[image]

Атипичная пневмония (коронавирус) в России

Распространение и принимаемые меры
 
1 243 244 245 246 247 303
+
+1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

U235> Нужно решать проблему, а не закидывать ее деньгами без всякого влияния на причину.

Кстати вот тут на 146 процентов согласен. Вон, в 2013-м решили решить украинскую проблему вливанием кучи денег. И? Чей-то только хуже.

Хотя лично я против поголовной вакцинации, но хотя бы сфера услуг и те, кто постоянно на работе - нужно.
   91.0.4472.11491.0.4472.114

U235

старожил
★★★★★

Sergofan> Хотя лично я против поголовной вакцинации, но хотя бы сфера услуг и те, кто постоянно на работе - нужно.

Сфера услуг - это как бы не более 50% трудоспособного населения.
   89.089.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Fakir> К слову - а какая там у китайцев основная вакцина используется? ;)

Я читал о CoronaVac от компании "Sinovac Biotech". В Москве кстати ей можно было уколоться еще и за денежку - платили они за натурные испытания. Блоггер "Зеленый кот", известный популяризатор космоса укололся. 3 дня помирал с температурой под 40. У него в ЖЖ есть подробный пост.

Правда вот бают, что всего 50 процентов у нее эффективность. Но хоть как-то работает.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

yacc> Прикинь, спутник согласно инструкции нельзя прививать детям моложе 18 лет

А знаете почему? Потому что из-за возрастных особенностей иммунитета она может не подействовать. Пока нет результатов по этой возрастной группе (испытания, вроде, уже начали) - ни к чему переводить препарат.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Мы пока не знаем достоверно. Проблема именно в этом.
U235> Мы знаем достаточно достоверно чтобы утверждать что массовых побочек не будет.

:facepalm:
Ну это просто праздник какой-то!
Рекомендую срочно готовить записку в ВОЗ, FDA, Роспотребнадзор и Минздрав с предложением полностью пересмотреть нормы испытаний лекарств. Зачем по десять лет мучиться и кучу бабла тратить, когда можно и так достаточно достоверно, за год?!!

Fakir>> ...это не пример того, как вакцинировали, потому что вакцины от испанки не было.
U235> Было бы - применили бы без раздумий, так же как вакцины от оспы и чумы.

Что "бы" - совершенно не важно. Испанка примером применения вакцин не является. Тчк.

Fakir>> И испанка оказалась всё круче, чем мы имеем сейчас.
U235> Нет. Это ровно то, что мы и имеем сейчас с поправкой на уровень развития общества и медицины.

Никаких "ровно таких" не может быть, раз уж есть поправки.

Fakir>> Когда и ЕСЛИ приблизится по заразности и летальности - это будет серьёзным поводом пересмотреть подходы ко многим текущим решениям.
U235> Уже именно вторую испанку и имеем.

Пока нет, ни по каким параметрам. Абсолютные цифры умерших не предлагать - население Земли немножко выросло.


Fakir>> Экономические потери и игры с сильнодействующими веществами - из разных вселенных вещи.
U235> Уверены? Экономические потери так же выражаются в жизнях. Сломанных, искалеченных, досрочно закончившихся.

Уверен. Потому что они боле-мене предсказуемы, в отл. от бесконтрольного использования биопрепаратов.
Это предсказуемое зло.

U235> Это не авось, а вполне обоснованное научное знание и оправданный риск.

How much is the fish?!!!
Все процедуры испытаний лекарств придумали враги человечества. Рептилоиды, не иначе, подбросили нам эту вредную идею.


Fakir>> Ага. А поголовной принудительной вакцинацией - можно.
U235> Можно. Потому что это кратковременно и один раз.

Не жалуйся потом на новый Майдан, есличо.

Fakir>> Экстренная господдержка. Дать по мозгам Набиуллиной.
U235> Деньги не на дереве растут. С чего это их раздавать за просто так? Я

Да ну действительно, что нам эти людишки?


Fakir>> К Набиуллиной.
U235> Нужно решать проблему, а не закидывать ее деньгами без всякого влияния на причину.

Время, время нужно!!!


U235> Вранье. Знают с достаточной надежностью чтобы утверждать что ничего особо страшного не будет

How much is the fish?!!!


Fakir>> Нихрена они не исследованы вдоль и поперёк, ни единая векторная массово на людях не применялась.
U235> Опять вранье. Вектора исследованы как раз достаточно надежно чтобы утвержать что ничего страшного в серьезных количествах не вылезет

Назови хотя бы ОДНУ массово применявшуюся на людях до пандемии векторную вакцину.
Назови общее число людей, получавших векторные препараты за срок их существования.

Или Килло.

А потом подумай, сколько подтипов половозрастных когорт вообще существует, и какая доля вообще никак и никак не была изучена.

U235> Векторные препараты от наследственных болезней уже даже в медицинскую практику успели внедрить.

Число.


U235> Если у вас на выборках в тысячи человек и многие тысячи лабораторных животных за десятки лет исследований ничего страшного не обнаружилось, то и на десятках миллионов не будет ничего такого, что может перегрузить медицину.

Л - логика!
Когорты? Не, не слышали.

Подсказка: людей с наследственными заболеваниями, которые лечили (или пытались) векторами - немного. И там обычно проблемы такие, что побочки на фоне легко утонут. И, кстати, минимум один весьма неприятный случай летальной побочки известен. Ассоциирован ли именно с векторам - хз. Но формально УЖЕ значимая доля получается.
А военные - да канеш, среди них же полно пожилого народу с хроническими заболеваниями или хотя бы женщин, принимающих гормональные противозачаточные препараты. Все когорты представлены!
   56.056.0
+
+2
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

U235> Сфера услуг - это как бы не более 50% трудоспособного населения.

Никогда не знал таких цифр. НО. Вот взять РЖД. У них до сих пор все управления сидят на удаленке. А вот машинисты - ну никак из дома рулить локомотивом. Или осмотрщики. Или слесаря. Так что например бухгалтеру можно сказать "не обязательно, но без прививки так и сиди дома". Может кому и так удобно. А машинистам - это уже по факту знаю - сказали: "Хотите работать - тащите сертификат". Вот это, ИМХО, верный подход.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Глупости. Если конкретно по векторам. Выборка болевших использованными для векторов аденовирусами - за миллиард человек. С

:facepalm:
Ну да, все болевшие аденовирусом, весь миллиард, получали его в .опувнутримышечно, с примесью других генов и вспомогательных веществ.

Да всё ж так просто и очевидно!
И почему только у нас давным-давно не было десятков вакцин от всего подряд на основе аденовекторов?!


U235> Выборка тех, кому за несколько десятилетий научных исследований и начала применения векторов в медицине вводились эти самые вектора - за тысячу даже до начала эпопеи с вакцинацией.

Ну! Начинает доходить?!
1000 человек, ну?! В большинстве достаточно своеобразных человек - выборка не типичная. Из которых, к слову, один гарантированный труп.

Будешь иметь наглость настаивать, что тут всё статистически доказательно хорошо?

U235> Какие страшные побочки с вероятность в 1% вы могли при этом не заметить?

Какие угодно. Которые проявятся только при сочетании факторов и/или проявятся только через какое-то время.

Регламенты тестирования лекарств написаны кровью.
Отклоняться от них со словами "да очевидно же...!" - и есть надеяться на русский авось.
Не работает так с медициной, слишком сложные системы, надёжных предсказаний из обших соображений делать невозможно - только вероятностые, а риск ошибки остаётся всегда, он неустраним.

Если такие базовые вещи непонятны - разговор бессмысленен.
   56.056.0

U235

старожил
★★★★★

Fakir> Назови хотя бы ОДНУ массово применявшуюся на людях до пандемии векторную вакцину.

Вакцина от ближневосточного респираторного синдрома. Массово применялась на российских военнослужащих проходивших службу в САР. Собственно от этой вакцины и происходит Спутник. Векторные препараты против наследственных синдромов связанных с дефектами генов кодирующих производство белков. Уже лет 5 как массово применяются на больных этими синдромами.

Fakir> Назови общее число людей, получавших векторные препараты за срок их существования.

Я уже сказал выше: тысячи человек.
   89.089.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> К слову - а какая там у китайцев основная вакцина используется? ;)
U235> Они своими доморощенными в основном народ вакцинируют.

Понятное дело! Им ни Астра, ни Пфицер, ни Спутник нафиг не упали.
Намёк был на то, что основная китайская - убитая.
   56.056.0

U235

старожил
★★★★★

Fakir> Понятное дело! Им ни Астра, ни Пфицер, ни Спутник нафиг не упали.
Fakir> Намёк был на то, что основная китайская - убитая.

Не факт. Векторные китайцы тоже активно используют.
   89.089.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

ReST> Насколко я понимаю, вакцинированый или переболевший тоже может быть переносчиком заразы?
ReST> Вирус его не берёт, но в нём находится какое то время?

Нет таких данных. Сама возможность распространения инфекции бессимптомными не исследовалась. Или, может, я это пропустил. Если попадались статьи по этой теме - поделитесь ссылкой.

Чисто технически, антитела на белки шипика должны быть нейтрализующими. Но как на практике - х.его з.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sergofan> Никогда не знал таких цифр. НО. Вот взять РЖД. У них до сих пор все управления сидят на удаленке. А вот машинисты - ну никак из дома рулить локомотивом. Или осмотрщики. Или слесаря. Так что например бухгалтеру можно сказать "не обязательно, но без прививки так и сиди дома". Может кому и так удобно. А машинистам - это уже по факту знаю - сказали: "Хотите работать - тащите сертификат". Вот это, ИМХО, верный подход.

Слушай, ну на кой хрен машиниста-то в обязаловку? Он что - с большим количеством народа контактирует?

А пилотов ГА тоже?

Сильно контактные - таксисты, водители маршруток, кондукторы (если еще где-то их в нынешней ситуации не отменили), продавцы, кассиры, официанты, парикмахеры, проводники и т.п.

А водитель трамвая или тем более машинист - чем он бухгалтера-то отличается?
С тем же успехом можно потребовать обязательно вакцинации стрелочника или путевого обходчика.
   56.056.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Нужно решать проблему, а не закидывать ее деньгами без всякого влияния на причину.
Sergofan> Кстати вот тут на 146 процентов согласен. Вон, в 2013-м решили решить украинскую проблему вливанием кучи денег. И? Чей-то только хуже.

Ослаб от недоедания, говорят, глюкоза внутривенно помогает. Поставил три капельницы соседу - легче не стало.
Всё врут!!!
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Назови хотя бы ОДНУ массово применявшуюся на людях до пандемии векторную вакцину.
U235> Вакцина от ближневосточного респираторного синдрома. Массово применялась на российских военнослужащих проходивших службу в САР.

Это НЕ массово. Это фактически аналог нормальной второй фазы для массового препарата.

И ОЧЕНЬ специфическая выборка.

Fakir>> Назови общее число людей, получавших векторные препараты за срок их существования.
U235> Я уже сказал выше: тысячи человек.

Если ты в натуре не понимаешь, что это ни о чём, то разговор с тобой бессмысленен.
Если понимаешь, но настаиваешь на своём - ... Ну ты понял.
   56.056.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

U235> В самолеты, пожалуй, тоже.

А как иностранцу нас покинуть? У нас его не прививают, потому что иностранец, а на поезде стрёмно.

Надо не сажать непривитых в первую очередь на транспорт, с большим временем в пути.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Fakir> Это НЕ массово. Это фактически аналог нормальной второй фазы для массового препарата.

Это достаточно массово, чтоб исключить возникновение тех самых побочных эффектов по твоему сценарию. Если у тебя вероятность побочки в 1% и она тяжелая, то уж на нескольких из этой выборки в тысячи человек оно бы ярко проявилось

Fakir> И ОЧЕНЬ специфическая выборка.

Достаточная для исключения твоего сценария.

Плюс лечение наследственных синдромов. Там выборка в другую сторону: тяжелобольные и сильно ослабленные люди. Намного хуже тех, что в среднем вакцинируются.
   89.089.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
U235>> Китайцы жестко регламентировали даже
yacc> В Китае погибло всего 4 636 по сравнению с 130 895 в РФ при населении на порядок больше.
yacc> Так что вот не надо про Китай.
Вот именно потому и погибло на полтора порядка меньше при населении на порядок больше.
Но диме интереснее разводить гогию про права, диме ж насрать, что миллионы погибнут. Он ведь уверен, что его лично это больше не коснется, а на прочих людишек - положить с прибором!
   51.0.2704.10651.0.2704.106

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Намёк был на то, что основная китайская - убитая.
U235> Не факт. Векторные китайцы тоже активно используют.

Основные две - убитые.
В Китае разработаны вакцины Sinovac и Sinopharm, они действуют на основе инактивированного нового коронавируса.
 


У убитых есть огромные преимущества: привиться ими уж во всяком случае не хуже, чем переболеть. Ну... почти наверняка. Непредсказуемые отдалённые последствия есть и есть, то, скорее всего, такие же как у болезни или сопоставимые.
Поэтому в ситуации "привить всех" или "переболеют все" - выбор делать попроще, меньше непредсказуемых рисков. Тем более что самые рисковые группы можно не прививать вовсе.



Векторная Конвидеция - как минимум полгода назад еще была в основном для военнослужащих, а не массово, в отличие от первых двух. Что как бы намекает.

Прививка от ковида: что известно о китайских вакцинах | DW | 31.01.2021

Китайские вакцины против коронавируса проходят испытания во многих странах. Некоторые препараты уже закупают за рубежом, например, в Украине, ОАЭ и Сербии. Насколько они действенны и безопасны? //  www.dw.com
 

Впрочем, и другие в Китае боле-менее массово колоть начали не так давно, до того не торопились, обходясь драконовскими мерами.

В мае темпы вакцинации достигли 10 миллионов человек в день, а к середине июня — удвоились относительно этого числа. Объявляя о миллиарде сделанных уколов, власти сообщили, что 100 миллионов доз ввели в течение пяти последних дней. Для сравнения, в США и Евросоюзе с самого начала кампании вакцинации сделали примерно по 350 миллионов уколов, а в России — 36 миллионов. По последним данным, на 100 человек в Китае за день делают 1,45 укола — в два раза больше, чем в странах ЕС, и почти в пять раз больше, чем в США.

При сохранении нынешних темпов вакцинации властям Китая, скорее всего, удастся вакцинировать 40% населения (580 миллионов человек) до конца июня. Такая цель была поставлена еще в начале года. Следующая цель — вакцинация 70% к концу 2021-го.

При этом, по подсчетам одного из ведущих эпидемиологов Китая Чжуна Наньшаня, даже этого будет недостаточно для коллективного иммунитета: с учетом относительно низкой эффективности китайских вакцин привить нужно более 83% населения. Но с учетом уверенных темпов прививочной кампании в Китае считают, что и эти показатели достижимы. «Обеспечение уровня вакцинации более 80% больше не является проблемой. Сейчас нам уже нужно думать о том, как обеспечить идеальный иммунный эффект после полной вакцинации населения», — заявил, комментируя новость о миллиарде сделанных уколов, президент ассоциации китайских производителей вакцин Фэн Доцзя.
 
   56.056.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Fakir> Слушай, ну на кой хрен машиниста-то в обязаловку? Он что - с большим количеством народа контактирует?

В принципе да. Омск-Тюмень. В кабине двое, машинист и помощник. ДО - прийти в управление, медкомиссия. Приехали туда - сдать локомотив, поесть, заселиться в дом отдыха локомотивных бригад, поспать. Обратно - принять локомотив, догнать, сдать, зайти в управление, отчитаться.

Несколько десятков человек точно. Хотя в Тюмени сейчас можно заказать еду, принесут, в холодильник положат. Но тем не менее.

Ну и РЖД стоит машинист пассажирского недешево, его подготовка. От "Спутник V" еще не помер никто, а от вируса мрут, тут логика начальства предельно проста.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> К слову - а какая там у китайцев основная вакцина используется? ;)
Sergofan> Я читал о CoronaVac от компании "Sinovac Biotech". В Москве кстати ей можно было уколоться еще и за денежку - платили они за натурные испытания. Блоггер "Зеленый кот", известный популяризатор космоса укололся. 3 дня помирал с температурой под 40. У него в ЖЖ есть подробный пост.
Sergofan> Правда вот бают, что всего 50 процентов у нее эффективность. Но хоть как-то работает.

Для ряда вакцин (в т.ч. китайских), испытывавшихся в разных местах, очень большой разброс - порой от 50% до 80+. Чем обусловлен - хз.
Не может ли быть чего-то вроде для всех других вакцин - снова хз.

Сильно ли в итоге китайская хуже остальныъ, с более высокой заявленной протективностью - в третий раз хз.
Может китайцы просто честнее? ЖР
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Fakir> Может китайцы просто честнее? ЖР

Может, все может. Но переносится хуже, это читал уже много раз. 2-3-4 дня прям совсем тяжко. Причем настойчивая рекомендация - температуру не сбивать, сама упадет.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Fakir> Когда и ЕСЛИ приблизится по заразности и летальности - это будет серьёзным поводом пересмотреть подходы
А без гибели миллионов никак нельзя сделать логичный шаг по защите?
Или логика и ковид-диссиденты - понятия несовместимые?

Fakir> Опять же, при испанке не использовали в мало-мальски полной мере локдауны и иные противоэпидемические мероприятия,
Чушь.
Это обсуждалось на форуме и в деталях.

Fakir> Экономические потери и игры с сильнодействующими веществами - из разных вселенных вещи.
Вакцины уже стали сильнодействующими веществами, а защита - "играми". красота!
Метод имаго по чапеку?

Fakir> Меньше отдалённых непредсказуемых рисков. Лучше известное зло.
Ну тогда застрелись. Лучше известное зло же!

Fakir> Поголовно вакцинировать - ничто иное, как понадеяться на русский (американский, китайский) авось
А не вакцинировать - с гарантией получить коллапс.
Но это же лучше! Можно будет ныть "почему государство нас мыжедетей не спасает?!? Мы не должны отвечать за свою тупость, это государство должно!!1111"
Как обычно и выходит с диссидентами на голову.

Fakir> Ага. А поголовной принудительной вакцинацией - можно.
Fakir> Л - логика.
По такой "логике" и обувь носить - это "конформизм с властями! Я не обязан! А если ножку порежу о гвоздик - это страна виновата!"

Fakir> Экстренная господдержка. Дать по мозгам Набиуллиной.
Ах вооон где истоки диссидентства. Диме понравилась халява, когда ничего не делаешь и получаешь бабло, и дима хочет продлить сие на подольше.
А что люди дохнуть будут - насраьь! Зато халява!

Fakir> К Набиуллиной.
А деньги в тумбочку ты положишь? Ах да, это ж не твое дело, твое дело получить халяву!

Fakir> Нихрена они не исследованы вдоль и поперёк,
...когда маячит сладость халявы...

Fakir> Ля, меня поражает, как ратуют за поголовную вакцинацию как за совершенно безопасную,
Лгать хватит, халявщик. Сто раз писалось: риск несравним.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #23.06.2021 18:28  @kot1967#23.06.2021 16:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
kot1967> Какой
Иди у сторожа попроси банан и сьешь.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это НЕ массово. Это фактически аналог нормальной второй фазы для массового препарата.
U235> Это достаточно массово, чтоб исключить возникновение тех самых побочных эффектов по твоему сценарию. Если у тебя вероятность побочки в 1% и она тяжелая, то уж на нескольких из этой выборки в тысячи человек оно бы ярко проявилось

:bangdesk:
Ты такой наглый тролль или в самом деле НАСТОЛЬКО дремучий?!
В т.ч. в теорвере и статистике?
Ты вообще понимаешь, что ДАЖЕ если когорта абсолютно адекватна популяции в среднем, и в ней действительно в среднем должно проявиться нечто в 1% случаев, то при размере когорты в 1000 человек есть весьма ненулевая вероятность, в это в этой группе не проявится НИ У КОГО? Если в среднем должно быть у 10 из 1000, то на единичной группе в 1000 человек таких моежт просто не оказаться! Это и есть статфлуктуации!

Главное-то. Выборка абсолютно не соответствует средней по популяции, даже близко, совсем, никак.
Ну сколько было среди этой тысячи людей 50+, сколько 18-, сколько с хроническими заболеваниями, сколько с диабетами, с гипертонией, с аутоиммунными заболеваниями, с онкологией, сколько хотя бы просто женщин, не говоря о беременных женщинах?!

И я даже не трогаю с сейчас вопроса, что эти первые тысячи человек не единовременно получали препарат, не наверняка не в полной мере была контрольная группа, и даже если побочки возникали, при отсутствии достаточно большой и единовременной контрольной группы их невозможно было бы надёжно атрибутировать. Тромб оторвался? Тромбы вообще-то иногда отрываются. Причём тут вектор?

Сколько лет их потом наблюдали? Сколько они вообще прожили? И т.п.


Fakir>> И ОЧЕНЬ специфическая выборка.
U235> Достаточная для исключения твоего сценария.

:facepalm:

U235> Плюс лечение наследственных синдромов. Там выборка в другую сторону: тяжелобольные и сильно ослабленные люди. Намного хуже тех, что в среднем вакцинируются.

Именно! Это опять нетиповая выборка!!! На которой можно, например, запросто не заметить среднего сокращения срока жизни на N лет.

Выборки для испытании должна соответствовать по структуре целевой группе. Ну что тут, нахрен, вообще можно не понимать?!

Может всё-таки как-то постараешься сам ликвидировть свою безграмотность на тему испытаний лекарств?
   56.056.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Слушай, ну на кой хрен машиниста-то в обязаловку? Он что - с большим количеством народа контактирует?
Sergofan> В принципе да. Омск-Тюмень. В кабине двое, машинист и помощник. ДО - прийти в управление, медкомиссия. Приехали туда - сдать локомотив, поесть, заселиться в дом отдыха локомотивных бригад, поспать. Обратно - принять локомотив, догнать, сдать,

То есть ничем принципально не отличается от бухгалтера и типичного офисного работника.
Пара десятков человек за сутки, большинство контактов либо кратковременные, либо на открытом воздухе.

Разница с таксистом или водителем маршрутки, или проводников, или стюардессой, или парикмахером - принципиальная.

Sergofan> зайти в управление, отчитаться.
Sergofan> Несколько десятков человек точно. Хотя в Тюмени сейчас можно заказать еду, принесут, в холодильник положат. Но тем не менее.

То есть минимум половина проблем просто лечится оргмерами.
"зайти в управление, отчитаться" - кто мешает перевести эту фазу в удалёнку?
   56.056.0
1 243 244 245 246 247 303

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru