[image]

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
EE Татарин #04.04.2021 13:24  @Naib#04.04.2021 10:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Это типа стоишь на светофоре на холостом ходу? Да, для города простои существенны. В остальном - ниже 30% по КПД не опустишься. А обычно - 35-40.
Не, это типа когда со светофора ты трогаешься.
У ДВС очень узкий диапазон, где КПД высок, не по мощности даже, а по оборотам. Согласовать оптимальные обороты с потребной мощностью очень сложно. И да, 35-40 - это не "обычно", это в редких, исключительных почти случаях и только на шоссе.
"Обычно" - это 15-20% (в городском цикле), иногда просаживаясь до 5%.
15% - это когда на каждый полезный кВт*ч профукивается ещё 5 сверху. В сравнении с этим разница между 70% и 90% КПД незначима: бессмысленно потрачено будет лишь треть или одна десятая от полезнеой работы.
А поскольку полезная работа, которую нужно совершить, обычно константа, число КПД часто сильно вводит в заблуждение, не делая наглядной реальную разницу между работой устройств.

И это не считая естественной для электричек частичной рекуперации энергии при замедлении.

Татарин>> Кроме того, изначально электромобили нужны для:
Татарин>> а) отвязки транспорта от ископаемого топлива;
Naib> Это при 80-90% генерации в городах на тепловых станциях?
В городах ТЭЦ нужны для отопления.
Но даже в "очень углеводородной" России 40% генерации - атом+вода.

Naib> По факту ископаемого топлива ты жжёшь только больше.
Меньше, и гораздо (полный цикл для хороших ТЭС выгоднее, чем просто заливать бензин в машину, порядка 30-50% выигрыш). Более того - жжёшь далеко от городов и топливо очень низкого качества (уголь, например), которое на транспорте использовать нельзя. Более того, за исключением газа (который требует затрат только на транспорт) топливо для транспорта требует очень дорогой энергетически добычи, доставки и переработки (да, сырую нефть в бак можно залить разве что танку, и то не всякую не всякому).

Naib> В далёкие города потери растут настолько, что становится бессмысленным.
Порядка 10% на 1000км. Да, это потери, но опять же: на фоне потерь ДВС - фигня какая-то.

Naib> Так что "чистой энергии" на самом деле очень немного и ты заправляешь электричку сжигая ископаемое топливо. Имея итоговый КПД утилизации химической энергии в лучшем случае 25%, а скорее ближе к 20.
Ну откуда ты этой ерунды набрался-то? Чистой энергии даже сейчас очень дофига, даже в России порядка 40%. Итоговый КПД - может, и 25%, допустим; но даже это в разы выше, чем около 10% для машин с ДВС (да, добыча-доставка-переработка тоже включаются в полный КПД, как и для электричества).

Naib> Да, теоретически ситуацию можно переломить в сторону "солнца и ветра". С аграмадной кучей промежуточных накопителей.
В большинстве случаев будет достаточно накопителей самих автомобилей, ГЭС и просто снижения КИУМ ТЭС. Снижение КИУМ ТЭС - это ни что иное, как тупо экономия ископаемого топлива.
Я не уверен, что России в обозримом будущем это понадобится (газа много, на нём машины могут ездить ещё долго и счастливо), но экология в городах - достаточно важно, а главный контраргумент против электричек - цена - так или иначе рассосётся в ближайшие 10-20 лет.
Бензиновые же и дизельные машины так или иначе должны вымереть.

КМК, тут многое могут сделать в переходный период плаг-ин гибриды с относительно маломощным электромотором и маленькой батарейкой: даже без подзаряда они будут экономить топливо, не отличаясь никак по использованию, но те, кто сможет их заряжать - выиграет на топливе. Даже если всего половина средней мощности поставляется от батареи, это почти треть экономии в деньгах и процентов 70 - по выбросам всякой дряни.
КМК, именно плагин-гибриды создадут среду для появления массовых зарядок, а дальше распространение и чситых электричек будет куда легче.
(КМК, в какой-то момент появятся обратные "недогибриды" - бОльшая часть мощности от электромотора, а энергии - от батареи и небольшой, недоразмеренный ДВС для поездок на дальние расстояния).

Татарин>> Технические сложности большие. Я долгое время следил за прогрессом Beacon Power - первая за очень долгое время попытка коммерциализировать технологию на современном уровне. В двух словах: они пофейлились. Они проиграли конкуренцию даже литиевым батарейкам 10-летней давности. КМК, для маховиков конкурировать с батарейками даже сегодняшними или, тем более, теми, которые будут через 10 лет - вообще невозможно.
Naib> "Современным" литиевым батарейкам уже лет 50 на самом деле. И прорыв в них только в наращивании количества циклов заряда/разряда. А по ёмкости прорывов не будет.
Нет, я говорил о современных маховикам от "Бикон Повер" батарейках.

Количество циклов, и ёмкость... а что считать прорывом? КМК, в массе до 250-350Вт*ч/кг доведут с сохранением циклов (или наоборот - рекордные ныне по ёмкости массовые батарейки доведут по ресурсу до требуемых 5-15 тысяч циклов 80% разряда и 30-50 лет службы у среднего пользователя). Этого более чем достаточно для легкового транспорта. Что бы тут "ездоки вдаль и надолго" ни говорили бы, большие пробеги - реально редкость, оставить для таких потребностей машины с ДВС проблем (ни по экологии, ни по потреблению нефти) не составляет, они уже не делают погоды.

90% поездок можно закрыть электричеством, а упираться рогом и реально сворачивать горы ради оставшихся 10% - просто нет смысла.

Naib> Металл легко гранулируется. Потом насыпай в корзину, заливай электролитом и вперёд. В сравнении с водородом вообще никаких проблем. И не горит на складе.
Ну не получается же, сам же видишь.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
ZA Татарин #04.04.2021 15:05  @Татарин#04.04.2021 13:24
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib>> Металл легко гранулируется. Потом насыпай в корзину, заливай электролитом и вперёд. В сравнении с водородом вообще никаких проблем. И не горит на складе.
Татарин> Ну не получается же, сам же видишь.
Кроме того, вот что подумалось: любой вариант металлического топлива хуже, чем схема со съёмными аккумуляторами (потому что это оно и есть, только зарядка сложная и требует кучу логистики).

В принципе, никто не мешает в схему со съёмными аккумами встроить не только аккумы, но и "одноразовую" предлагаемую тобой электрохимию или любой другой вновь появившийся вариант.

Сейчас вменяемая унификация аккумов есть только на мелкий транспорт, до 5-10кг аккумы и что-то там делают китайцы на легковушках ("Нио"). Но если это реально пойдёт в массы, то это решит огромное множество проблем и "проблем" электричек. При том, что все прочие способы зарядки съёмность аккумов не отменяет, и встроенные аккумы можно комбинировать со слотами для съёмных.

Вполне себе компромисс: "собственный", "внутренний" пробег - скажем, километров 100, и обеспечивается конформными аккумами в местах сложных для повседневного извлечения, а вот то, что сверх - аккумами в слотах, которые можно заменить за три минуты на заправке/зарядке.

Соотвественно, снимаются проблемы с большой мгновенной мощностью, требуемой зарядкам... и вообще много проблем.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU tramp_ #04.04.2021 16:43  @Татарин#04.04.2021 15:05
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин>аккумами в слотах, которые можно заменить за три минуты на заправке/зарядке.
Татарин> Соотвественно, снимаются проблемы с большой мгновенной мощностью, требуемой зарядкам... и вообще много проблем.
Остается проблема аккумов на заправках, весь город получится в мини-складах аккумуляторов, транспорт для сбора и развоза аккумов, напоминает эпоху со сменными лошадями и подорожными, только теперь будут просить малоизношенные аккумы и продвижение очереди на их смену..
   83.0.4103.10683.0.4103.106
ZA Татарин #04.04.2021 17:02  @tramp_#04.04.2021 16:43
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>аккумами в слотах, которые можно заменить за три минуты на заправке/зарядке.
Татарин>> Соотвественно, снимаются проблемы с большой мгновенной мощностью, требуемой зарядкам... и вообще много проблем.
t.> Остается проблема аккумов на заправках, весь город получится в мини-складах аккумуляторов, транспорт для сбора и развоза аккумов, напоминает эпоху со сменными лошадями и подорожными, только теперь будут просить малоизношенные аккумы и продвижение очереди на их смену..
Зачем так извращённо? Аккумы стоЯт на зарядках/заправках и заряжаются - см., как у японцев с электроскутерами:

Выбрал ёмкость, оплатил, забрал, переставил, поехал.

"Малоизношенные" - зачем?
На аккуме контроллер и индикатор - сколько в нём заряда. "Изношен" - просто меньше заряда, только и всего. Да, большие аккумы, наверное, чуть дороже будут стоить за кВт*ч, малые - подешевле. Но это и нормально.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU tramp_ #04.04.2021 19:05  @Татарин#04.04.2021 17:02
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Зачем так извращённо? Аккумы стоЯт на зарядках/заправках и заряжаются
Затем что здесь также встает вопрос соответствия емкости хранилища и числа потребителей, т.е. нужна система реагирования на колебания численности доступных аккумов на точках по городу и по трассам в пригороде.
Татарин> На аккуме контроллер и индикатор - сколько в нём заряда. "Изношен" - просто меньше заряда, только и всего.
Это все фигурально, человек хочет быстро и сразу мощный аккумум, вот и получаются предпосылки к человеческому фактору в таких услугах.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA Татарин #04.04.2021 19:59  @tramp_#04.04.2021 19:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Зачем так извращённо? Аккумы стоЯт на зарядках/заправках и заряжаются
t.> Затем что здесь также встает вопрос соответствия емкости хранилища и числа потребителей,
С фига ли он именно тут встаёт и вот так резко и внезапно, что аж возить кого-то куда-то нужно? :)
Всё то же самое относится и к обычным АЗС. Прогнозируется трафик, под него строится станция. Если её не хватает - расширяют.
Если разменивать аккумы заряженый на разряженый, то риска остаться без аккумов вообще нет. С точностью до аккумов выходящих из оборота, коих 1/число_циклов, то есть - сотые доли процента по ресурсу+отбраковка.

t.>т.е. нужна система реагирования на колебания численности доступных аккумов на точках по городу и по трассам в пригороде.
Зачем? Если не хватает скорости заряда, её можно добавить - с потерей ресурса аккумов, не без этого, но это уже коммерческие и ИТшные вопросы.

Татарин>> На аккуме контроллер и индикатор - сколько в нём заряда. "Изношен" - просто меньше заряда, только и всего.
t.> Это все фигурально, человек хочет быстро и сразу мощный аккумум, вот и получаются предпосылки к человеческому фактору в таких услугах.
"Мощный аккум" никому не нужен, любой аккум приличных размеров имеет избыточную для легкового авто мощность. Вполне рядовая батарейка в 20кВт*ч может отдать без проблем 200-400кВт. Столько легковой электромашине заведомо не нужно.

Быстро - ну с какой скоростью поменяешь, откуда "человеческий фактор"-то?
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU tramp_ #04.04.2021 20:11  @Татарин#04.04.2021 19:59
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> С фига ли он именно тут встаёт и вот так резко и внезапно, что аж возить кого-то куда-то нужно?
Рост потребителей аккумумов.
Татарин> Всё то же самое относится и к обычным АЗС. Прогнозируется трафик, под него строится станция. Если её не хватает - расширяют.
Логично, но проблема что с топливом немного проще пригнать бензовоз и все, а тут надо набирать целую партию и тащить для доставки на точку с целью покрытия выброса.
Татарин> Если разменивать аккумы заряженый на разряженый, то риска остаться без аккумов вообще нет.
Вопрос что менять могут на разных станциях, так с прокатными великами и вообще прокатом по городу выходит, берут в одном месте, а скапливается в итоге техника в другом месте, и нужно возвращать и распределять обратно по точкам целую груду проката, итогом лишняя работа и необходимость ополнительныхкадров, техники для этого.
Татарин> Зачем? Если не хватает скорости заряда, её можно добавить - с потерей ресурса аккумов, не без этого, но это уже коммерческие и ИТшные вопросы.
Опять же, вопрос итоговых затрат на пордобную практику в связи с деградацией партий аккумов.
Татарин> Столько легковой электромашине заведомо не нужно.
Людям много чего не нужно, но ведь тащат в свою пещеру прям как гомункулусы Выбегаллы..
Татарин> Быстро - ну с какой скоростью поменяешь, откуда "человеческий фактор"-то?
Выдача менее деградировавшего аккума, придерживание хороших аккумов до знакомых вплоть до операций с электронным каталогом на точке..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA Татарин #04.04.2021 20:45  @tramp_#04.04.2021 20:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
t.> Логично, но проблема что с топливом немного проще пригнать бензовоз и все, а тут надо набирать целую партию и тащить для доставки на точку с целью покрытия выброса.
Это должно случаться так редко, что не должно иметь значения.

t.> Вопрос что менять могут на разных станциях,
Нет, не могут: нормальный цикл в такой системе забрали-отдали. Залоговая стоимость платится лишь единыжды, затем только за энергию. Отданый аккум (за вычетом тех сотых процента, что уже негодны к использованию) за 1-10 часов заряжается, и снова готов к работе.
Если видно или прогнозируется повышение спроса, хозяин станции увеличивает скорость заряда аккумов (в ущерб их ресурсу, но тем не менее).

Татарин>> Зачем? Если не хватает скорости заряда, её можно добавить - с потерей ресурса аккумов, не без этого, но это уже коммерческие и ИТшные вопросы.
t.> Опять же, вопрос итоговых затрат на пордобную практику в связи с деградацией партий аккумов.
А какой тут, особенно, вопрос-то? Нормальный заряд лития - 0.5С, пара часов (тут лишь бы мощность позволяла). Сколько машин может физически пропустить станция? По 5 минут на машину - 12 в час на место, по 3 минуты - 20 машин на место. То есть, если на зарядке одновременно заряжается 40 аккумов, то она может спокойно выдавать неограниченное количество аккумов неограниченное время без сверхбыстрой зарядки (то есть, почти без потери ресурса и с приемлимыми потерями КПД заряда в пару процентов).

Татарин>> Столько легковой электромашине заведомо не нужно.
t.> Людям много чего не нужно, но ведь тащат в свою пещеру прям как гомункулусы Выбегаллы..
Ну, тут не утащить: даже с бензином легковушек под 200-400кВт - единицы, а это по динамике (зачем же ещё такая мощность легковушке) примерный эквивалент 120-240кВт электрических.

То есть: не существует машин (за исключением гипотетических каких-нить суперкаров, которым точно не нужно на такую заправку), которых не устроил бы даже очень мелкий аккум на 100км пробега.

Татарин>> Быстро - ну с какой скоростью поменяешь, откуда "человеческий фактор"-то?
t.> Выдача менее деградировавшего аккума, придерживание хороших аккумов до знакомых вплоть до операций с электронным каталогом на точке..
Так а смысл? Всё в паспорте аккумулятора. Ну, придержит кто-то хороший аккум, ну, заплачу я, посетитель заправки, за худший меньше. И что? Сделка честная в любом случае. Это всё равно, что хозяину магазина припрятывать более дорогой и качественный товар "для своих". Имеет право, конечно. Но не фиг бы с ним? :) Он же мне в аренду с зарядом за деньги сдаёт, а не бесплатно заряжает.

А если постоянно на заправке какая-то беда с хорошими аккумами - так и ездить перестанут, а на совсем уж криминал с неисправнм - нажалуются. Точно так же, как с качеством топлива, только качество топлива отследить гораздо сложнее, тут же можно сразу профиль нагрузки сдать и контроллер в доказательство. И если уж даже с бензином сейчас не очень мухлюют, то с аккумами - где мухлевать сложнее - всё будет заведомо хорошо.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU EG54 #04.04.2021 21:41  @Татарин#03.04.2021 19:23
+
-
edit
 

EG54

опытный

Татарин> Эа уж когда они чуть нарастили КПД... всякие стирлинги и паровые системы были обречены.
Татарин> КМК, с аккумами есть и будет то же самое.

Возник вопрос. Любой аккумулятор, хоть нано- это получение электричества за счет химической реакции Есть ли предел получения электричества от химии и не достигли ли "мы" его? Т.е. можем ли превысить получение энергии от теплоты выделяемой от хим. реакции, или теплота побеждает?
Пока самые навороченные аккумуляторы все-таки дороги и сложны в обслуживании. Второе даже дороже.

Наверное свободу электропередвижения сможем получит от ядерной батарейки. Загрузил батарейку и целый год, как ледокол свободен.
   77
RU EG54 #04.04.2021 21:50  @Татарин#04.04.2021 20:45
+
-
edit
 

EG54

опытный

Татарин> А какой тут, особенно, вопрос-то? Нормальный заряд лития - 0.5С, пара часов (тут лишь бы мощность позволяла). Сколько машин может физически пропустить станция? По 5 минут на машину - 12 в час на место, по 3 минуты - 20 машин на место. То есть, если на зарядке одновременно заряжается 40 аккумов, то она может спокойно выдавать неограниченное количество аккумов неограниченное время без сверхбыстрой зарядки (то есть, почти без потери ресурса и с приемлимыми потерями КПД заряда в пару процентов).

Если взять нынешнюю среднюю заправку и посчитать, сколько машин в день заправляется, то потребное количество заменных аккумуляторов потянет на не маленький склад, плюс мощность электроподстанции. На дом то разрешают все пять квт, и где взять такие свободные мощности?
Электромобиль хорошо. Но то что он тянет за собой, заставляет почесать затылок.
   77

Naib

аксакал

EG54> Возник вопрос. Любой аккумулятор, хоть нано- это получение электричества за счет химической реакции Есть ли предел получения электричества от химии и не достигли ли "мы" его? Т.е. можем ли превысить получение энергии от теплоты выделяемой от хим. реакции, или теплота побеждает?

В том то и дело, что давно достигли.
Следующий и последний доступный шаг - металло/воздушные системы. Обычно они первичные, но есть и аккумуляторного типа. С числом циклов где-то до 50. Впрочем, в таком исполнении даже цинковые батареи сильно превосходят самые современные литиевые аккумуляторные системы.

Из минусов - в норме у них малые разрядные токи, которые просто так не поднять.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
ZA Татарин #04.04.2021 23:50  @EG54#04.04.2021 21:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Эа уж когда они чуть нарастили КПД... всякие стирлинги и паровые системы были обречены.
Татарин>> КМК, с аккумами есть и будет то же самое.
EG54> Возник вопрос. Любой аккумулятор, хоть нано- это получение электричества за счет химической реакции Есть ли предел получения электричества от химии и не достигли ли "мы" его? Т.е. можем ли превысить получение энергии от теплоты выделяемой от хим. реакции, или теплота побеждает?
Предел - что-то там около 3кВт*ч/кг. Это топливные элементы на водороде и кислороде (есть лучшие топливные пары, в космонавтике известны - фтор-бериллий, например, там на десятки процентов больше, вроде, но да фиг с ними, не так важно).
Для литий-кислородной химии там что-то вроде полутора кВт*ч/кг. Сейчас лучшие литиевые батарейки приближаются к 500Вт*ч/кг. Типичная - 200-250Вт*ч/кг.

Но да, как выше заметил Наиб, если использовать кислород воздуха, то можно сильно поднять предел, где-то до 35кВт*ч/кг (для водорода). Порядка 5 (или 6) кВт*ч/кг для лития.

И в теории (второй закон термодинамики), и на практике тепло всегда побеждает.

EG54> Наверное свободу электропередвижения сможем получит от ядерной батарейки. Загрузил батарейку и целый год, как ледокол свободен.
Не будет никогда такого: технологических основ нет. Всё, что можно придумать - слишком опасно.

А вот частично ездить на солнце потенциально можно: за день машина может насобирать на несколько километров пути. Солнечные батареи могут улучшиться ещё в 4-5 раза теоретически, а машина может стать ещё раза в полтора-два экономичнее.
КМК, это ещё впереди. Даже для электричек.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
ZA Татарин #04.04.2021 23:57  @EG54#04.04.2021 21:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А какой тут, особенно, вопрос-то? Нормальный заряд лития - 0.5С, пара часов (тут лишь бы мощность позволяла). Сколько машин может физически пропустить станция? По 5 минут на машину - 12 в час на место, по 3 минуты - 20 машин на место. То есть, если на зарядке одновременно заряжается 40 аккумов, то она может спокойно выдавать неограниченное количество аккумов неограниченное время без сверхбыстрой зарядки (то есть, почти без потери ресурса и с приемлимыми потерями КПД заряда в пару процентов).
EG54> Если взять нынешнюю среднюю заправку и посчитать, сколько машин в день заправляется,
А сколько?
По моим прикидкам совсем немного - где-то сотни или первые тысячи.
С автоматизированным хранениеим и подачей - совсем небольшой объём.

А мощности известно где взять - у энергетиков за деньги. Они бы и рады продать, так не покупают.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
BY Naib #05.04.2021 00:51  @Татарин#04.04.2021 13:24
+
+3
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Но даже в "очень углеводородной" России 40% генерации - атом+вода.

Какие крупные города получают энергию с ГЭС? Ну, волжский каскад - это понятно. Новосиб, наверное. А ещё? Мощные ГЭС очень редко соседствуют с городами.

Татарин> Меньше, и гораздо (полный цикл для хороших ТЭС выгоднее, чем просто заливать бензин в машину, порядка 30-50% выигрыш). Более того - жжёшь далеко от городов и топливо очень низкого качества (уголь, например), которое на транспорте использовать нельзя. Более того, за исключением газа (который требует затрат только на транспорт) топливо для транспорта требует очень дорогой энергетически добычи, доставки и переработки (да, сырую нефть в бак можно залить разве что танку, и то не всякую не всякому).

Просто эту ветку технологий (получение моторного топлива из синтез-газа) в эпоху дешёвой нефти забросили и не развивали. С должным развитием цена синтетического бензина была бы невысокой, ниже нефтяного даже.

Вообще, выбросы углекислоты от транспорта - далеко не основные в общем балансе. Металлургия (от 500 до 2000 кг угля на тонну железа! и это не считая извести), получение цемента (порядка 8-10 Гт углекислоты), получение азотных удобрений (а это около 500 Мт углекислоты в год). Электрометаллургия железной руды была, но так и не взлетела толком. Химия азотных удобрений пошла по пути аммиака, а не прямой фиксации азота на азотную кислоту (где выбросов углекислоты куда как меньше)

Так что замена ДВС на электрички - это капля в море на фоне этих промышленных процессов. Гора (по вложениям и материалам) родит мышь (по реальному падению выбросов углекислоты)

Татарин> Ну откуда ты этой ерунды набрался-то? Чистой энергии даже сейчас очень дофига, даже в России порядка 40%. Итоговый КПД - может, и 25%, допустим; но даже это в разы выше, чем около 10% для машин с ДВС (да, добыча-доставка-переработка тоже включаются в полный КПД, как и для электричества).

Это абстрактная статистика какбы генерации. А вот к примеру Москва. Из 10+ ГВт генерации на ГЭС приходится... - аж 40 МВт. И так по любым крупным городам мира. Реально располагаемая там энергия - это сжигание ископаемого топлива.

Татарин> В большинстве случаев будет достаточно накопителей самих автомобилей, ГЭС и просто снижения КИУМ ТЭС. Снижение КИУМ ТЭС - это ни что иное, как тупо экономия ископаемого топлива.

Знаешь, только в немецком орднунге это кое-как сработает. В других странах - исключено.

Татарин> Бензиновые же и дизельные машины так или иначе должны вымереть.

Иншалла.
Вымерли же паровозы. Просто борьбу за экологию надо начинать, ИМХО, совсем не с них.

Татарин> КМК, тут многое могут сделать в переходный период плаг-ин гибриды с относительно маломощным электромотором и маленькой батарейкой: даже без подзаряда они будут экономить топливо, не отличаясь никак по использованию, но те, кто сможет их заряжать - выиграет на топливе. Даже если всего половина средней мощности поставляется от батареи, это почти треть экономии в деньгах и процентов 70 - по выбросам всякой дряни.

И переделки под них с установкой электропривода на задние колёса. Мысль интересная, тем более, что мощных зарядок им не потребуется.

Татарин> Нет, я говорил о современных маховикам от "Бикон Повер" батарейках.

Маховики - интересная тема для стационарных накопителей. Но не для транспорта.

Татарин> Ну не получается же, сам же видишь.

Вполне себе получалось. Даже системы были и под неслабые двигатели.
Но эту ветку технологий тоже не развивали, в первую очередь с провалом в получении металлов. Хреново там получалось по общему КПД цикла хранения/генерации.
   89.0.4389.11489.0.4389.114

OAS

опытный

t.> Остается проблема аккумов на заправках, весь город получится в мини-складах аккумуляторов, транспорт для сбора и развоза аккумов, напоминает эпоху со сменными лошадями и подорожными, только теперь будут просить малоизношенные аккумы и продвижение очереди на их смену..
Тогда можно пойти другим путём - не включать в стоимость емобилей АКБ. Это позволит уменьшить их стоимость примерно на 1/3, а ввести, например, ежегодную плату за право пользования АКБ.
Стоимость зарядки считается отдельно.
   87.087.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> Эа уж когда они чуть нарастили КПД... всякие стирлинги и паровые системы были обречены.
Татарин>> КМК, с аккумами есть и будет то же самое.
EG54> Возник вопрос. Любой аккумулятор, хоть нано- это получение электричества за счет химической реакции Есть ли предел получения электричества от химии и не достигли ли "мы" его? Т.е. можем ли превысить получение энергии от теплоты выделяемой от хим. реакции, или теплота побеждает?

Самые емкие химические источники тока (ХИТ) это литий-тионилхлоридные (Li-SOCl2) До 700Вт/ч*кг и 1,3-1,4 кВт/ч*литр. Вдобавок они термостойкие, морозостойкие и с высокой мощностью. Видимо где то в этом диапазоне и находится предел. НО! Если задействовать внешний окислитель, тот же воздух, то там предел гораздо выше. У тех же алюминий-воздушных ХИТ теоретический предел - 7000Вт/ч*кг ;) Мало того - работающий АВИТ выделяет водород, который можно направить в ТЭ. Есть еще литий-водные ХИТ...
   85.085.0
RU spam_test #05.04.2021 10:52  @Wyvern-2#05.04.2021 10:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Если задействовать внешний окислитель, тот же воздух, то там предел гораздо выше.
Однако воздух не чистый кислород. И вроде как именно в этом одна из проблем ТЭ. Примеси отравляют реактор.
   89.0.4389.11689.0.4389.116
ZA Татарин #05.04.2021 10:58  @Naib#05.04.2021 00:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Какие крупные города получают энергию с ГЭС? Ну, волжский каскад - это понятно. Новосиб, наверное. А ещё? Мощные ГЭС очень редко соседствуют с городами.
В радиусе 1000км от ГЭС дофига городов. Ну что ты говоришь-то? куда ж энергия-то расходуется? Все производства - это (пока ещё, и уж точно раньше) люди, а люди - это города.
А от крупных ГЭС - тащат к городам, вот как крупнейший высоковольтный проект ЛЭП в Бразилии - 6ГВт на почти 2000км.

Naib> Просто эту ветку технологий (получение моторного топлива из синтез-газа) в эпоху дешёвой нефти забросили и не развивали. С должным развитием цена синтетического бензина была бы невысокой, ниже нефтяного даже.
С подорожанием нефти - да. :) Когда в последний раз к GTL и CTL проектам приценивались в РОссии, цена была 120 (тех) долларов, и приемлимая окупаемость ожидалась от 200долларов/бочка и выше.

Naib> Вообще, выбросы углекислоты от транспорта - далеко не основные в общем балансе.
А я не про углекислоту вообще, а про конкретно воздух в городах. Поэтому же не вижу смысла в ссылках на угольные ТЭС: угольные ТЭС далеко и с высокими трубами, а вот выхлопом дизелей люди дышат там, где живут.
Если уголь жечь далеко, углём не злоупотреблять, ставить фильтры и высокие трубы, то с местной экологией всё будет в порядке.

Naib> Так что замена ДВС на электрички - это капля в море на фоне этих промышленных процессов.
Замена ДВС на электрички - радикальное снижение сажи, СО2, формальдегида и ароматики в воздухе городов. Это имеет, кстати, и денежное выражение: человека от рака лечить дорого.

Naib> Это абстрактная статистика какбы генерации.
Это вполне конкретная статистика реальной генерации.

Naib> А вот к примеру Москва. Из 10+ ГВт генерации на ГЭС приходится... - аж 40 МВт. И так по любым крупным городам мира. Реально располагаемая там энергия - это сжигание ископаемого топлива.
С чего ты взял? Как ты так ловко сепарируешь электроны в проводах? :)

Татарин>> В большинстве случаев будет достаточно накопителей самих автомобилей, ГЭС и просто снижения КИУМ ТЭС. Снижение КИУМ ТЭС - это ни что иное, как тупо экономия ископаемого топлива.
Naib> Знаешь, только в немецком орднунге это кое-как сработает. В других странах - исключено.
В России ЕЭС как-то работает же. И будет работать далее. Что уж совсем русских в обезьяны-то записывать?

Татарин>> Нет, я говорил о современных маховикам от "Бикон Повер" батарейках.
Naib> Маховики - интересная тема для стационарных накопителей. Но не для транспорта.
Так у них был стационар, разумеется. Не шмогли.

Татарин>> Ну не получается же, сам же видишь.
Naib> Вполне себе получалось. Даже системы были и под неслабые двигатели.
Ну и где сейчас коммерческие системы?
Это ж не секреты забытых цивилизаций, электрохимия-то всем известна. Не прошло по экономике, о чём я и говорю.

Naib> Но эту ветку технологий тоже не развивали, в первую очередь с провалом в получении металлов. Хреново там получалось по общему КПД цикла хранения/генерации.
Вполне очевидно, что так и должно быть.
Лучше металлы и сырьё для их получения загерметизировать в корпусе и создать им условия для туда-сюда преобразований.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
MD Wyvern-2 #05.04.2021 11:02  @spam_test#05.04.2021 10:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Если задействовать внешний окислитель, тот же воздух, то там предел гораздо выше.
s.t.> Однако воздух не чистый кислород. И вроде как именно в этом одна из проблем ТЭ. Примеси отравляют реактор.

Для АВИТ и (магниевых) МВИТ - абсолютно пофиг. Даже лучше, чем чистый O2 :) Алюминиевые хороши еще тем, что у них может быть абсолютно безопасный и оч. дешевый электролит: просто р-р поваренной соли :)
   85.085.0
BY Naib #05.04.2021 22:03  @Татарин#05.04.2021 10:58
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Так что замена ДВС на электрички - это капля в море на фоне этих промышленных процессов.
Татарин> Замена ДВС на электрички - радикальное снижение сажи, СО2, формальдегида и ароматики в воздухе городов. Это имеет, кстати, и денежное выражение: человека от рака лечить дорого.

Отказ от курения даст намного (в десятки раз) больше. И отказ от газовых плит, пожалуй. А откуда формальдегид в выхлопных газах?

Naib>> Знаешь, только в немецком орднунге это кое-как сработает. В других странах - исключено.
Татарин> В России ЕЭС как-то работает же. И будет работать далее. Что уж совсем русских в обезьяны-то записывать?

А я не записываю. Я просто немного разбираюсь в психологии, чтобы понять, что пользователь пойдёт по самому простому пути: приехал - воткнул машинку заряжаться. А в итоге это стопроцентно перегрузит старые сети, когда пользователей станет больше, чем ресурсы сети. А чтобы этого не было, нужно заряжаться строго по времени и по очереди.

Татарин> Лучше металлы и сырьё для их получения загерметизировать в корпусе и создать им условия для туда-сюда преобразований.

Или уйти от металлов на протоно-активные органические материалы.
   89.0.4389.11489.0.4389.114
RU tramp_ #05.04.2021 22:36  @Татарин#04.04.2021 20:45
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Татарин> Это должно случаться так редко, что не должно иметь значения.
ИМХО, но полагаю что в крупном горроде, на оживленном трассе периодически будут такие выбросы, требующие внешних ресурсов для парирования спроса.
Татарин> Нет, не могут: нормальный цикл в такой системе забрали-отдали.
Речь о продолжении тезиса по части "выброса" спроса аккумумов, может сложится ситуация перекома в заряжанных и разряженных на разных станциях, именно в рамках транспортного маятника..
Татарин> почти без потери ресурса и с приемлимыми потерями КПД заряда в пару процентов
Вот вопрос в этом "почти" в повседневной эксплуатации серийной продукции.
Татарин> То есть: не существует машин (за исключением гипотетических каких-нить суперкаров, которым точно не нужно на такую заправку), которых не устроил бы даже очень мелкий аккум на 100км пробега.
Это с учетом энергопотребления бортовых потребителей и использования зарядки пользовательских приборов?
Татарин> Так а смысл? Всё в паспорте аккумулятора. Ну, придержит кто-то хороший аккум, ну, заплачу я, посетитель заправки, за худший меньше. И что? Сделка честная в любом случае.
Но вот кому-то это может не понравится, тем более если будет более сильная деградация аккумумов, чем указано в паспорте, это будет создавать немалую проблеу, например при падении ниже допустимого уровня при движении по трассе, или вообще возгорании ввиду нерасчетного режима работы..
Татарин> Он же мне в аренду с зарядом за деньги сдаёт, а не бесплатно заряжает.
С меньшим, чем обещано зарядом, плюс моральные потери...
Татарин> А если постоянно на заправке какая-то беда с хорошими аккумами - так и ездить перестанут, а на совсем уж криминал с неисправнм - нажалуются.
Ну вот с некачественным бензином сколько времени борются..
Татарин> с аккумами - где мухлевать сложнее - всё будет заведомо хорошо.
Вот это "сложнее" в рамках нынешнего цифрового мира вызывает вопросы, не все смогут доказывать подобные вещи в паспортах аккумов, и скорее всего, разработчики подобных систем не будут облегчвит пользователем в этом направлении жизнь, в их интересах тоже мухлевать с емкостью, тем более предполагаю тесную, хотя вероятно и неявную смычку производителей аккумов и продавцов услуг, это могут быть дочерние фирмы или иные формы с общими итоговыми владельцами, отдающими в низовые звенья инициативу по обману пользователей.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tramp_

дёгтевозик
★★
OAS> Тогда можно пойти другим путём - не включать в стоимость емобилей АКБ. Это позволит уменьшить их стоимость примерно на 1/3, а ввести, например, ежегодную плату за право пользования АКБ.
Ну возможно, хотя тоже можно найти массу доводов против, сама идея как по мне привлекательна, но вот реализация на примере нынешних примеров с электротехникой и электроникой как-то не вдохновляют.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
EE Татарин #05.04.2021 22:50  @Naib#05.04.2021 22:03
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Отказ от курения даст намного (в десятки раз) больше.
От курения и так нужно отказываться, но выхлопы же идут вдобавок. Да и некурящие - за что страдают?

Naib>И отказ от газовых плит, пожалуй. А откуда формальдегид в выхлопных газах?
А фиг его знает, я где-то видел упоминание, так в голове и застряло, сейчас подумал - а откуда, реально? :) Но вот NOx и СО точно есть, к бабке не ходи. А ещё немножко SO2, капелька азотки, крохи серной... и всё это весело реагирует с органикой, которая и так в воздухе неизбежно + фотореакции. Потом дышишь какой-то вот такой модифицированной пыльцой цветочка и удивляешься - откуда аллергия? :)

Naib> А я не записываю. Я просто немного разбираюсь в психологии, чтобы понять, что пользователь пойдёт по самому простому пути: приехал - воткнул машинку заряжаться.
Так он так и будет, скорее всего. У тебя просто в машине будут режимы зарядки, среди которых - "экономичный". Он по таймеры (или, если умнее, по биржевой цене) включит потреблялку и зальётся по самому низкому тарифу.

Naib> А в итоге это стопроцентно перегрузит старые сети, когда пользователей станет больше, чем ресурсы сети. А чтобы этого не было, нужно заряжаться строго по времени и по очереди.
Не, что ты, где там... При среднем пробеге 50км (ты ведь понимаешь, что тут важны средние, а не крайние случаи?) тебе нормально нужно закачать 10кВт*ч за 8 часов. Это киловатт с небольшим. Можно заряжать быстрее, но человек будет тратить ресурс аккума, оно ему (и производителю авто) надо? Там будет дефолтом стоЯть "медленно и экономно". А "экономно" - это включить зарядку по таймеру ночного тарифа сейчас или чуть позже по рекомендации от силовых сетей через интернет.

Электрички считаются одним из самых перспективных "управляемых потребителей" при рассмотрении систем ВИЭ как раз.

Ясное дело, что нужны некоторые мощности сверх, а лишние мощности в городах из ниоткуда не берутся, их нужно прокладывать. Так ещё проложат. Время есть, дофига времени.
Я напомню, что бытовое потребление в постСоюзе выросло вдвое - справились, а весь мир интернетом и сотовыми сетями за 20 лет почти полностью опутали, да ещё и не по разу разгребли, убрали, переопутали и обновили. Тут же, имея многие десятки лет не увеличить несколько среднюю мощность на домохозяйство, имея платежеспособный спрос?
Мир, конечно, понемногу едет крышей... но от профита ещё никто не отказывался.

Татарин>> Лучше металлы и сырьё для их получения загерметизировать в корпусе и создать им условия для туда-сюда преобразований.
Naib> Или уйти от металлов на протоно-активные органические материалы.
Или так. Но пока не вижу прототипов.
   88.0.4324.19088.0.4324.190

Naib

аксакал

Сегодня заправлялся. Поймал себя на том, что предыдущий раз был около 2 месяцев назад. Езжу часто, но как правило на небольшие расстояния, так что заправки хватает надолго.

Это... удобно. Можно очень долго вообще не задумываться о топливе и просто ездить. В случае электричек проблем больше и "удобство пользователя" заметно страдает.

В общем, удобная городская электричка должна быть "всеядной" (зарядка от сети большой и малой мощности, съёмных батарей, ТЭ), + лёгкой, тёплой и надёжной в плане устойчивости к коррозии.

ТЭ - перспективны металл-воздушные, с возможностью регенерации металла на предприятиях тяжёлой металлургии. Цинк-воздушные, например, лучше алюминий-воздушных, так как цинк легко регенерируется в металл углеродом или электролизом
   89.0.4389.11489.0.4389.114
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Это... удобно. Можно очень долго вообще не задумываться о топливе и просто ездить. В случае электричек проблем больше и "удобство пользователя" заметно страдает
Для города уже сейчас сопоставимо. Все же рваный режим эксплуатации очень хорошо подходит именно для электричек.
   87.0.4280.10787.0.4280.107

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru