ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

vector3D> Все масковы проекты реальные рабоатющие проекты.
Реально работающие мыльные пузыри. Тут были разговоры о капитализации и прочем.
vector3D> Можно по разному относиться к Маску но ставить его на одну ступень с Мавроди. Не, я так не могу.
vector3D> Все производственные линии были разработаны и отлажены. Поэтому Маск предприниматель, а мы нет.
Давайте не будем переходить в сферу политики, пусть и финансовой.
vector3D> А ждать пока что-то созреет, так и жизнь может раньше закончится.
Не ждать пока созреет, а продавать зрелые яблоки.
vector3D> Это не вопрос, но товар на уровне возможностей это всё-таки не сырой продукт. И ведь покупка продукта в данном случае не является безальтернативной.
Данный случай хорошо иллюстрируется поговоркой: шаг вперед, результат пинка взад. К 30-му году альтернативы не будет.
vector3D> Ну вопрос собсно в том совпадает ли увиденное с целями индустриальной политики конкретных властей.
В городе катаются две Теслы, но подозреваю что тут у владельцев желание вселенской халявы, как то налоги и прочее.
vector3D> Вот возжелали мы распространения экологически нейтрального транспорта
Опять: как в слове из трех букв сделать четыре ошибки. Это не экологически нейтральный транспорт, да и возжелали не вы а вас.
P.S. Слово из трех букв не содержит ни одной буквы высшей математики

Vyacheslav.>> И что дальше?
vector3D> Не понял? Я не знаю как проще написать.
Я логику отслеживаю. Полное замещение ДВС электромобилями, причем в чистом виде - означает то, что люди в городах будут лишены возможности иметь машины. Офигительная инновация, ничего не скажешь.

Vyacheslav.>> Это лукавство. Есть два фактора:
Vyacheslav.>> 1) господдержка и субсидии
vector3D> Да, процесс хотят ускорить. Однако невозобнавляемость нефти никто не отменял.
И что теперь? Невозобновляемость лития тоже никто не отменял. А нефть она что, заканчивается? Вроде все рапортуют об успехах и о том, как от нее отказались, не?

Vyacheslav.>> Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes: Elektroauto-Boom in Deutschland | tagesschau.de
vector3D> Да, тут стоит, что за 2020-ый общее число э-мобилей на дорогах выросло с 0.5 до 1.2%. Да продажи выросли на 207% и общий состав вырос на 0.7%, это процесс который идёт, что не так-то?
Херово идет, потому что чистые электро безумно дороги и неуниверсальны.
vector3D> Да, а как этот факт мешает остальным пересаживаться на э-кары сейчас?
Все бы хорошо, если э-кары участвовали бы в настоящей рыночной конкуренции. Не было бы субсидий и запретов. Это раз. А во вторых, в свете потенциального запрета на продажу авто с ДВС, мне бы, как потребителю, хотелось бы заслушать следующее:
- как будет решаться вопрос инфраструктуры (нерешаемый)
- как будет решаться вопрос утилизации батарей (тяж. меты - самое стремное для экологии)
- как будет решаться вопрос ценника? Товар с ухудшевшимися потребительскими свойствами впаривают в две цены, частично субсидируя моими же деньгами.

И ответов на эти вопросы нет.
Как не было ответов на вопросы по энергетической политике в Германии, а жопа она уже наступила.

vector3D> Вот возжелали мы распространения экологически нейтрального транспорта
кто такие "мы"?
И что такое "экологически нейтральный транспорт"?

Sinus>> Плюс термостабилизация АКБ на дне машины.
Татарин> Каким боком?
Татарин> АКБ значительно греется при работе и при заряде. 2-5% от 20кВт (к примеру) - это 400-1000Вт мощности, рассеиваемой батареей. Главная проблема батарей - охладить их. Нагреть - не проблема, разве что на старте, в остальное время сами греются.

Ну как же так.. Термостабилизация это же и нагрев, и охлаждение в одном лице.
И осуществляется прокачкой жидкости по блокам АКБ, у Теслы по крайней мере так - активная система, обеспечивает больший срок службы батареи. Какая мощность затрачивается на прокачивание+нагрев/охлаждение жидкости я не готов ответить. Но не нулевая, верно ?

Sinus>> Сколько - не возьмусь оценить, но низ всегда более холодный.
Татарин> Какое-то бессмысленное высказывание. Низ чего и где всегда более холодный? почему?

Не четко выразился, согласен. Речь все время шла об АКБ, расположенной, как известно, в нижней части машины, посчитал, что будет понятно: "низ машины/АКБ всегда более холодный".
Наверное, и было понятно.

Что касается мощности потерь в АКБ. В той же Тесле S, насколько читал, более 7000 литиевых элементов. Внутреннее сопротивление (Rвн) их мне не известно, в ДШ на обычный ширпотреб нормируется - не более 100 мОм на частоте 1 кГц (как понимаю с большим производственным запасом). Что именно ставит Тесла и какое Rвн их элементов - вопрос. Но простая прикидка показывает, что при отборе 57 кВт от АКБ, ток одного литиевого элемента должен составлять примерно 2 А. Кроме Rвн потери возникают на схемах выравнивания напряжения элементов при заряде, коммутационных схемах и соединительных кабелях;
суммарно потери могу оценить в 2..3 кВт при 57 кВт расходуемой мощности.

Naib>> То есть пресловутую декарбонизацию нужно делать максимально через задницу? И иначе никак?
vector3D> Ну наверное через задницу всё-таки больно, Вы что именно хотите сказать?

ДЕКАРБОНИЗАЦИЯ - это СНИЖЕНИЕ выбросов углекислоты. Внедрение электромобилей помимо офигительных затрат на инфраструктуру и производство - это как правило УВЕЛИЧЕНИЕ выбросов углекислоты. Так как реальный КПД использования химической энергии ископаемого топлива здесь в лучшем случае - на уровне бензиновых ДВС. (40% генерация, 85% заряд/разряд литиевой батареи + потери на преобразование напряжения где-то 2-4% + передача по ЛЭП 2% + КПД собственно электродвигателя 2%). Посчитал? Татарин может чуть поправит цифры, но и то - я взял весьма оптимистичный результат.

Ладно. "пусь усё позеленеет". Ставим СЭС и ветряки. Тогда тебе нужна будет система запасания энергии в объёме минимум треть от ёмкости электропарка, а скорее - кратна ему. И будут эшелоны батареек на электрозаправках, а при децентрализации - вообще почти под каждым кустом.

Альтернатива - возврат к атому. Что я в принципе приветствую.

Зацени идею:

Понятно, что это не его идея - такое уже давно витает, но не суть. ПРОМЫШЛЕННОЕ связывание и захоронение углекислоты на порядки дешевле и эффективнее извращений с батарейками. Кстати, касательно Маска - явно собирается торговать квотами на выброс углекислоты, так что впереди будут интересные политические виляния штатов по Киотскому и прочим протоколам.

kaouri> Реально работающие мыльные пузыри. Тут были разговоры о капитализации и прочем.

PayPal (основан 1998) оборот на 2019 17,77миллиардов $, балансная прибыль 2019 2.459миллиардов $, 23.200сотрудников
Tesla (основан 2003) оборот на 2020 31,54миллиардов $, балансная прибыль 2020 0.721миллиарда $, 70.757 сотрудников, в 2020 произведено 329.980 транспортных средств
SpaceX (основан 2002) 25 пусков в 2020, реально финанцово сложно оценить, но организационно-технически поставить это на ноги, это однако работа.
Сравнивать это с мелким финансовым жуликом Мавроди, это надо уметь, респект. Я так не могу.
Работа заслуживает уважения IMHO.

kaouri> Давайте не будем переходить в сферу политики, пусть и финансовой.
Ну когда дело касается индустриальной политики то не переходить не получится.

vector3D>> А ждать пока что-то созреет, так и жизнь может раньше закончится.
kaouri> Не ждать пока созреет, а продавать зрелые яблоки.
Так как это толкуете Вы, не было бы ни автомобилей, ни самолётов ни массы других вещей. И не существовало бы массы фирм. В принципе тоже вариант, но не всем может понравиться.

kaouri> Данный случай хорошо иллюстрируется поговоркой: шаг вперед, результат пинка взад. К 30-му году альтернативы не будет.
Да ктож Вас пинает? Каждый кто читает, пишет тут сейчас сможет гарантированно доехать на приглянувшемся ему виде транспорта до своей гробовой доски.

kaouri> В городе катаются две Теслы, но подозреваю что тут у владельцев желание вселенской халявы, как то налоги и прочее.
Я не пойму Вы где находитесь? В Штатах? Мне всё равно но просто интересно, Вы подозреваете или знаете?

kaouri> ... да и возжелали не вы а вас.
Ну вот приехали, не судите по себе.

vector3D> Так как это толкуете Вы, не было бы ни автомобилей, ни самолётов ни массы других вещей. И не существовало бы массы фирм. В принципе тоже вариант, но не всем может понравиться.
Вы видимо не сталкивались с проблемами технической эксплуатации сложного оборудования не IT отрасли.
vector3D> Да ктож Вас пинает? Каждый кто читает, пишет тут сейчас сможет гарантированно доехать на приглянувшемся ему виде транспорта до своей гробовой доски.
Если мы про Россию, то так скорее и будет. Про фатерлянд подобного сказать не могу, хотя фрау канцлерин и допускает что не "все гладко в королевстве датском".
vector3D> Я не пойму Вы где находитесь? В Штатах? Мне всё равно но просто интересно, Вы подозреваете или знаете?
Не были мы ни на каких Таити, нас и тут не плохо кормят © Если про преференции, то знаю.
vector3D> Ну вот приехали, не судите по себе.
Просто на меня реклама не действует.

Fakir>> А, 40-50 лет... Ну ты понял
Татарин> Нет, что должен был понять?

Что сейчас это обсуждать бессмысленно. За 40-50 лет технологии хранения э/энергии изменятся и/или потребность в личном транспорте и/или возможность его массово иметь и/или плотность жизни и/или возможности электрогенерации и сетей - или, что скорее, всё вместе.
На основе сегодняшних э-мобилей обсуждать возможности массированного внедрения их подобных через 40-50 лет - просто лишено смыслового наполнения.
На 10-15 лет что-то обсуждать можно. Но там явно, что не будет почти ничего.


Татарин> Там, где во дворе тырят медь, во дворе дорогие машины не оставляют. Колёса и даже лобовуху снять легче, чем выкопать кабель.
Татарин> Я, конечно, не живу в России, но у меня не сложилось ощущения безнадёжно запущенной преступности в крупных городах. По крайней мере, такого вот беспредела, чтоб во дворе дома прямо на глазах жильцов кабеля могли б выкапывать

Ну я ж сказал - утрирую! Как и ты со с..ём. Пример, к-й показывает, что БЫВАЮТ узкие места. Какие именно - дело следующее.

Татарин> Мне кажется странным рассматривать частные случаи раздолюайства как системный фактор, мешающий электричкам.

Надо понимать, что и на каких горизонтах является узким местом. Вот про 5-10-15 я могу что-то сказать. Упрётся вон туда, и хрен сдвинешь (в сопоставимые времена).
Дальше возникнет какой-то другой порог - первые пару штук как-то спрогнозировать можно, а через 20-30 лет полезут вообще непрогнозируемые, и любой (ну, почти - кроме может демографического) прогноз на такой срок лишён смысла и ценности.

"Хочешь показать себя жуликом - предсказывай будущее. Хочешь показать себя дураком - делай это бесплатно." © я

Vyacheslav.> Я логику отслеживаю. Полное замещение ДВС электромобилями, причем в чистом виде - означает то, что люди в городах будут лишены возможности иметь машины. Офигительная инновация, ничего не скажешь.

Хм, кстати, это мысль. Обнулить или почти обнулить машины в больших городах - сама по себе вещь полезная и хорошая. Но если "по-хорошему" нельзя, не получается, "провинция, не поймут-с" - то путь "через электромобили", если приводит к тому же результату, следует признать хорошим и годным путём

Vyacheslav.> Все бы хорошо, если э-кары участвовали бы в настоящей рыночной конкуренции. Не было бы субсидий и запретов.

Если бы органик-фуд участвовал в настоящей рыночной конкуренции без запретов и субсидий с гашишем и кокаином - кто бы выиграл?

Naib> ДЕКАРБОНИЗАЦИЯ - это СНИЖЕНИЕ выбросов углекислоты. Внедрение электромобилей помимо офигительных затрат на инфраструктуру и производство - это как правило УВЕЛИЧЕНИЕ выбросов углекислоты. Так как реальный КПД использования химической энергии ископаемого топлива здесь в лучшем случае - на уровне бензиновых ДВС. (40% генерация, 85% заряд/разряд литиевой батареи + потери на преобразование напряжения где-то 2-4% + передача по ЛЭП 2% + КПД собственно электродвигателя 2%). Посчитал? Татарин может чуть поправит цифры, но и то - я взял весьма оптимистичный результат.

Мне сейчас лень все линки искать, но есть целая куча исследований утверждающих обратное касательно нынешних mix-ов источников энергии по разным странам. Не во всем, само собой. Ближайший пример Польша, у них вроде 80% пр-ва электричества из угля. Там само собой результат будут по Вашему.

Naib> Ладно. "пусь усё позеленеет". Ставим СЭС и ветряки. Тогда тебе нужна будет система запасания энергии в объёме минимум треть от ёмкости электропарка, а скорее - кратна ему. И будут эшелоны батареек на электрозаправках, а при децентрализации - вообще почти под каждым кустом.

Абсолютно с Вами согласен, главная проблема - сохранение. Поэтому в этом году стартуют пилот проекты по генерации водорода из избыточной энергии СЭС+ветра и хранении в бывших газовых хранилищах. Но задача полной автономности никогда не ставилась, поетому начинается пилот проект вроде в ОАЭ, по генерации водорода из электричества с СЭС, сжижению и доставки в Европу. Также Марокко хочет с ветром похожее делать. Также есть куча проектов на очереди типа Baltic Cable гонять ток туда сюда в зависимости от избытка/недостатка энергии ветра/солнца.
Но, на данный момент полный отказ от угля/газа не возможен. Посему держатся резервные мощности угольные/газовые. Ну так не всё сразу.

Naib> Альтернатива - возврат к атому. Что я в принципе приветствую.
Во Франции кажется 75% генерации атомной? Куда возвращаться, они и не уходили. Но реакторы не гибки, поэтому Франция импортирует снова и снова энергию из Германии. Но это и хорошо в масштабах EU. Комбинация разных источников всегда лучше одного.

Naib> Зацени идею:
Naib> Carbon Removal At Gigaton Scale | XPRIZE Foundation
Я не понял, Маск XPIZE объявил на лучшую идею. Если появится оценим. Или я чё-то не дочитал?

Naib> Понятно, что это не его идея - такое уже давно витает, но не суть. ПРОМЫШЛЕННОЕ связывание и захоронение углекислоты на порядки дешевле и эффективнее извращений с батарейками. Кстати, касательно Маска - явно собирается торговать квотами на выброс углекислоты, так что впереди будут интересные политические виляния штатов по Киотскому и прочим протоколам.

Меня терзают сомнения. СO2 это откровенная энергетическая яма. С ним много чего не сделаешь без серьёзных затрат опять же энергии.
У меня тут рядом угольная электростанция 780MW, как пишется до 8000тонн угля в день. И вот получившийся из этого СО2 надо связать, изо дня в день, из года в год, десятилетия!? И это только одна несчастная электростанция. Ну не знаю.

Татарин> Энергия на это тратится не так часто (и не так много) как может показаться: КПД разряда высок, но всё равно не 100%, 95-98% скорее. Это сотни ватт-первые киловатты, которых достаточно для поддержания температуры батареи зимой при работе без дополнительных затрат. То же самое с зарядом, даже очень медленным.

КПД высок при разряде/заряде малыми токами. С ростом тока всё хуже, особенно на морозе.

Татарин> То есть, дополнительная энергия нужна только если машина уже долго стояла на морозе, и нужно с ней что-то делать (ехать или заряжать).

Ехать-то можно, а вот зарядка на хорошем морозе мёрзлой литиевой батареи - это плохо. Очень плохо. Причина та же - сравнительно высокое внутреннее сопротивление, при заряде номинальным током начинается отложение лития на аноде. Что нужно? Малые токи. И большое время. А суперчарджеры - ни-ни.

Татарин> Тут проблема не в термостабилизации батареи, а в термостабилизации водителя. Нагрев салона жрёт 3-8 кВт, в сравнении со средним потреблением 12-25кВт/ч на 100км получается нефигово. Особенно, на малой скорости.

И в ней тоже. Учти, батарея весит под полтонны, теплоёмкость у неё, ну, хотя бы на уровне половины от воды. Прогрев с -20 до +20 затянет 10 кВт*ч. А так как она вряд ли теплоизолирована - слив тепла будет очень быстрым. А с ним и падение ёмкости и пробега.

Этому падению ёмкости менее подвержены никель-кадмиевые и свинцовые аккумуляторы, так как у них с проводимостью как раз все в порядке. И зарядка на морозе им вредит мало, даже на значительных токах. Но вот ёмкость - увы.

vector3D> PayPal (основан 1998) оборот на 2019 17,77миллиардов $, балансная прибыль 2019 2.459миллиардов $, 23.200сотрудников

Только Маск тут не при делах. Это совсем не его детище.

vector3D> Tesla (основан 2003) оборот на 2020 31,54миллиардов $, балансная прибыль 2020 0.721миллиарда $, 70.757 сотрудников, в 2020 произведено 329.980 транспортных средств

Постоянно стабильно убыточное производство. Всю историю своего существования. Годовую прибыль 2020 смогли получить лишь на торговле квотами "электрификации". Без них был бы стабильный миллиард-два убытков.

vector3D> SpaceX (основан 2002) 25 пусков в 2020, реально финанцово сложно оценить, но организационно-технически поставить это на ноги, это однако работа.

Чего там оценивать? На запусках по итогу года - сплошной убыток.

vector3D> Сравнивать это с мелким финансовым жуликом Мавроди, это надо уметь, респект. Я так не могу.

Ну дык Маск мегакрупный жулик, кто ж спорит. Знающие люди на курсовых расколбасах той же теслы делают миллионы за день, буквально. Но Тесла и спайс от этого пузырями быть не перестают.

vector3D> Мне сейчас лень все линки искать, но есть целая куча исследований утверждающих обратное касательно нынешних mix-ов источников энергии по разным странам. Не во всем, само собой. Ближайший пример Польша, у них вроде 80% пр-ва электричества из угля. Там само собой результат будут по Вашему.

В Германии - половина из угля, причём бурого, что вносит дополнительный угар в этот трэш. И чуйка мне подсказывает, что скорее всего Германия импортирует электроэнергию.

vector3D> Абсолютно с Вами согласен, главная проблема - сохранение. Поэтому в этом году стартуют пилот проекты по генерации водорода из избыточной энергии СЭС+ветра и хранении в бывших газовых хранилищах. Но задача полной автономности никогда не ставилась, поетому начинается пилот проект вроде в ОАЭ, по генерации водорода из электричества с СЭС, сжижению и доставки в Европу. Также Марокко хочет с ветром похожее делать. Также есть куча проектов на очереди типа Baltic Cable гонять ток туда сюда в зависимости от избытка/недостатка энергии ветра/солнца.

Ага, то есть вот просто так на генерации и хранении водорода слить в унитаз 20-25% полученной энергии. И это не считая чисто технических проблем с ним.

vector3D> Во Франции кажется 75% генерации атомной? Куда возвращаться, они и не уходили. Но реакторы не гибки, поэтому Франция импортирует снова и снова энергию из Германии. Но это и хорошо в масштабах EU. Комбинация разных источников всегда лучше одного.

Франция - она одна такая. Германия, НЯЗ, планирует от атома отказываться.

vector3D> Я не понял, Маск XPIZE объявил на лучшую идею. Если появится оценим. Или я чё-то не дочитал?

Ты не дочитал главное: квоты на выброс углекислоты.

vector3D> Меня терзают сомнения. СO2 это откровенная энергетическая яма. С ним много чего не сделаешь без серьёзных затрат опять же энергии.

ЛЯХко. Обрабатываешь океан парочкой реактивов на площади с сотню-другую тысяч квадратных километров и вуаля. Становится он ярко цветущим и зелёным как вода в болоте. Не спрашивай что будет потом - явно сильно хорошо не будет. Но выйти на уровень утилизации углерода в сотню мегатонн можно уверенно и без такого экстрима.

vector3D> У меня тут рядом угольная электростанция 780MW, как пишется до 8000тонн угля в день. И вот получившийся из этого СО2 надо связать, изо дня в день, из года в год, десятилетия!? И это только одна несчастная электростанция. Ну не знаю.

И эти 8000 т/день эквивалентны пробегу машин ДВС-ок на 57-58 млн километров. То есть связать углерод, выбрасываемый автомобилями ну вот вообще не проблема.

vector3D> Все масковы проекты реальные рабоатющие проекты. Повторюсь PayPal работает, Tesla производит авто, SpaceX летает.

О как! PayPal, оказывается, проект Маска. То есть покупка конторой, где подвизался Маск, сервиса платежей автоматически сделала персонажа создателем PayPal? А если он со своих миллиардов купит кучу акций Apple, то и изобретателем айфонов сделается?

Татарин> ?! Больше 20 везде (даже в Штатах 22). В Литве средний возраст машины - 12.5 лет
В Литве средний возраст машины более 14 лет. Ссылка в автомобильном флуде.

Татарин> Если вдруг ЕС начнёт дурить и форсирует такой переход, всё, чего они добьются - замочат всех своих внутренних производителей в пользу внешних производителей (и может быть даже, импорт пойдёт под теми же знакомыми брендами). Но на ТАКУЮ дурь даже ЕС не спосоится.
Именно способен. На прошлой неделе ВАГовцы заявили об отказе от разработки новых ДВС. Обусловлено это требованиями Евро7 вступающими в силу с 25 года.

Sinus> Ну как же так.. Термостабилизация это же и нагрев, и охлаждение в одном лице.
Sinus> И осуществляется прокачкой жидкости по блокам АКБ, у Теслы по крайней мере так - активная система, обеспечивает больший срок службы батареи. Какая мощность затрачивается на прокачивание+нагрев/охлаждение жидкости я не готов ответить. Но не нулевая, верно ?
Так при морозе снаружи расход на прокачку как раз нулевой. При охлаждении потребная мощность на перекачку зависит от доступных тепловых напоров, но по аналогичным системам грубо её можно оценить в 1..10% от мощности теплопереноса. То есть, от тех же самых сотен ватт-единиц кВт, которые выделяются в батарее при работе.
То есть, потребная мощность насосов лежит где-то в диапазоне десятков ватт (и зависит от средней потребляемой мощности двигателем, составляя от неё порядка десятых процента-единиц процентов мощности). Это незначимый потребитель. На пробег он серьёзно влиять не может.

А если влияет, то только потому, что инженеры явно где-то накосячили или не приняли во внимание жару (или холод, в которой эксплуатируется машина).

Sinus>>> Сколько - не возьмусь оценить, но низ всегда более холодный.
Татарин>> Какое-то бессмысленное высказывание. Низ чего и где всегда более холодный? почему?
Sinus> Не четко выразился, согласен. Речь все время шла об АКБ, расположенной, как известно, в нижней части машины, посчитал, что будет понятно: "низ машины/АКБ всегда более холодный".
Ну да, вот именно в этом смысле мне это было совершенно непонятно - почему он холодный? почему всегда?

Sinus> Что касается мощности потерь в АКБ.
Sinus> суммарно потери могу оценить в 2..3 кВт при 57 кВт расходуемой мощности.
При больших токах они (в процентах) больше, ещё там сложная зависимость от температуры батареи, но в целом где-то так. С одной стороны эти 2..5% - достаточно мало, чтобы можно было говорить о высоком КПД заряда-разряда, с другой - этого тепла уже достаточно для саморазогрева батареи, чтобы доставлять проблемы в жарких странах (и решать вопрос с дополнительным расходом на термостабилизацию в холода).

То есть, проблемы с пробегом на холоде существуют только у тех производителей, которые их по сути и не брались толком решать. И только пока не брались.
Всё-таки, из основных рынков электричек пока достаточно холодная только Норвегия.

Татарин>> ?! Больше 20 везде (даже в Штатах 22). В Литве средний возраст машины - 12.5 лет
kaouri> В Литве средний возраст машины более 14 лет. Ссылка в автомобильном флуде.
То есть, я ошибся в меньшую сторону и реальный средний срок службы - аж 28, почти 30 лет.
Ну, то есть, если прямо завтра в Литве начнут продавать 100% электричек, полный переход парка на них случится через 30 лет.

Это аннигилирует любые возражения насчёт электросетей и генерации. По меньшей мере для стран, где машина служит лет по 20 и больше (почти все страны мира).

Татарин>> Если вдруг ЕС начнёт дурить и форсирует такой переход, всё, чего они добьются - замочат всех своих внутренних производителей в пользу внешних производителей (и может быть даже, импорт пойдёт под теми же знакомыми брендами). Но на ТАКУЮ дурь даже ЕС не спосоится.
kaouri> Именно способен. На прошлой неделе ВАГовцы заявили об отказе от разработки новых ДВС. Обусловлено это требованиями Евро7 вступающими в силу с 25 года.
Ещё раз: можем поспорить.

А требования закрываются фильтрами-катализатораями и гибридностью. Откуда взялись в буклетах производителей такие замечательные цифры как "выброс СО2 в смешанном цикле" для гибридов, плод сумрачного разума.
Можете посмотреть: для нового "Фольксвагена Пассата" расход топлива указан как 1.7 литров на 100 км, не помню просто, сколько там граммов СО2, а считать влом. После звёздочки мелкими буквами примечание при таком-то дневном пробеге. 1.7л/100км для бензиновой машины - офигенно, да? прорыв?
Нет. Реально там есть батарейка, и 2/3 дневного пути в сколько-то там, не помню, пусть 30км, пути машина проезжает на маленькой своей гибридной батарейке в несколько кВт*ч. Нормы по выбросам закрываются офигенно.
И богу свечка, и чёрту кочерга.
Да, это официально при сертификации принятые числа.

"- ...Но почему вы его не арестуете? - Так всё равно отмажется, скажет, что апельсины приносил."©анекдот про Штирлица, фотографирующего карты в Рейхсканцелярии.

И не надо думать, что бюрократы этого "трюка" для пятилеток не понимают. Всем всё понятно. Нормы не для того писаны, чтобы резать по живому. Это просто ещё один технический барьер для входа посторонних на рынок ЕС.

Naib> КПД высок при разряде/заряде малыми токами. С ростом тока всё хуже, особенно на морозе.
Ну да.

Naib> Ехать-то можно, а вот зарядка на хорошем морозе мёрзлой литиевой батареи - это плохо. Очень плохо. Причина та же - сравнительно высокое внутреннее сопротивление, при заряде номинальным током начинается отложение лития на аноде. Что нужно? Малые токи. И большое время. А суперчарджеры - ни-ни.
Так за зарядке-то обычно есть источник энергии, которым можно нагреть батарею, и это недорого и недолго. Гораздо меньше, чем ты предполагаешь.

Naib> И в ней тоже. Учти, батарея весит под полтонны, теплоёмкость у неё, ну, хотя бы на уровне половины от воды. Прогрев с -20 до +20 затянет 10 кВт*ч. А так как она вряд ли теплоизолирована - слив тепла будет очень быстрым. А с ним и падение ёмкости и пробега.
Ессно, батарея для работы в холодной местности должна быть теплоизолирована, это даже не обсуждается. На зарядку машина обычно ставится сразу после использования или с паузой в несколько часов, так что нагревать с минуса её придётся очень редко, да и потери позволят "догреть" её.
Ну и "полтонны" - это ты погорячился. При 200Вт*ч/кг это 100кВт*ч запас. Сейчас это очень много, это пробег порядка 500км для внедорожника или порядка 700-800км для условной "малолитражки".

Naib> Этому падению ёмкости менее подвержены никель-кадмиевые и свинцовые аккумуляторы
Это совершенно неактуально. Электромобиль на свинце, никель-кадмии или даже никель-металлгидриде - сон разума. Что не просто очевидно из чисел, но ещё и неоднократно опробовано и доказано на практике.

Naib> Ага, то есть вот просто так на генерации и хранении водорода слить в унитаз 20-25% полученной энергии. И это не считая чисто технических проблем с ним.
Ну, с водородом мы же говорим о замене топлива для транспорта. Там такие расходы нормальны - см. например потери на сжижение + регазификацию + доставку СПГ. Там вообще легко уходит треть. Равно как и трубопроводный транспорт очень не бесплатный (хотя дешевле). НПЗ трятят (и теряют) огромное количество ресурсов (=энергии).

Naib> Франция - она одна такая. Германия, НЯЗ, планирует от атома отказываться.
Франция в поледнее время тоже уже не торт.

Финляндия вот вовсю АЭС строит, скоро будет самой "атомной" страной.

Татарин> Ну и "полтонны" - это ты погорячился. При 200Вт*ч/кг это 100кВт*ч запас. Сейчас это очень много, это пробег порядка 500км для внедорожника или порядка 700-800км для условной "малолитражки".

Не погорячился тыц

Блок аккумуляторов Model S находится в днище автомобиля (по сути это и есть пол машины), за счет чего Tesla имеет очень низкий центр тяжести и великолепную управляемость. Батарея крепится к силовой структуре кузова при помощи мощных кронштейнов.
В каждом из 16 блоков находится 6 групп по 74 маленьких элементов в виде цилиндрических капсул — литий-ионных ячеек Panasonic 18650 весом 46 грамм.
В наиболее мощном аккумуляторе емкостью 85 кВт/ч число таких батарей-ячеек достигает 7104 штук. Общий вес аккумулятора в сборе составляет примерно 540 кг, при этом его длина достигает 210 см, ширина — 150 см, а толщина — 15 см.

 

Татарин>> Ну и "полтонны" - это ты погорячился. При 200Вт*ч/кг это 100кВт*ч запас. Сейчас это очень много, это пробег порядка 500км для внедорожника или порядка 700-800км для условной "малолитражки".
Wyvern-2> Не погорячился тыц
Ну, 85кВт*ч и из батареечек 18650.

Татарин>>> Ну и "полтонны" - это ты погорячился.
Wyvern-2>> Не погорячился тыц
Татарин> Ну, 85кВт*ч и из батареечек 18650.

Непонятно твое высокомерие по отношению к 18650... Ничего на рынке более емкого сегодня просто нЭт

Naib> Так как реальный КПД использования химической энергии ископаемого топлива здесь в лучшем случае - на уровне бензиновых ДВС.
нет, т.к. бензиновые ДВС не ездят на нефти из скважины. Бензин это расходы на очистку, крекинг, и производство добавок. Бензин - продукт, причем высокотехнологичный, со своими затратами на производство.
Теперь представим, что у нас нет бензиновых двигателей, остается очистка, и производство топлива не для автотранспорта. Т.е. дизель/мазут - для тяжелой техники и ТЭЦ. Керосин, для авиации. Причем это может привести к падению цен на топливо, т.к. нет затрат на производство самого дорогого нефтепродукта.

Naib> (40% генерация, 85% заряд/разряд литиевой батареи + потери на преобразование напряжения где-то 2-4% + передача по ЛЭП 2% + КПД собственно электродвигателя 2%).
Есть такое дело, но вместе с этим отваливается немалая доля затрат на перевозку бензина.

Naib> Ладно. "пусь усё позеленеет". Ставим СЭС и ветряки. Тогда тебе нужна будет система запасания энергии в объёме минимум треть от ёмкости электропарка, а скорее - кратна ему. И будут эшелоны батареек на электрозаправках.
Вы будете смеяться, но электрозаправка может быть дизельной. Вглядит как бред, но из-за отсутствия ограничений на габариты, и стояния в пробках, стационарный генератор может быть с большим кпд. За 40% точно. Кстати ТЭС уже существующие выдают более 50%

Naib> Альтернатива - возврат к атому. Что я в принципе приветствую.
Ну, атом это лучшее решение, без вопросов. Тут надо как то менять ветряки в головах "зеленых"

Татарин>>>> Ну и "полтонны" - это ты погорячился.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Не погорячился тыц
Татарин>> Ну, 85кВт*ч и из батареечек 18650.
Wyvern-2> Непонятно твое высокомерие по отношению к 18650... Ничего на рынке более емкого сегодня просто нЭт
Непонятно это высказывание в принципе. 18650 - это формфактор, а не технология. А уж что в неё запихнут - иной вопрос совсем. Тогда уж "ничего более ёмкого, чем батарейка типа "А" нет" - у неё объём больше. Хотя и это - ...

Я говорю про то, что если собирать батарею из таких мелких единичных цилиндриков, то, очевидно, будет большой перерасход материала, массы и объёма. При той же технологии призматические большие элементы лучше используют массу и объём.

Татарин> Это совершенно неактуально. Электромобиль на свинце, никель-кадмии или даже никель-металлгидриде - сон разума. Что не просто очевидно из чисел, но ещё и неоднократно опробовано и доказано на практике.

Никель-кадмий (а там, глядишь - и никель/цинк) при допиливании вполне может дать 100 Вт*ч/кг.
Сейчас теслабатареи содержат около 250 кг активной массы, чего уверенно хватает на 300 км при ёмкости около 200 Вт*ч/кг. И требуют бережного отношения, титановой брони, термостатирования и вообще наблюдения, что доводит их массу до 500+ кг. 250 кг никель/кадмия дадут 150 км пробега, но прощают любое наплевательство в циклах и обращении + негорючи и долговечны. И ввиду высокой плотности ещё и компактнее получаются.

Так что в принципе любую нынешнюю серийную ДВС-ку можно легко переделать на никель-кадмиевую электричку даже без переделки подвески.