[image]

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 94 95 96 97 98 110
BY Naib #13.03.2021 16:07  @Татарин#12.03.2021 14:42
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Тут главное, чтобы этих батареечек или чего бы там ни было, были бы достаточные горы. А дальше в дело вступают специально обученые люди и решают вопрос. Если уж как-то разбирают и перерабатывают ОЯТ (причём, недавно и пирофорный нитрид урана освоили), то батарейки-то уж как-то понемногу смогут...

Не достаточно. К примеру - есть реально горы пыли от электрометаллургии. В которой 10-12% цинка, свинец (до 5%), медь, никель. И их... топят в море или закапывают. Вменяемых безубыточных технологий переработки нет. Дешёвое сырьё ещё вовсе не обещает рентабельности процесса.

Татарин> Всё как обычно - железо магнитом, гравитационная сепарация, флотация, растворение.

Железо магнитом, ЕМНИП, не утянет, ибо нержавейка. Электролит на органическом растворителе с гексафторфосфатом лития. Пирофорный литий, куча вполне инертного графита. В общем, непростая для разборки там система.

Это я к тому, что переработка в сравнении с ценами на рудное сырьё может оказаться совершенно нерентабельной.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Скорее наоборот. Не в чести атом сейчас.

Но есть агитирующие за атом
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Vоеnniсh> Но есть агитирующие за атом

Не думаю, что у него получится. С терраповером носятся уже дофига сколько лет, но я не слышал даже про прототипы действующей технологии.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
BY Naib #13.03.2021 20:19  @Татарин#12.03.2021 14:28
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> NOx из дымовой трубы - это не в "другой район", это в атмосферу и растениям на подкормку. Доля, которая долетит до мест проживания людей - неизмерима, а стало быть, проблем не представляет.

Есть города высокой "продуваемости", построенные по розе преобладающих ветров. Есть просто размазанное маловысотное строительство, что даёт малоинтенсивное движение. Снизить удельный объём оксидов азота в атмосфере городов несложно.

Татарин> А "менять" - так на что собссно? КОНКРЕТНО?

Маховики Гулиа?

Татарин> Что такого даёт электричка, чего не фигарит ДВС, да ещё и в масштабах и ядовитости сравнимо с выхлопом ДВС?

Электролит. В норме его выброса нет, при аварии кроет сразу пару-тройку тысяч ДВС-ок. И не забудь, что производство меди/алюминия ну ни разу не экологично. И там выбросов вылетает столько, сколько ДВС перепалит за годы работы.

Татарин> Татарин>> Останется резиновая пыль...
Татарин> Нет. Это следует воспринимать так, как написано. Абсолютное количество-то пыли не увеличится.

Увеличится, конечно. Электрички с увеличенным пробегом существенно тяжелее ДВС-ников. Больше шины, больше износ.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Не думаю, что у него получится.
В данном случае вопрос не про конкретные технологии, а про отношение к атому как к "зеленой энергии", необходимой для развития "электрического мира".

К "плюсам" электро-мобилей в части "выбросов" стоит добавить меньший расход тормозных колодок.
В минусы - износ шин и дорог, ввиду большего веса.
   89.0.4389.8289.0.4389.82
Это сообщение редактировалось 14.03.2021 в 04:44

EE Татарин #16.03.2021 12:16  @Bredonosec#12.03.2021 18:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> 0% негерметичных ТВЭЛ.
Bredonosec> Перечитал несколько раз, но, наверно, мне не хватает каких-то базовых знаний, чтоб понять смысл этого отказа.
"Отказ топлива" - нарушение оболочки, протечка, выход активности из ТВЭЛа в теплоноситель. Обычно выходят благородные газы, их ничем не задержать, они диффундируют, это нормально. Но при нарушении герметичности выходит и всякое другое.
"Отказ" - странное тут слово, но это устоявшийся, вроде как, термин.

Bredonosec> не нашел инфы, что он может маневрировать до нуля и обратно..
Они все могут, вопрос тут только о времени, за которое такой маневр возможеню

Bredonosec> МКУ, напомни, что. Наверно, было где-то написано, но забыл что.
Минимально контролируемый уровень мощности. Для ВВЭР-1000 - единицы МВт, до десятка МВт. Проблема не в физике реактора, а в физике датчиков нейтронного потока (и мгновенной мощности), при сверхмалых мощностях они дают большую ошибку.

Татарин>> Просто снижение КИУМ у атома это очень дорого, и маневр подвергает нагрузкам всю теплотехнику + топливо.
Bredonosec> А как у техники с ресурсом после таких регулярных испытаний?
Ну, хуже, ессно. Но и у угля хуже. Термоциклирование, переменные и неравномерные механические нагрузки.

>>Но французы-то делают 100-70-100 вообще без проблем.
Bredonosec> И не заявляют о каких-то ремонтах, поломках и т.д. чаще обычного?
Просто у них это и есть обычное. :) (На некоторых станциях, не на всех, нужно сказать)

Bredonosec> В принципе, разобрать можно всё, но вопрос упирается в стоимость. Если ОЯТ - это кладезь актинидов, которые стоят вплоть до диких сумм за милиграммы, то обычный литий не факт, что окупит столь дорогие процессы.
Я тебе так скажу:

Графики ETF Global X Lithium | Подробный график LIT | Global X Lithium & Battery Tech ETF

Получите мгновенный доступ к бесплатным подробным графикам Global X Lithium & Battery Tech ETF в режиме реального времени. //  ru.investing.com
 

Это за кило карбоната. Есть за что побороться.

Bredonosec> в смысле, плоские и по внутреннему строению, а не только внешнему форм-фактору?
Ну да, конечно.
Вообще, применение уже выпускаемых стандартных, сверхсерийных, дешёвых (и на тот момент наиболее продвинутых) литиевых батареек - это фишка Маска, успешное(!) применение подхода "*уяк-*уяк, и в продакшн". Другие производители на тот момент возились со своими батареями, сами или по спецзаказу производили... получалось дорого. И фигово - вон, первые "Приусы" на металл-гидриде ездили; ясен пень, что литий лучше, а лучший литий - так лучше настолько, что у Маска сразу получился вау-фактор, при том, что батарея на ёмкость и не сильно-то дороже (а как бы ещё и не дешевле).

Потом это начали копировать, а потом электрички раскрутились и спецзаказ стал разумен. И это ещё не запущены основные производства батарей спецом под автомашины.
Так что круглые стандартные батарейки - это уверенное прошлое (может, для переработки это и к худшему: больше унификация - легче переработка).

Bredonosec> Когда всё пассивно - да. Но когда активно.. Вон, обычную батарейку от мобилы молотком садани - она вздуется и вспыхнет,хорошо если без "хлопка".
Так она ж на воздухе вспыхнет. Понятное дело, что литий - горюч. Это само собой.

Bredonosec> Потому подозреваю, что технология должна быть достаточно дорогой, если такая возможна.
В лабораториях технологии есть. А стоимость лития (и материалов катода) достаточно высока: никель, марганец, кобальт, лантаниды (в феррофосфате). Я не химик, но мне кажется невероятным, чтобы при такой концентрации (высокой) и ценах крупномасштабная переработка была бы невыгодна.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
EE Татарин #16.03.2021 12:42  @Naib#13.03.2021 20:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> NOx из дымовой трубы - это не в "другой район", это в атмосферу и растениям на подкормку. Доля, которая долетит до мест проживания людей - неизмерима, а стало быть, проблем не представляет.
Naib> Есть города высокой "продуваемости", построенные по розе преобладающих ветров. Есть просто размазанное маловысотное строительство, что даёт малоинтенсивное движение. Снизить удельный объём оксидов азота в атмосфере городов несложно.
Несложно - это как? Перестроить город? Поставить вентиляторы, чтобы гарантировать продуваемость всегда, а не когда ветер подует? Я не понял твоих предложений, если честно.

Татарин>> А "менять" - так на что собссно? КОНКРЕТНО?
Naib> Маховики Гулиа?
Эээ... :)

Татарин>> Что такого даёт электричка, чего не фигарит ДВС, да ещё и в масштабах и ядовитости сравнимо с выхлопом ДВС?
Naib> Электролит. В норме его выброса нет, при аварии кроет сразу пару-тройку тысяч ДВС-ок.
ДВСов за какое время? И какое среднее время электромашина проводит до аварии с выбросом электролита? Судя по авариям машин с ДВС, большинство электромашин спокойно уйдут на свалку никогда не познав такой радости (а причин для бОльшего числа аварий с электричками нет). Всё-таки, разворочанная батарея - это серьёзная авария, и ещё не всякая серьёзная авария.
Грубая привидка говорит, что у нас одна авария с выбросом электролита против как минимум сотен тысяч машино-лет эксплуатации. При среднем годовом пробеге это порядка миллиарда км пробега. Что-то я сомневаюсь, что компактный выброс электролита, который будет по большей части собран или просто стечёт, сравним с выбросом ДВС за миллиард км пробега.

Татарин>И не забудь, что производство меди/алюминия ну ни разу не экологично. И там выбросов вылетает столько, сколько ДВС перепалит за годы работы.
Ну, медь алюминий рециклируются настолько хорошо, что их можно не считать. Это даже не считая того, что по ресурсоёмкости производство машины с ДВС значительно превосходит производство электрички (за исключением батареи). Так что если вынесем за скобки батарею и предположим её рецикл, то электрички выиграют с разгромным счётом.

Татарин>> Татарин>> Останется резиновая пыль...
Татарин>> Нет. Это следует воспринимать так, как написано. Абсолютное количество-то пыли не увеличится.
Naib> Увеличится, конечно. Электрички с увеличенным пробегом существенно тяжелее ДВС-ников. Больше шины, больше износ.
Существенно - это насколько? десяток-другой процентов? :) Автомобилям нужно ездить на АЗС, а электрички заряжаются прямо на стоянках - тут как бы на перепробегах экономии не случилось бы. Износ тормозов, опять же, который у электричек во многие разы меньше.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
LT Bredonosec #16.03.2021 16:36  @Татарин#16.03.2021 12:16
+
-
edit
 
Татарин>>> 0% негерметичных ТВЭЛ.
Татарин> "Отказ топлива" - нарушение оболочки, протечка, выход активности из ТВЭЛа в теплоноситель.
Ну, это-то логично, но может тогда имелось в виду 100% негерметичных? Или 0% герметичных?
Я к тому, что герметичность как отказ звучит странно. Они же и должны таковыми быть.

Татарин> Минимально контролируемый уровень мощности. Для ВВЭР-1000 - единицы МВт, до десятка МВт. Проблема не в физике реактора, а в физике датчиков нейтронного потока (и мгновенной мощности), при сверхмалых мощностях они дают большую ошибку.
что создает запаздывание реакции и раскачку? Или какие-то иные последствия?
Я не очень знаком с процессом, чтоб навскидку оценить риски этой ошибки на околозаглушенных мощностях

Татарин> Ну, хуже, ессно. Но и у угля хуже. Термоциклирование, переменные и неравномерные механические нагрузки.
конечно, но с углем-то ремонт наверно дешевле..

Татарин> Графики ETF Global X Lithium | Подробный график LIT | Global X Lithium & Battery Tech ETF
Татарин> Это за кило карбоната. Есть за что побороться.
60 баксов за кило? Ну.. неплохо, да..
А еще б оценить стоимость очистки и переработки...

Татарин> Так что круглые стандартные батарейки - это уверенное прошлое (может, для переработки это и к худшему: больше унификация - легче переработка).
хз... мне кажется, что если переработка включает механическую разборку, то крупные должны быть выгоднее.. Меньше ручного труда.

Bredonosec>> Когда всё пассивно - да. Но когда активно.. Вон, обычную батарейку от мобилы молотком садани - она вздуется и вспыхнет,хорошо если без "хлопка".
Татарин> Так она ж на воздухе вспыхнет.
Но вздувается еще до нарушения герметичности оболочки.

Татарин> В лабораториях технологии есть. А стоимость лития (и материалов катода) достаточно высока: никель, марганец, кобальт, лантаниды (в феррофосфате). Я не химик, но мне кажется невероятным, чтобы при такой концентрации (высокой) и ценах крупномасштабная переработка была бы невыгодна.
Вот и мне казалось, что должно бы. Но химики вон разочаровывают, говорят. что излишне оптимистичен. А я нифига не химик, самолично оценить не могу.

>Судя по авариям машин с ДВС, большинство электромашин спокойно уйдут на свалку никогда не познав такой радости (а причин для бОльшего числа аварий с электричками нет). Всё-таки, разворочанная батарея - это серьёзная авария, и ещё не всякая серьёзная авария.
хз.. насколько серьезная должна быть, чтоб батарея вздулась.
К примеру, я не далее как вчера благодаря местным чудесным дорогам бордюр поцеловал - аж внутри неприятно отдалось, как шарахнуло... Итог - купил новые покрышки взамен получившей грыжу. А с батарейкой - хз, что б ей было от удара. Могла и сработать, кмк.

>Автомобилям нужно ездить на АЗС, а электрички заряжаются прямо на стоянках - тут как бы на перепробегах экономии не случилось бы.
Вот с этим несогласен абсолютно:
Стоянок с зарядками абсолютное меньшинство. Я на наш спальный район смогу назвать.... штуки 3 зарядника. На соседний - примерно аналогично. Все - около больших магазинов. Куда надо еще доехать. И где надо очередь отстоять. А поставить повсюду - распредсети сдохнут, сам понимаешь. То есть, движение к электричкам == движение от личного автотранспорта к общественному. Ну или к электросамокатам на крайняк. Или лисапедам и пешкодралом. Но никак не к экономии пробега.
   68.068.0
BY Naib #16.03.2021 19:35  @Татарин#16.03.2021 12:42
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Несложно - это как? Перестроить город? Поставить вентиляторы, чтобы гарантировать продуваемость всегда, а не когда ветер подует? Я не понял твоих предложений, если честно.

Большинство городов 20-го века построенных более-менее с нуля (читай, после войны) имеют пресловутую продуваемость и ориентированы широкими улицами по розе ветров. Старые, да ещё высотные - эти да, проблемные. У Минска, например, в среднем скорость ветра в любой точке - 3-5 м/с минимум. То есть за час-полтора максимум атмосфера в городе выдувается на новую.

Татарин> ДВСов за какое время? И какое среднее время электромашина проводит до аварии с выбросом электролита? Судя по авариям машин с ДВС, большинство электромашин спокойно уйдут на свалку никогда не познав такой радости (а причин для бОльшего числа аварий с электричками нет). Всё-таки, разворочанная батарея - это серьёзная авария, и ещё не всякая серьёзная авария.

За всё время эксплуатации, Татарин. При поражении батареи будет выброс фтороводорода, фторокиси фосфора, фосгена, прочих малоприятных для здоровья компонентов с высокими классами опасности. Плюс "горелики", которые утекут в воды/дренаж. В батарее всё-таки сотни килограммов активных компонентов.

Татарин> Грубая привидка говорит, что у нас одна авария с выбросом электролита против как минимум сотен тысяч машино-лет эксплуатации. При среднем годовом пробеге это порядка миллиарда км пробега. Что-то я сомневаюсь, что компактный выброс электролита, который будет по большей части собран или просто стечёт, сравним с выбросом ДВС за миллиард км пробега.

Это грубая прикидка для общего парка новых электричек. Как только у нас появятся сотни тысяч электромобилей ушатанных, до уровня ДВС-ок "не бит, не крашен честно-честно" со сроками эксплуатации 20-40 лет - статистика станет иной.

Татарин> Ну, медь алюминий рециклируются настолько хорошо, что их можно не считать. Это даже не считая того, что по ресурсоёмкости производство машины с ДВС значительно превосходит производство электрички (за исключением батареи). Так что если вынесем за скобки батарею и предположим её рецикл, то электрички выиграют с разгромным счётом.

Ну, пусть будет так.

Татарин> Существенно - это насколько? десяток-другой процентов? :) Автомобилям нужно ездить на АЗС, а электрички заряжаются прямо на стоянках - тут как бы на перепробегах экономии не случилось бы. Износ тормозов, опять же, который у электричек во многие разы меньше.

Если считать по честному, то на треть как минимум. То есть машинка ДВС равного класса с электричкой с большим пробегом (батарейка на 400 км) будет на 700-1000 кг легче. При этом ДВС-ка проедет в среднем вдвое дальше на одной заправке.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
BY Naib #16.03.2021 20:15  @Татарин#16.03.2021 12:16
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Так она ж на воздухе вспыхнет. Понятное дело, что литий - горюч. Это само собой.

Литий реагирует с электролитом. И воздух тут не нужен. При повреждении батареи возникает КЗ, далее разогрев и запуск реакции лития с электролитом. Важное условие - накопление пирофорного лития при неправильной зарядке батареи.

Bredonosec>> Потому подозреваю, что технология должна быть достаточно дорогой, если такая возможна.
Татарин> В лабораториях технологии есть. А стоимость лития (и материалов катода) достаточно высока: никель, марганец, кобальт, лантаниды (в феррофосфате). Я не химик, но мне кажется невероятным, чтобы при такой концентрации (высокой) и ценах крупномасштабная переработка была бы невыгодна.

Где и как добывают литий для аккумуляторов

Пока современные мегаполисы становятся все зеленее благодаря все большему распространению электромобилей, места добычи лития – главного элемента аккумуляторов – поражает белая смерть. //  www.gq.ru
 

Вот так добывают литий-сырец. Стоимость его производства - порядка единиц долларов за кг, если завершать цикл карбонатом. Если остановиться на хлориде - даже меньше.

В килограмме активной массы батареи порядка 30 г лития (считал наспех, может ошибся) 158 г в пересчёте на карбонат. Плюс корпус и графит. Железо оттуда имеет отрицательную стоимость - его из-за фосфора невозможно никуда пристроить. Фтор - это тоже только проблемы и никакой выгоды.

Для примера, сейчас НЕРЕНТАБЕЛЬНО правильно добывать серебро из электронного лома. Кустарным методом (типа залить азоткой, а потом прокалить) - ещё ничего. А вот с контролем выбросов, ТБ, пожаркой и так далее - уже нет.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU спокойный тип #16.03.2021 20:20  @Naib#16.03.2021 20:15
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Naib> Для примера, сейчас НЕРЕНТАБЕЛЬНО правильно добывать серебро из электронного лома. Кустарным методом (типа залить азоткой, а потом прокалить) - ещё ничего. А вот с контролем выбросов, ТБ, пожаркой и так далее - уже нет.


а откуда рентабельно, из рудников?
   86.086.0

Naib

аксакал

Кстати, возвращаясь к дизелям.

НЯП, одна из основных проблем с ними - слишком высокие локальные температуры горения топлива, что даёт оксиды азота. Но дизель в принципе всеяден. Что если использовать в качестве топлива спирт? Опуская вопрос перекачки топлива - спирт менее калориен и таких перегревов давать не должен. Ну или спецом синтезированные полиэтиленгликоли (это не особо дорогие материалы), которые уже могут использоваться и как смазка насоса.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
BY Naib #16.03.2021 20:23  @спокойный тип#16.03.2021 20:20
+
-
edit
 

Naib

аксакал

с.т.> а откуда рентабельно, из рудников?

Да. Как побочка от добычи свинца и меди.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
RU спокойный тип #16.03.2021 20:55  @Naib#16.03.2021 20:23
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> а откуда рентабельно, из рудников?
Naib> Да. Как побочка от добычи свинца и меди.

и что там выше чистота? :-D

если ты сделаешь вместо руды на вход ГОКу такую же гору батареек за ту же цену что и руда - оно гораздо веселее пойдёт.

в руде концентрация полезных металлов ... менее одного процента.
   86.086.0
BY Naib #16.03.2021 21:37  @спокойный тип#16.03.2021 20:55
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

с.т.> и что там выше чистота? :-D

По итогу - да. Серебро оттуда чистится довольно легко и хорошо, особенно из свинцовых плавок.

с.т.> если ты сделаешь вместо руды на вход ГОКу такую же гору батареек за ту же цену что и руда - оно гораздо веселее пойдёт.

В Беларуси был как-то лот на утилизацию собранных батареек. За год что-то тонн 10-15 всего.

с.т.> в руде концентрация полезных металлов ... менее одного процента.

Для многих видов руд это не проблема.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
ZA Татарин #16.03.2021 22:24  @Naib#16.03.2021 20:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Так она ж на воздухе вспыхнет. Понятное дело, что литий - горюч. Это само собой.
Naib> Литий реагирует с электролитом.
Ну о-очень вяло. Собссно, пока элемент не лопнул, ничего опасного не происходит. Вот на воздухе уже начинаются фейерверки, потому что горит и уже нагретая и превращённая в пар органика, и литий.
Взрыв аккумуляторов - это физика, банально лопнувший аккумулятор с быстрым горением вылетевшего из него.

Naib>И воздух тут не нужен. При повреждении батареи возникает КЗ, далее разогрев и запуск реакции лития с электролитом.
Не, не пугай, нет такого, чтобы это ещё и представляло опасность... ну или осторожнее скажу: нет такого в известных мне типах литиевых батарей.

Naib> В килограмме активной массы батареи порядка 30 г лития (считал наспех, может ошибся) 158 г в пересчёте на карбонат.
Посмотрим. КМК, всё это приведут к единому знаменателю примитивнейшим же образом - созданием в законодательстве аналога директивы ЕС о полном жизненном цикле. То есть, в момент выпуска производителя тупо обяжут обосновать и показать в рабочем виде технологию утилизации.

Это приведёт к оптимизации жизненного цикла батарей, и производители перестанут гнаться за рекордной удельной ёмкостью в ущерб ресурсу.

Ну а твёрдотельные электролиты вообще решат проблему.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU спокойный тип #16.03.2021 22:26  @Naib#16.03.2021 21:37
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> и что там выше чистота? :-D
Naib> По итогу - да. Серебро оттуда чистится довольно легко и хорошо, особенно из свинцовых плавок.
с.т.>> если ты сделаешь вместо руды на вход ГОКу такую же гору батареек за ту же цену что и руда - оно гораздо веселее пойдёт.
Naib> В Беларуси был как-то лот на утилизацию собранных батареек. За год что-то тонн 10-15 всего.

отож..в этом проблема а не в том "как-то дорого добывать".

с.т.>> в руде концентрация полезных металлов ... менее одного процента.
Naib> Для многих видов руд это не проблема.

и что,если ты предложишь технологам готовые старые батареи в промышленном количестве - они не придумают промышленную технологию? :-D когда на несколько порядков больше концентрация будет полезного сырья.
   86.086.0
RU спокойный тип #16.03.2021 22:29  @Татарин#16.03.2021 22:24
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Naib>>И воздух тут не нужен. При повреждении батареи возникает КЗ, далее разогрев и запуск реакции лития с электролитом.
Татарин> Не, не пугай, нет такого, чтобы это ещё и представляло опасность... ну или осторожнее скажу: нет такого в известных мне типах литиевых батарей.

телефоны и гарнитуры и тп взрываются переодически, самокаты-скутеры тоже.

я тупо липошки для самиков и квадрика и то храню в специальных негорючих сумках, хотя они мелкие в целом.
   86.086.0
BY Naib #16.03.2021 22:41  @спокойный тип#16.03.2021 22:26
+
-
edit
 

Naib

аксакал

с.т.> отож..в этом проблема а не в том "как-то дорого добывать".

На таких объёмах - дорого. Ты же не вахтовиков нанимаешь, а постоянный персонал, да ещё на вредном производстве. Расходы на них - величина постоянная и немалая. Прибыль от реализации компонентов батарей их точно не покрывает.

с.т.> и что,если ты предложишь технологам готовые старые батареи в промышленном количестве - они не придумают промышленную технологию? :-D когда на несколько порядков больше концентрация будет полезного сырья.

И мешающих примесей тоже. Часто дешёвое сырьё - ещё совсем не залог успешного производства. Вот фосфогипс, к примеру - до 1% РЗЭ, но его накоплено уже под миллиард тонн и никому как сырьё он не интересен. Пыли электрометаллургии - склад цинка (10-15%), но тоже особого интереса к переработке нет даже у гигантов металлургии. И таких примеров я знаю много.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
ZA Татарин #16.03.2021 22:47  @Bredonosec#16.03.2021 16:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> 0% негерметичных ТВЭЛ.
Татарин>> "Отказ топлива" - нарушение оболочки, протечка, выход активности из ТВЭЛа в теплоноситель.
Bredonosec> Ну, это-то логично, но может тогда имелось в виду 100% негерметичных? Или 0% герметичных?
Нулевой отказ - ноль процентов негерметичных. КМК, логично. ЧТо не так-то?

Bredonosec> что создает запаздывание реакции и раскачку? Или какие-то иные последствия?
Нет, просто там сложно регулировать - фиг знает, что происходит в реакторе. Тут нужно либо МКУ, либо уже глушить совсем.

Bredonosec> Но вздувается еще до нарушения герметичности оболочки.
Так от плавного нагрева же при КЗ. Успеешь отвести тепло - и не вздуется. Тут главное то, что это не взрывчатка, где условый окислитель и восстановитель совсем рядом. Тут другие процессы, чтобы их запустить и поддерживать, нужно приложить усилия, а по опасности они совсем не те, что с бензином, например.

Bredonosec> К примеру, я не далее как вчера благодаря местным чудесным дорогам бордюр поцеловал - аж внутри неприятно отдалось, как шарахнуло... Итог - купил новые покрышки взамен получившей грыжу. А с батарейкой - хз, что б ей было от удара. Могла и сработать, кмк.
Ну, в теории ты мог и бензобак пропороть... Для таких вещей есть специально обученые инженеры, испытания, креш-тесты. Ничего из серии "врождённой большей опасности" тут нет, электричка изначально, по физике более безопасна, чем бензин или, тем более, газ под давлением.

Bredonosec> Вот с этим несогласен абсолютно:
Bredonosec> Стоянок с зарядками абсолютное меньшинство.
Те, кто не имеет своей зарядки - те не будут покупать электричку. Те, кто купят, так или иначе придут к своей зарядке. Нюансы небольших по продолжительности переходных процессов, КМК, можно опустить.

Bredonosec> А поставить повсюду - распредсети сдохнут, сам понимаешь.
Зарядка же сама по себе не потребляет энергию. Энергию потребляет подключеный к ней автомобиль.

Я не вижу никакого возможного сценария с таким ростом числа электричек, чтобы за ним не поспевали бы сети.

Даже если прямо завтра, начиная с 17.03.21, в магазине будут продаваться ТОЛЬКО электрички, то процесс их прихода в нашу жизнь растянется на 20-25 лет (ну или какой там сейчас средний срок службы авто в конкретной стране). За 25 лет нарастить мощности потребсетей на 15-30% (как и генерацию) - не представляется нерешимой или даже сложной проблемой.

Это рост порядка одного процента в год, что вообще не вопрос. Куда более значительный рост случился с бытовым потреблением сам по себе - примерно в 2 раза за 20 лет, просто из-за насыщения квартир бытовой техникой.

И это я беру совершенно нереалистичный сценарий. В реальности же доля продаж электричек растёт по проценту-паре процентов в год, и даже если всё ускорится в разы, всё равно переход большинства машин на электричество займёт ещё 40-70 лет при любом хоть сколь-нить реалистичном сценарии.

Bredonosec>То есть, движение к электричкам == движение от личного автотранспорта к общественному. Ну или к электросамокатам на крайняк. Или лисапедам и пешкодралом. Но никак не к экономии пробега.
Не вижу логики за этим выводом, если честно. ОК, сейчас электричка дороже, чем личное авто, пусть батарейки и дешевеют постоянно. Но даже если личная машина станет менее доступной, а часть людей предпочтёт ОТ или лисапед, разница не будет радикальной в сравнении с нынешним моментом.

Сейчас у владения и пользования машиной в городах и без того есть огромная куча ограничителей, рост цены даже в 2-3 раза почти ничего в количестве пользователей уже не изменит (доказано, кстати, на практике некоторыми странами). Может быть, немного сменятся владельцы авто, поменяется распределение автолюбителей по стратам, ещё какие-то изменения, но общее число поездок и без того настолько жёстко ограничено дорогами-парковками, что всё сведётся просто к смене мотивации у не-владельцев.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
ZA Татарин #16.03.2021 22:49  @спокойный тип#16.03.2021 22:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib>>>И воздух тут не нужен. При повреждении батареи возникает КЗ, далее разогрев и запуск реакции лития с электролитом.
Татарин>> Не, не пугай, нет такого, чтобы это ещё и представляло опасность... ну или осторожнее скажу: нет такого в известных мне типах литиевых батарей.
с.т.> телефоны и гарнитуры и тп взрываются переодически, самокаты-скутеры тоже.
Они не взрываются. Они лопаются и горят. Это ОЧЕНЬ зрелищно и - да - горение лития опасно.
Но это не то же самое, что взрыв или, как тут хотят представить, полностью самостоятельное горение.

с.т.> я тупо липошки для самиков и квадрика и то храню в специальных негорючих сумках, хотя они мелкие в целом.
Разумно. Но гораздо важнее, КМК, их хорошо и правильно заряжать (соотвественно, оборудовав место для этого).
   88.0.4324.19088.0.4324.190
ZA Татарин #16.03.2021 23:09  @Naib#16.03.2021 19:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Большинство городов 20-го века построенных более-менее с нуля (читай, после войны) имеют пресловутую продуваемость и ориентированы широкими улицами по розе ветров. Старые, да ещё высотные - эти да, проблемные. У Минска, например, в среднем скорость ветра в любой точке - 3-5 м/с минимум. То есть за час-полтора максимум атмосфера в городе выдувается на новую.
Во-первых, ну ты же сам понимаешь, что "среднее" - это ни разу не "постоянное". А тут разница. Потому что штили и в Минске не редкость, а совершенно нормальное явление. Во-вторых, что такое кратность воздухообмена 1 - можешь проверить на своей квартире, запалив ароматическую свечу. Это очень мало. Соответсвенно, равновесные количества вредных веществ велики. Что и демонстрируют нам результаты реального мониторинга реального воздуха реальных городов. Минск включая.
В Минске с воздухом не очень хорошо. Можешь, коненчо, сказать, что есть куча мест, где гораздо хуже... но это ни разу будет аргументом в пользу ДВС.

Naib> За всё время эксплуатации, Татарин. При поражении батареи будет выброс фтороводорода, фторокиси фосфора, фосгена, прочих малоприятных для здоровья компонентов с высокими классами опасности. Плюс "горелики", которые утекут в воды/дренаж. В батарее всё-таки сотни килограммов активных компонентов.
Может, будут. А может - не будут. Случаи полного выгорания автобатарей единичны, такая-то статистика уже есть. Да, внутренние КЗ, да, расгерметизация... но обычно это касается считанных элементов, и лишь в каких-то исключительных случаях речь идёт о разрушении десятках процентов от объёма батареи, что тоже не то же самое, что выброс десятков процентов от её массы.

Более того, я тебе так скажу: и бензин, и дизель - суть вещества третьего класса опасности, ядовиты (а ещё ароматика - мугагены-канцерогены) и все эти ужасы можно было бы рассказать в бОльшей степени про бензиновые машины (вот бензин-то как раз точно горит офигенно, а ещё иногда и взрывается).
И даже при нормальной эксплуатации выброс паров из бака при заправке настолько велик, что заставил отдельно озаботиться их улавливанием. Плюс проливы, плюс утечки. Плюс утечки и утилизация отработки (с тяжёлыми металлами в комплексах). Плюс свинцовые батареи с их свинцом и серной кислотой (которые, внезапно, несмотря на ничтожную электроёмкость батарей, там в очень заметных количествах, и уж вытекшая при аварии серная кислота - это вообще норма)...

Пугать какими-то крохами вылетевшей фторорганики, где-то даже в следовых количествах превратившейся в фтор-замещённый фосген, пользователя машины с ДВС - это абсурдно. :) Эти повозки доверху набиты огне- и взрыво- опасными, ядовитыми, канцерогенными и т.п. и т.д. материалами как часть себя, и как расходниками.

Легко прикинуть, что экопроблемы от только отработки с ДВС кроет с крышей все мыслимые и немыслимые потенциальные проблемы с аккумуляторами. Просто об этом не принято говорить - привычно. :)


Naib> Это грубая прикидка для общего парка новых электричек. Как только у нас появятся сотни тысяч электромобилей ушатанных, до уровня ДВС-ок "не бит, не крашен честно-честно" со сроками эксплуатации 20-40 лет - статистика станет иной.
Эта грубая прикидка была для 100% равновесного парка из электричек. И основана она на известной статистике по равновесному парку машин с ДВС. Статистика аварий говорит нам, что они всё-таки редкость, а тяжёлые - слава яйцам - так и совсем редкость (относительно всего парка, конечно).

Naib> Если считать по честному, то на треть как минимум.
Это как?
Какие машины ты брал? А то вот ни на примере "гольфа", ни на примере "пассата", ни на примере даже тяжёлого "форда транзит" против "форда е-транзит" я этого не вижу.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
BY Naib #17.03.2021 07:18  @Татарин#16.03.2021 22:24
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Ну о-очень вяло. Собссно, пока элемент не лопнул, ничего опасного не происходит. Вот на воздухе уже начинаются фейерверки, потому что горит и уже нагретая и превращённая в пар органика, и литий.

Li/SOCl2, Li/LiPF6, Li/CF - очень реакционноспособные пары сами по себе. Вопрос только в степени нагрева для запуска реакции. В аккумах в норме литий в виде Li*C6 - интеркалят в графит (соединения внедрения без ковалентных связей). Вот его запалить это да, углерод неплохо защищает и снижает реакционную способность.

Татарин> Взрыв аккумуляторов - это физика, банально лопнувший аккумулятор с быстрым горением вылетевшего из него.

Это для новых исправных аккумуляторов.

Татарин> Не, не пугай, нет такого, чтобы это ещё и представляло опасность... ну или осторожнее скажу: нет такого в известных мне типах литиевых батарей.

Литиевые аккумы имеют болезнь в виде относительно малой подвижности лития в аноде, особенно на холоду. Поэтому при
1 - зарядке большими токами (суперчарджеры, ага)
2 - зарядке на холоду (привет, сибирские морозы)

У них начинается отложение металлического лития, вместо правильного формирования интеркалята.
И вот такие "заряженные" аккумы уже могут бахнуть химическим образом.
   89.0.4389.9089.0.4389.90
19.03.2021 17:14, Bredonosec: +1: химик :)
RU спокойный тип #17.03.2021 08:08  @Татарин#16.03.2021 22:49
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Татарин> Они не взрываются. Они лопаются и горят. Это ОЧЕНЬ зрелищно и - да - горение лития опасно.
Татарин> Но это не то же самое, что взрыв или, как тут хотят представить, полностью самостоятельное горение.

а, ну это да. в этом смысле да, они не взрываются а лопаются и горят. могут делать это самопроизвольно.


с.т.>> я тупо липошки для самиков и квадрика и то храню в специальных негорючих сумках, хотя они мелкие в целом.
Татарин> Разумно. Но гораздо важнее, КМК, их хорошо и правильно заряжать (соотвественно, оборудовав место для этого).

имея китайские батарейки в них нельзя быть уверенным. даже если их Imax b6 заряжаешь. так что осторожность нужна на всех этапах. жидкое топливо безопаснее в этом смысле.
   86.086.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну о-очень вяло. Собссно, пока элемент не лопнул, ничего опасного не происходит.
Naib> Li/SOCl2, Li/LiPF6, Li/CF - очень реакционноспособные пары сами по себе.

Это НЕ аккумуляторы. Это ХИТ... С весьма специфическими применениями, особенно рекордный (~700Вт/ч*кг) Li/SOCl2
   85.085.0
1 94 95 96 97 98 110

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru