[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 49 50 51 52 53 62
UA Alex_semenov #01.06.2021 16:37  @Татарин#01.06.2021 16:32
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Б.г.>> Нет, не таков. Ибо ЕРР сейчас вдвое дешевле, чем вы пишете, и уже много лет как.
Татарин> Ну пусть даже по 50$/ЕРР. Всё равно на кило 90% урана-235 потребуется 200$/SWU *50$ * 75р/$ ~= 750 000р.
Татарин> Плюс сырьё.
А зачем же на 75 умножать? р/$? Что бы цифра была побольше? Или Эльвире Сахибзадовне Нае-бу-ли-ной(язык сломаешь!) на пенсию?
Это несерьёзно!
10 000 убитых енотов, они и в Африке 10 000 убитых енотов. И даже в Сибири... Пока...
Ну и сырье... не более 100...
Ладно..
10 100 долларов за кг.
Красная цена в базарный день!

Плачу'!!!!
:)
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 19:42
UA Alex_semenov #01.06.2021 18:27
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Возвращаясь к этому замечательному графику.

 



Учитывая вот это:

 



Видно что в подобных зарядах ДО 500 КТ мощностью:



вы либо используете во вторичке "оралой" либо нет.
И это по графику где-то в два раза снижает мощность устройства (или уменьшает в два раза удельный выход).
Это означает одно.
Что вместо "оралоя", который стоит 10 000 - 5 000 $/кг (в зависимости от обогащения), вы используете материалы типа вольфрам (красная цена которого не выше 100 $/кг)
Это и есть экономичное исполнение.
Он же - "чистый" заряд.
Без последней стадии деления. Без реакции Джекила-Хайда.
Замечательно тут, что в таблице после 500 кт экономичного варианта нет.
Потому что уже при 1 Мт у вас толщина темпера становится достаточно, что вы можете использовать природный уран в оболочке по той же цене 100 $/кг что бы получить дополнительные 10% деления оболочки (и двойной прирост мощности заряда без роста массы).
Вот почему "экономического исполнения" и нет после 500 кт мощности.
Все кристально ясно.
Я книжецу нашел и скачал. Думал там есть расчет массы заряда в массе ББ. Но автор скромно это обошел. Ну и на том что сказал - спасибо.
Думаю сама головка (баллистический корпус, двигатели закрутки и т.д.) где то 1/2 весят от массы ББ (если не 1/3). То есть, физический пакет таки составляет 1/2 от массы ББ, может чуть больше. И если на графике кривая стремится к 3.5-4 кт/кг, то значит в пределе калорийность ядерного заряда будет 6-7 в лучшем случае 8 кт/кг.
И это "грязного" заряда.
Чистый окажется на четверть слабей при больших мощностях (несколько мегатонн). Где то 5 кт/кг. Что в сущности и просматривается в данных по операции "Доминик" (4,... с хвостиком кт/кг "чистые" тесты).
И потом это же было подтверждено в головке W-71 (5 мт) для противоракеты "Спартан" в 1967.

Был ли прогресс после?
Наверняка был.
Но был ли прогресс в росте удельной мощности зарядов?
А вот это - сомнительно.
Не было нужны в этом. Развивалась НАДЕЖНОСТЬ зарядов. То есть эксплуатационные свойства. Поэтому много мутили со взрывчатками. Развивалась стойкость зарядов к противодейтсвию и перехвату. Бустирование в США поэтому и стало нормой. Важный шаг развития - РЕГУЛИРОВАНИЕ мощности взрыва перед применением.
Уменьшали мощность зарядов. Мегатонны постепенно снимались с дежурства. Их распихали по сто-килотонным головкам.

Развивали оружие 3-го поколения. Где усиливали один вид поражающего фактора и подавляли другой. Те же нейтронные бомбы. Те же ЭМИ-глушилки (источники гамма-всплесков). Те же рентгеновские противоракеты типа W-71. То же пенетраторы (для разрушения подземных целей) в духе B-61. Остаются под грифом "секретно" направленные взрыв (есть? нет? не слышно от таких). Остаются под грифом "секретно" предельно очищенные от радиации заряды (для разрушения объектов, которые предполагается занимать своими войсками).
Но главное. Оружие явно уменьшается в мощности. Военным не нужны мегатонны.
Еще в 1949-м году барон Патрик Стюарт Мейнард Блэкетт написал книжку «Fear, War and the Bomb. Military and Political Consequences of Atomic Energy»...



... где впервые попытался ТРЕЗВО взглянуть на ядерное оружие. Без заламывания рук.
В частности именно там он, кажется, впервые обратил внимание на в общем-то известный всем закон кубов и квадратов. Цитата из книги Дмитрия Верхотуров "Ядерная война. Все сценарии конца света":

Он первым усомнился в целесообразности применения ядерного оружия в Японии, и первым высказался, что ядерная бомба вовсе не настолько разрушительна, как о ней говорят. В известной степени его книга была направлена против планов создания ядерного оружия в Великобритании, которые как раз стартовали в эти же годы.
Во-первых, барон Блэкетт сопоставил атомные бомбардировки со знаменитой бомбардировкой Токию 23 марта 1945 года и нашел, что ядерное оружие мало чем отличается от обычных фугасных и зажигательных бомб59[59]:
Таким образом, эффективность бомбардировки в решающей степени зависит от плотности населения города, выбранного в качестве цели. В этом смысле, 279 В-29, сбросившие 1667 тонн фугасных и зажигательных бомб на Токио, добились куда лучшего результата, чем в ходе атомной бомбардировки. К слову сказать, картины разрушенных бомбами и огнем кварталов Токио ничем не отличаются от панорамы разрушенных атомными бомбами Хиросимы и Нагасаки.
Во-вторых, барон Блэкетт пересчитал разрушительную силу атомной бомбы в обычные фугасные бомбы по эквиваленту разрушения, пользуясь приведенным выше сравнением и характеристиками фугасных авиабомб. Плутониевая бомба в Нагасаки произвела разрушение прочных железобетонных зданий в радиусе 6000 футов (1800 метров) от эпицентра. Сверхмощная фугасная авиабомба Blockbuster или «Разрушитель кварталов» калибром в 10 тонн, создает такой же эффект в радиусе 400 футов (120 метров). Таким образом, одна плутониевая бомба по своему разрушительному эквиваленту равна 2250 тоннам фугасных авиабомб, 200 штукам «Разрушителей кварталов» или 2000 штукам авиабомб калибром в 1 тонну60[60].
Дальше – больше. Барон Блэкетт рассчитал, что разрушительный эквивалент хиросимской урановой бомбы составил всего 600 тонн бомб, а нагасакской плутониевой бомбы – 1300 тонн. Чтобы добиться такого же разрушительного эффекта обычными бомбардировками в Хиросиме требовалось, по подсчетам барона Блэкетта, 600 тонн фугасных и 300 тонн осколочных бомб, всего 1200 тонн, которые могли бы доставить 120 В-29, а в Нагасаки потребовалось бы 1300 тонн фугасных и 500 тонн осколочных бомб, всего 2100 тонн, и их могли бы доставить 210 В-2961[61].
Это был обескураживающий вывод. Оказалось, что подавляюще большая часть энерговыделения атомной бомбы идет на нагрев воздуха, чем на производство разрушений на земле, и эффективность использования внутриатомной энергии весьма низкая. Атомные бомбы, на создание которых пошли колоссальные усилия и средства, легко могли быть заменены воздушным налетом средней руки.
 


Это немыслимо. Но это - правда.
Увы! Ядерное оружие ПРОСТО оружие. И впечатляющие мегатонны для военных - свето-шумовой эффект... в основном... Бесполезный НАГРЕВ АТМОСФЕРЫ.
Вот почему они постоянно требуют уменьшить "калибр" и "заточить" оружие строго под выполняемую задачу. Вот почему они потребовали "приделать к бомбе" "ручку переключения" (понижения) мощности непосредственно перед применением. Не жахнуть от души, а сколько надо, столько и вложить. Опираясь на оперативно-тактическую обстановку. И лишнего - не надо.

Кстати. Настоятельно рекомендую прочесть книгу Верхотурово от корки до корки.
   77
RU Полл #01.06.2021 18:46  @Alex_semenov#01.06.2021 18:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> материалы типа вольфрам (красная цена которого не выше 100 $/кг)
Стоимость изделия из вольфрама - от 1000$ за кг из-за сложности его обработки.
Подозреваю, что с ураном дело еще хуже из-за токсичности и пирофорности.

A.s.> Но главное. Оружие явно уменьшается в мощности. Военным не нужны мегатонны.
Неуправляемые, которые кидаются "одним куском" - не нужны.
Но в той же Вьетнамской войне было сброшено 8 Мт бомб.

A.s.> Атомные бомбы, на создание которых пошли колоссальные усилия и средства, легко могли быть заменены воздушным налетом средней руки.
Это у тебя налет сотни-двух стратегических бомбардировщиков стал "налетом средней руки"?
Точнее, пары сотен - полтысячи, с учетом противодействия ПВО, ошибок и отказов.
Немцы, точнее страны Оси, подобные удары могли производить лишь в одной точке за раз.
Союзников хватало на пару-тройку.
Стратегическое ядерное оружие планировалось применять в начале по десяткам целей за раз, сейчас - по тысячам целей за раз.

З.Ы. По поводу "войны между Луной и Землей" - тебе просто надо было найти ближайший подземный ледник и построить свою охладительную систему на нем.
   88.088.0
UA Alex_semenov #01.06.2021 18:59
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Кстати. Это любопытно.
Тут вот попалась информация...

ТНТ, для производства которого необходим толуол, значительно дороже аммиачно-селитряных взрывчатых веществ. Следует отметить интересный феномен, в большой степени влияющий на стоимость взрывчатых веществ стран СНГ и Украины в частности. Российская цена тротила, примерно 570—580$ за тонну, мировая — 700—750$ тонну.Тротил украинского производства стоит 850$.Это объясняется тем, что он изготавливается в основном из импортируемого толуола.
 


700-750 $/тонну - мировая цена тринтротолуола.
При выгорании 235-го на 10% (возьмем скромно), мы получаем 0.1*17 600 тонн/кг=1 760 тонн ТНТ/кг
При цене 10 000 $/кг ВОУ (>85%), мы получаем 5,7 $ за тонну тротилового эквивалента. Это в 123-132 раза дешевле чем химическая взрывчатка.
Ну а если мы испльзуем это в термоядерном чистом заряде как триггер?
Цена взрывной энергии может упасть еще в тысячу сто, минимум десять раз.
Вот где-то, когда-то из каких-то советских источников выдрал и не могу найти где выдрал:



Это к тому что ядерная вызрываная энергия скорей всего имеет ценность для мирных целей куда большую, чем для военного.
   77
UA Alex_semenov #01.06.2021 20:05  @Полл#01.06.2021 18:46
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> материалы типа вольфрам (красная цена которого не выше 100 $/кг)
Полл> Стоимость изделия из вольфрама - от 1000$ за кг из-за сложности его обработки.
Полл> Подозреваю, что с ураном дело еще хуже из-за токсичности и пирофорности.
И?
В итоге зачем же надо вспоминать обработку?
С обработкой, без - ВОУ все равно в 100 раз дороже вольфрама...
:)

Полл> Но в той же Вьетнамской войне было сброшено 8 Мт бомб.
В одном месте одним махом?
:)

Полл> Стратегическое ядерное оружие планировалось применять в начале по десяткам целей за раз, сейчас - по тысячам целей за раз.
Но при этом - один раз. Если в первый раз не получилось (или что-то получилось не так как хотелось) уже повторить не получится....
:)
Нет. Я конечно не оспариваю что ядерное оружие - вещь мощная.
Но не всепобеждающая. Если бы города реально готовились к ядерной атаке, я думаю ядерный налет такая нация могла бы перенести с минимумом потерь. Никакого уничтожения экономики, не то что нации или природы не будет. Просто современный мир не готовился к такому. С 70-х он как будто специально ПОДСТАВЛЯЛСЯ под уничтожающий ядерный удар. Никто даже не допскам мысли о том что кто-то реально будет бомбить города друг друга. В таком мире ядерным оружием можно смести подобные нации.
Но кто же вам/нам доктор?
Двухпорярное равновесие - не многополярное противостояние "все против всех".
От слова "совсем".
Защититься в таком мине по СТАРОЙ схеме "я думаю, что он думает, что я думаю" не получится.
Ядерное оружие уже начало терять и в конце концов потеряет ореол абсолютного, безумного оружия.
Американцы будут первыми же, кого это УЖЕ не утроит.
Та же мелкая Корея! Она воспользовалась жупелом против пахана!
Это - немыслимо!
Это будет наверняка разрушено. Если Америку что-то не устраивает, она это отменяет.
И смотрите. Именно американцы пытаются пробить использования ЯО для тактически операций. Мягко на постоянно. И они в итоге разрушат миф, который сами же с СССР строили. Рано или поздно.
Мир меняется.
Старые принципы уже не действуют.

Полл> З.Ы. По поводу "войны между Луной и Землей" - тебе просто надо было найти ближайший подземный ледник и построить свою охладительную систему на нем.
Да. Этот вариант тоже был. Я даже посчитал... Надо много "подземного льда" чтобы осаду пересидеть...
Хотя да. Вариант тоже годный. Но опять таки, надо смотреть по условиям.
Спор был о том, кто в лучшем положении? Я утверждал что поверхность (если готова) - в лучшем положении.
   77
Это сообщение редактировалось 01.06.2021 в 20:19
RU Полл #01.06.2021 21:31  @Alex_semenov#01.06.2021 20:05
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> С обработкой, без - ВОУ все равно в 100 раз дороже вольфрама...
Дьявол в деталях.
Как я сказал, стоимость изделия из вольфрама от 1000$ за кг.
"От" означает, что в конкретном случае она может оказаться и 10000 за кг.
И тогда стоимость вольфрамового темпера окажется, к примеру, в два раза меньше стоимости уранового.

A.s.> Но при этом - один раз. Если в первый раз не получилось (или что-то получилось не так как хотелось) уже повторить не получится....
И у нас, и у американцев были проекты спецзарядов особого периода и носителей для них.
Именно для повторения.
Подводные лодки с БРПЛ сегодня для того же.

A.s.> Нет. Я конечно не оспариваю что ядерное оружие - вещь мощная.
A.s.> Но не всепобеждающая.
Как и любое другое оружие в реальном мире.

A.s.> Если бы города реально готовились к ядерной атаке,
То это означает создание замкнутых экономических систем, поскольку нелепо покупать ключевые компоненты у противника в тотальной войне.
То есть экономический проигрыш, поскольку любая замкнутая экономическая система проиграет глобальной общечеловеческой.
В результате переход к подобной подготовке станет таким же началом ТМВ сразу, как им стала мобилизация в ПМВ - процесс, раз запущенный, должен быть продолжен или его остановка станет гарантированным проигрышем.

A.s.> Ядерное оружие уже начало терять и в конце концов потеряет ореол абсолютного, безумного оружия.
Думаю, нынешняя цивилизация развалится раньше и без ядерного оружия, оно просто станет не нужным.

A.s.> Спор был о том, кто в лучшем положении? Я утверждал что поверхность (если готова) - в лучшем положении.
У меня, как сторонника освоения астероидов и орбитальных поселений, есть особое мнение по данному вопросу. :)
   79.0.3945.14779.0.3945.147
BY Naib #01.06.2021 22:08  @Alex_semenov#01.06.2021 13:34
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Гугл по запросу "стоимость плутония" тут же вываливает стоимость 238-го плутония (опять таки, степень обогащения?) в 1 миллион долларов за кг.

Это нормально, так как 238 в реакторах как побочка не нарабатывается.

A.s.> И для понимания сколько же стоит оружейный плутоний сейчас цена 238-го - никаким боком.

Совершенно верно.
Читайте хотя бы это

Пьюрекс-процесс — Википедия

Пью́рекс-проце́сс (от англ. Plutonium-Uranium Recovery by EXtraction, PUREX — регенерация урана и плутония посредством экстракции) — технологический процесс переработки облучённого ядерного топлива. Пьюрекс-процесс был открыт химиками Хербертом Андерсоном и Ларнедом Брауном Аспри в Металлургической лаборатории Чикагского университета в рамках Манхэттенского проекта. Их начальником в это время был Гленн Сиборг; заявка на патент «Процесс извлечения сольвента для плутония» (англ. Solvent Extraction Process for Plutonium) была подана в 1974 году, трибутилфосфат там упоминается как основной реагент, который выполняет основную часть химической реакции. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Да, вика не в чести, но эта статья написана неплохо.
Пределом является примерно цена редкоземов, которые разделяются ровно по такой же технологии. Это сотни-тысячи долларов за кг. Даже скорее сотни. И для этого процесса очень хорошо подходит старое ОЯТ, возрастом 50+ лет где основные вредные изотопы уже сгорели.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU U235 #02.06.2021 02:29  @Alex_semenov#01.06.2021 18:27
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

A.s.> Дальше – больше. Барон Блэкетт рассчитал, что разрушительный эквивалент хиросимской урановой бомбы составил всего 600 тонн бомб, а нагасакской плутониевой бомбы – 1300 тонн.

Барон Блэккет скорее всего в те времена еще не был знаком с особенностями поражающих факторов ядерной бомбы. И не понимал что световое и тепловое излучение ядерной бомбы - это поражающий фактор не менее значимый, чем ударная волна.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
UA Alex_semenov #02.06.2021 06:24  @U235#02.06.2021 02:29
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Дальше – больше. Барон Блэкетт рассчитал, что разрушительный эквивалент хиросимской урановой бомбы составил всего 600 тонн бомб, а нагасакской плутониевой бомбы – 1300 тонн.
U235> Барон Блэккет скорее всего в те времена еще не был знаком с особенностями поражающих факторов ядерной бомбы. И не понимал что световое и тепловое излучение ядерной бомбы - это поражающий фактор не менее значимый, чем ударная волна.

Во-первых. Световое и тепловое изучение как поражающий фактор - есть суть одного и того же. Как матерный и командный язык. Нет, товарищ офицер?
:)
Но главное. Во-вторых. Блэккет все знал. В частности он прекрасно знал что погибли только не скрывшиеся люди. Люди, случайно оказавшиеся "под землей" (в примитивных подвалах-бомбоубежищах) даже близко к эпицентру - выжили и даже не пострадали.
Были уникальные случаи.
Яркий пример - японский пилот, бывший в центре Хиросимы и своими глазами видевший падение бомбы. Его спас бак с водой, который в момент взрыва оказался на линии между ним и падавшей бомбой. А то бы осталась лишь тень. Но он выжил. Хотя ударная волна его достала.
Излучение конечно же страшный поражающий фактор. Но только по незащищенным целям. Неподготовленным.
Не зря мощные термоядерные бомбы военные презрительно называли "зажигалками".
Факт есть факт.
Энергия выделяется в объеме. Разрушение происходит на площади.
Радиус разрушения - корень кубический от мощности. В 1000 раз более мощная бомба разрушает в 10 раз большего радиуса пространство. У мощного точечного взрыва кпд как машины разрушения крайне низкий. Почти вся энергия уходит в "спецэффект". И от этого факта никуда не уйти.
   77
RU U235 #02.06.2021 06:58  @Alex_semenov#02.06.2021 06:24
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

A.s.> Во-первых. Световое и тепловое изучение как поражающий фактор - есть суть одного и того же. Как матерный и командный язык. Нет, товарищ офицер?

А я где-то утверждал что у них разная причина? А вот диапазоны разные. Вообще там спектр от ИК до УФ.

A.s.> Но главное. Во-вторых. Блэккет все знал. В частности он прекрасно знал что погибли только не скрывшиеся люди. Люди, случайно оказавшиеся "под землей" (в примитивных подвалах-бомбоубежищах) даже близко к эпицентру - выжили и даже не пострадали.

Ну вообще-то многих завалило насмерть под обломками. Так что кому как повезло. Опять же, в случае ракетно-ядерной войны так уж много будет хорошо укрышихся в городах?

A.s.> Излучение конечно же страшный поражающий фактор. Но только по незащищенным целям. Неподготовленным.

А их будет большинство в случае тотальной ядерной войны, когда под удар попадут прежде всего мегаполисы.

A.s.> Не зря мощные термоядерные бомбы военные презрительно называли "зажигалками".

Не презрительно. Зажигательное действие на той площади, что для этих боеприпасов характерна - уже само по себе ужасающая вещь. Особенно если, как в мегаполисах и промышленных центрах, там есть чему гореть? А сколько будет на той площади обожженных? Сколько бедолаг будут смотреть в сторону взрыва и ослепнут навсегда?

A.s.> Радиус разрушения - корень кубический от мощности.

Для светового излучения - ближе к корню квадратному. Для ударной волны мощных термоядерных взрывов - тоже, т.к. ударная волна после определенной мощности упирается в "потолок" атмосферы и характер ее распространения становится двумерным вместо трехмерного. Из-за этого при первом взрыве "слойки" в Семипалатинске незапланированные жертвы были.

A.s.> У мощного точечного взрыва кпд как машины разрушения крайне низкий. Почти вся энергия уходит в "спецэффект". И от этого факта никуда не уйти.

Ну почему же? Именно под это дело придумали РГЧ, и теперь в одном и том же забрасываемом весе вместо одной мегатонной боеголовки можно привезти несколько 100 или 400 килотонных. А они нынче легкие, так что их много будет.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Vanguard1802 #02.06.2021 07:40  @Alex_semenov#01.06.2021 18:27
+
-
edit
 

Vanguard1802

новичок
A.s.> Думаю сама головка (баллистический корпус, двигатели закрутки и т.д.) где то 1/2 весят от массы ББ (если не 1/3). То есть, физический пакет таки составляет 1/2 от массы ББ, может чуть больше.

Вот здесь Баллистические ракеты морского базирования с настильными траекториями: техническая оценка и возможности контроля - Наука и всеобщая безопасность есть документ там указаны толщина ТЗП, теплоизоляции и силового каркаса для боевого блока.
Вот формулы для расчётов:
Масса сплошной детали
Масса полой детали
Можете нормальные расчёты показать, а не гадание на кофейной гуще?
   90.0.4430.8290.0.4430.82
RU Vanguard1802 #02.06.2021 08:26
+
-
edit
 

Vanguard1802

новичок
Я недавно здесь писал сообщение мне на него так и никто не ответил, если я написал глупый вопрос значит вы мне аргументированно скажите, что это невозможно или ещё что-то?
Прикреплённые файлы:
 
   90.0.4430.8290.0.4430.82
+
-
edit
 

ttt

аксакал

A.s.> Но все равно порядок цен мы более-менее определили.
A.s.> Где-то 5 000 - 20 000 $ за кг. Вряд ли больше. Примерно столько же была стоимость в 60-х. ..
A.s.> Где-то попадалось. За деньги, которые стоила боеголовка на Р-7, можно было купить тогда (в эпоху Королева и Хрущева) 4-ре таких ракеты.
A.s.> Но сейчас - все наоборот. Боеголовки - дешевле грязи. А вот носители - они и определяют цену оружия...Почти полностью.

Как то непонятно у вас из низкой стоимости урана получилась грязевая стоимость боеголовки с плутонием и дейтеридом. И там наверняка достаточно дорогие системы повышения выхода, защиты от "дурака" и защиты от средств ПРО. Вряд ли там "дешевле грязи"
   91.0.4472.7791.0.4472.77
EE Татарин #02.06.2021 10:17  @Alex_semenov#01.06.2021 16:37
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
A.s.> А зачем же на 75 умножать? р/$? Что бы цифра была побольше?
Если сравнивать в рублях, то всё должно быть в рублях.

A.s.> Ну и сырье... не более 100...
Сильно поболее, см. выше - сравнимо со стоимостью самого обогащения. Не килограмм исходного природного урана нужен, а раз в 120-180 поболее.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
MD Wyvern-2 #02.06.2021 10:22  @Alex_semenov#01.06.2021 14:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> В общем глупо спорить что лучше плутоний или уран? Всему - свое место. И по-сути оба материала дают необходимый спектр решений создателям оружия. Не зря, первое усовершенствование ЯО в конце 1940-х - переход к композитному питу Кристи (то есть монолитному питу в центре которого плутоний, а вокруг высокообогащенный уран).

Сегодня - строго НАОБОРОТ :F Это решение - слой плутония нанесенный гальваникой (дешево и сердито! никакой постобработки!) на внутреннюю поверхность шара бериллиевого отражателя и центральное ядро (полое ядрышко с DT унутрЕ) из урана и сделало возможным использовать не только лишь оружейный плутоний. Урановое ядро в центре...поглощает нейтроны от плутония ;) не давая ему предразогреться и, соотвественно, делая процесс имплозии более эффективным :mafia:
   88.088.0
MD Wyvern-2 #02.06.2021 10:46  @Татарин#02.06.2021 10:17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.>> А зачем же на 75 умножать? р/$? Что бы цифра была побольше?
Татарин> Если сравнивать в рублях, то всё должно быть в рублях.


Любые попытки сравнивать количественно стоимость оружейных урана и плутония - жОсткая профанация :F
Можно только прикидывать качественно:
- обогащение урана до оружейного - долго, много сырья, энергозатратно.
- получение же плутония требует низкого обогащения урана, в процессе получается, а не тратится энергия.

Да - хлопоты есть: частые перегрузки реакторов, сами реакторы - специальные, довольно сложная радиохимия и металлургия. Вполне может получится следующее - и такая ситуация видимо была - при недостатке мощностей по обогащения (а они крайне дороги!) проще и БЫСТРЕЕ, обогатить слегка уран, сунуть в реаХтур и за две-три недели получить то же самое кол-во ЗАРЯДОВ, чем ждать годами, пока пройдет обогащение/ либо строить сверхдорогие обогатительные мощности... ;)
   88.088.0
EE Татарин #02.06.2021 10:57  @Wyvern-2#02.06.2021 10:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
A.s.>>> А зачем же на 75 умножать? р/$? Что бы цифра была побольше?
Татарин>> Если сравнивать в рублях, то всё должно быть в рублях.
Wyvern-2> Любые попытки сравнивать количественно стоимость оружейных урана и плутония - жОсткая профанация :F
Собссно, в том числе и для этих целей люди придумали деньги - единое выражение трудозатрат на совершенно разную продукцию.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Бывший генералиссимус #02.06.2021 11:17  @Wyvern-2#02.06.2021 10:46
+
-
edit
 
Wyvern-2> Любые попытки сравнивать количественно стоимость оружейных урана и плутония - жОсткая профанация :F

Не вертись, как уж на сковородке. Признай, что соврал.

Wyvern-2> Можно только прикидывать качественно:
Wyvern-2> - обогащение урана до оружейного - долго, много сырья, энергозатратно.
Wyvern-2> - получение же плутония требует низкого обогащения урана, в процессе получается, а не тратится энергия.

Для получения того же количества критмасс плутония-239, что и оружейного урана (85% по 235), сырья нужно ещё больше. Давай считать.
Пусть у нас половина урана в отвал - значит, одна критмасса (50 кг) содержится в 7 тоннах, чтобы её извлечь, нужно 14 тонн природного урана.
Для того, чтобы просто завести реакцию в тяжеловодном реакторе, нужно минимум те же 14 тонн урана. Но мы не можем использовать половину содержащегося в нём изотопа - даже если реакция не затухнет из-за уменьшения реактивности, это будет реакторный плутоний, а не оружейный. Для оружейного нужно в 50 раз меньшее выгорание, так что, на то, чтобы извлечь одну критмассу (6 кг) плутония, нам потребуется больше ста тонн природного урана. И всё это придётся растворить в азотке, всё, без остатка!

Wyvern-2> Да - хлопоты есть: частые перегрузки реакторов, сами реакторы - специальные, довольно сложная радиохимия и металлургия. Вполне может получится следующее - и такая ситуация видимо была - при недостатке мощностей по обогащения (а они крайне дороги!) проще и БЫСТРЕЕ, обогатить слегка уран, сунуть в реаХтур и за две-три недели получить то же самое кол-во ЗАРЯДОВ, чем ждать годами, пока пройдет обогащение/ либо строить сверхдорогие обогатительные мощности... ;)

Наоборот. Чтобы извлекать плутоний из ОЯТ, само ОЯТ нужно выдерживать, пока не упадёт осколочная активность до приемлемого для радиохимии уровня. Только во времена "Аннушки" плутоний извлекали, ничего не дожидаясь, уже в условиях железногорского химкомбината минимум 3 года выдержки. Это раз.
Все реакторы для получения плутония - строго низкотемпературные, утилизация энергии, поэтому, затруднительна. Для получения же топлива энергию нужно потратить. Изготовить оболочки, изготовить начинку, очистить воду для первого контура, получить тяжёлую воду для замедлителя, и т.д.
Да, ещё, все реакторы для получения плутония работали на необогащённом уране. Чем больше обогащение - тем хуже коэффициент конверсии. Т.е. у ВВЭР-1000 он составляет около 0,4, на 10 распавшихся ядер 235-го изотопа образуется только 4 ядра плутония.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
MD Wyvern-2 #02.06.2021 11:18  @Татарин#02.06.2021 10:57
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Любые попытки сравнивать количественно стоимость оружейных урана и плутония - жОсткая профанация :F
Татарин> Собссно, в том числе и для этих целей люди придумали деньги - единое выражение трудозатрат на совершенно разную продукцию.

IMHO что бы пересчитать людей знающих реальные цены на оружейные уран и плутоний хватит пальцев на руках ;) Оперируя же непонятно чем получаешь непонятно что :F
   88.088.0
RU U235 #02.06.2021 12:46  @Бывший генералиссимус#02.06.2021 11:17
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Б.г.> И всё это придётся растворить в азотке, всё, без остатка!

Ну теоретически можно потом уран из раствора вытащить и использовать его снова. Если полученная на выходе чистота продукта от осколков и изотопный состав позволят это.
   88.088.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Убедили! Поддался на гипноз - фсе, абсолютно фсе оказались идиотами, как те мышки, грызущие кактус -и лепят этот плутоний, и лепят! Дорого, сложно, радиохимия вся зал...хм...синяя! А они, вместо дешевого чистого U235 лепят этот плутоний и лепят... сил нет -какие идиоты! :F
:staya_slonov:
   88.088.0
EE Татарин #02.06.2021 13:03  @Wyvern-2#02.06.2021 11:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> IMHO что бы пересчитать людей знающих реальные цены на оружейные уран и плутоний хватит пальцев на руках ;) Оперируя же непонятно чем получаешь непонятно что :F
Стоимость оружейного урана можно посчитать. Обогащённый уран - пусть и до 20% - рыночный продукт, все компоненты его цены известны.
Стоимость плутония разного качества оглашена в рамках исследований экономики ЗЯТЦ.

...
По работе с изделиями из этих материалов могут быть сложности с определением цены. Но по самим материалам цены, пусть и грубо, известны.

Можно, конечно, сказать, что всё это - дезинформация, все и везде врут... ну ОК, но этот аргумент применим вообще ко всем аспектам бомбодела. С чего ты взял, что в описываемой тобой физике процесса извлечения плутония не кроется какой-нить нюанс©Чапай из анекдота, который радикально меняет экономику?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Татарин #02.06.2021 13:05  @Wyvern-2#02.06.2021 12:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Убедили! Поддался на гипноз - фсе, абсолютно фсе оказались идиотами, как те мышки, грызущие кактус -и лепят этот плутоний, и лепят! Дорого, сложно, радиохимия вся зал...хм...синяя! А они, вместо дешевого чистого U235 лепят этот плутоний и лепят... сил нет -какие идиоты! :F
КМК, по прикидкам выходит, что уран как раз дороже плутония.

Ну а по физике он в некоторых аспектах хуже: у плутония лучше нейтроны на деление, сечения, критмасса, наличие (мета)стабильных фаз с очень разной плотностью.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
EE Татарин #02.06.2021 13:10  @Vanguard1802#02.06.2021 08:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Vanguard1802> Я недавно здесь писал сообщение мне на него так и никто не ответил, если я написал глупый вопрос значит вы мне аргументированно скажите, что это невозможно или ещё что-то?
Так бор-10 тратит нейтроны, а не даёт. В чём смысл вопроса-то?
   90.0.4430.21290.0.4430.212
DE Fakir #02.06.2021 13:48  @Бывший генералиссимус#01.06.2021 14:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Я не знаю, где находится экономически целесообразная граница стоимости ЕРР, но это ЕРР, продаваемые на рынке, внутренняя цена может быть существенно ниже.
   56.056.0
1 49 50 51 52 53 62

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru