.150
LT Bredonosec #17.02.2021 00:35
+
-
edit
 
В Японии выбросят каждую шестую дозу вакцины пфайзер.

Так получилось, потому что для использования флакона с вакциной требуется специальный шприц. Обычный шприц способен выкачать из него лишь пять из шести содержащихся доз, остальное приходится выбрасывать.

Нормальная вакцина, созданная развитым капитализмом, что не так-то?

Эппл, вон, зарядки к телефонам теперь отдельно продаёт, потому что так экологичнее. Логично же, что для жизненно необходимой людям вакцины требуется особый шприц, который не идёт в комплекте и его надо отдельно закупать.

Спасибо скажите, что эту вакцину ещё не в особом холодильнике хранить нужно!

А, стоп…
 
   84.084.0
+
-
edit
 
U235> А аденовирусы, которые в нашей векторной вакцине используются, такого механизма не имеют и просто кидают свою ДНК рядом с клеточной, чтоб тоже с нее гены считывались обычными клеточными механизмами.
Говорили же стократ, что вирус в вакцине отсутствует. Присутствуют только сами векторы - белки, идентичные белкам, имеющимся у вируса. Чтоб Б-лимфоциты начали производить антитела к этим белкам, точнее, чтоб в крови появились Б-лимфоциты, заточенные на такое производство (что обычно занимает дней 10, а пик производства запаздывает еще на 3-4 дня). Когда популяция таких Б-лимфоцитов уже присутствует, иммунный ответ происходит сразу после заражения, и инфекция не успевает распространиться.
   84.084.0
RU Серокой #17.02.2021 09:25  @Bredonosec#17.02.2021 00:35
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
> В Японии выбросят каждую шестую дозу вакцины пфайзер.

Так и у нас выбрасывают Гамалею. )

Банка на 3 мл, а доза - 0,5 мл.
   
1 23 24 25 26 27 52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru