[image]

Топливные элементы

 

fast

опытный

Топливные элементы на сахаре



Американские ученые из университета штата Висконсин разработали технологию, которая позволяет использовать в качестве источника энергии для водородных топливных элементов обыкновенный сахар.
Чтобы получить водород, являющийся конечным топливом для таких элементов, группа под руководством Джеймса Думесича извлекает глюкозу (С6Н12О6) из растений при температуре 200° С и под большим давлением. Затем она пропускается через специальный катализатор, представляющий из себя микрочастицы платины, рассеянные по губчатой подложке из оксида алюминия. В результате, глюкоза распадается на водород, двуокись углерода и метан. Использование неорганических составляющих процесса обеспечивает больший выход водорода, чем при получении его с помощью бактерий, и гораздо меньший расход энергии, чем при гидролизе.

Ученые считают, что их метод позволит перерабатывать не только глюкозу, но и любые отходы растительного происхождения. В данный момент также ведутся исследования с целью заменить достаточно дорогую платину на более дешевые компоненты.

Если коммерческие компании возьмутся за широкое внедрение описанной технологии, то автомобили на сиропе из "Незнайки в Солнечном городе" Николая Носова вполне могут стать реальностью. На сегодняшний день о создании действующих прототипов машин на водороде уже заявили несколько крупных производителей автомобилей, в том числе, концерны Ford и DaimlerChrysler.
   

Anika

координатор
★★☆
Автомобиль на сиропе - это неплохо, только вот...
fast> В результате, глюкоза распадается на водород, двуокись углерода и метан.
...тут с уравнением реакции что-то не сходится.
   
+
-
edit
 
Там еще и водный раствор. Параллельно протекает несколько процессов...
Другой вопрос, что сахар дороже бензина, а толку от него гораздо меньше. Живенько так представляю себе топливный элемент на 200 кВт :D
 
MD Serg Ivanov #21.09.2002 17:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
AleX>Другой вопрос, что сахар дороже бензина, а толку от него гораздо меньше. Живенько так представляю себе топливный элемент на 200 кВт :D
Это сейчас сахар дороже бензина. Сахар на грядке каждый год новый вырастает, а бензин когда-нибудь кончится.
   
+
-
edit
 
Все эти топливные элементы с электромоторчиками - очередной бредовый способ выколотить денежку :)

Нефть кончится - останется газ. На нем уже сейчас вполне успешно ездят.
Газ кончится - останется уголь. Из него элементарно делается жидкое и(или) газообразное моторное топливо.
А когда кончится уголь, лет так через N сотен... К тому моменту уж точно сосиски будут варить на управляемой термоядерной плите :)
В конце концов, есть вполне возобновляемая древесина, из которой тоже легко делается жидкое топливо - тот же "табуреточный" спирт, на котором вся Исландия катается.

Кстати, целлюлоза и глюкоза - почти одно и тоже. Спрашивается, зачем городить огород с дорогущими каталитическими преобразователями, возить с собой целый индивидуальный химзавод и еще куда-то девать "отходы производства", если можно выработать топливо на всех на одном большом химзаводе (что всегда выгоднее), а каждому индивидуально только сжечь его до CO2 и H2O...

Вопрос ведь не только в цене... Нужен относительно легкий и компактный преобразователь любой энергии в механическую с мощностью порядка сотен киловатт. И еще столь же компактный запас энергоносителя, позволяющий преобразователю работать... ну хотя бы час с полной мощностью. В этом аспекте реальной альтернативы старому доброму ДВС даже на горизонте не видно :(
 

au

   
★★☆
AleX>Все эти топливные элементы с электромоторчиками - очередной бредовый способ выколотить денежку :)
AleX>Нефть кончится - останется газ. На нем уже сейчас вполне успешно ездят.
AleX>Газ кончится - останется уголь. Из него элементарно делается жидкое и(или) газообразное моторное топливо.

Вы глубоко ошибаетесь. Как там оно делается, элементарно или через что-то, - это не имеет никакого значения. В энергетике по настоящему важна только СТОИМОСТЬ ЭНЕРГИИ. Так вот, из нефти энергия неплохо в этом плане получается, насчёт газа - уже сложнее, люди как-то предпочитают в багажнике своё барахло возить, а не пару центнеров баллонов с газом. А делать топливо из угля.. а кто его купит за такие деньги, если его надо ДЕЛАТЬ? Водород для этого делания тоже надо ДЕЛАТЬ, тратя нехилое количество ЭНЕРГИИ, которую тоже нужно ДЕЛАТЬ. Вы представляете себе удар по мировой экономике, если цена на энергетический эквивалент нефти превысит 40 баксов за баррель и выше, и останется там навсегда, с перспективой бурного роста? Для чего нужен тот уголь тогда? Для паровоза?
   
RU CaRRibeaN #22.09.2002 08:56
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Водород для этого делания тоже надо ДЕЛАТЬ, тратя нехилое количество ЭНЕРГИИ, которую тоже нужно ДЕЛАТЬ.

Какой ужас, а вы в курсе, что для добычи нефти тоже нужнга энергия? :)

Вопрос опять же в цене. Если литр бензина стоит >3 долларов, то водородные двигатели становяться рулезом форевер. Правда с учетом реализации высокотемпературных реакторов для пиролиза воды.
   
RU CaRRibeaN #22.09.2002 16:22
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Вы не в ногу

Не, это вы тормозите :)

au>Для добычи всего нужна энергия - это ёжику ясно. Сравните цепочку нефть - бензин и уголь - бензин, где больше энергии и переработки потребуется.

А какая разница ГДЕ, если мы и там и там получаем энергию из "субстрата" тэк сказать - т.е. сжигая часть топлива для его модификации. Вопрос-то в цене, и не в чем ином.

au>Я вам открою тайну Если литр бензина (тут, например), превысит 1 доллар, то правительству каюк, если 2 - то пожалуй и экономике каюк

Ничего особого при таких параметрах не будет, если повышение будет происходить ну скажем в течении лет 10. Главное что бы не сразу. А Европе при 1,5 долларах за литр - да начались волнения, но ведь никто не слетел :) Это сначала не привычно, потом все со вздохом перекраивают бюджет в пользу бензина и успокаиваються, особенно если сдеать нечего.

au>а если 3.. я даже не знаю

Что ж вы так? Может рано экономику похоронили, стоило долларов до 5 дотянуть? :) :) :)

au>А ещё тут парк машин лет 15 в среднем (ну не портятся они в этом климате), так что вся нация должна будет купить новую машину?

Зачем же вся. Вы такие модели строите, как будто вчера было 0,5$ (или сколько там у вас?), а завтра 5. Реально этот процесс растянеться на ДЕСЯТИЛЕТИЯ, просто немного в пути подстегнув переход на более экономичные тачки. Они уже есздят - типа Toyota Prius, даже в Москве видел такие.

au>Но штаты к тому моменту уже долго будут воевать со всеми у кого нефть осталась - у них подход к этому совсем другой.

Такое чувство что рынка не существует. Штаты будут только с тем воевать, кто нефть зажмет, типа саудовской аравии :)
   

au

   
★★☆
CaRRibeaN>А какая разница ГДЕ, если мы и там и там получаем энергию из "субстрата" тэк сказать - т.е. сжигая часть топлива для его модификации. Вопрос-то в цене, и не в чем ином.

Вот именно из-за цены и разница. Цепочка от угля до бензина/керосина намного более затратна как в энергетическом плане, так и в технологическом. Это значит что получаемое топливо будет дороже, возможно значительно дороже. Вот и весь вопрос.

au>>Я вам открою тайну Если литр бензина (тут, например), превысит 1 доллар, то правительству каюк, если 2 - то пожалуй и экономике каюк
CaRRibeaN>Ничего особого при таких параметрах не будет, если повышение будет происходить ну скажем в течении лет 10. Главное что бы не сразу. А Европе при 1,5 долларах за литр - да начались волнения, но ведь никто не слетел :) Это сначала не привычно, потом все со вздохом перекраивают бюджет в пользу бензина и успокаиваються, особенно если сдеать нечего.

Нет, это не так. Тут когда цена поднялась выше 50 центов, народ начал громко бурчать - всё равно от правительства это не зависело. Тем не менее, автотранспортные компании оказались на грани банкротства. Поэтому я и сказал что доллар - это каюк правительству, т.к. или транспорт резко подорожает, что отразится на всех без исключения ценах, или компании не успеют среагировать, и прекратят работу. В обоих случаях правительству лучше заранее знать куда прятаться. Но предполагаю, что этот рост цен ещё проглотят с воплями. Но два доллара, т.е. более чем четырёхкратное повышение цен на горючее, точно парализует экономику.

au>>а если 3.. я даже не знаю
CaRRibeaN>Что ж вы так? Может рано экономику похоронили, стоило долларов до 5 дотянуть? :) :) :)

Сомневаюсь.

CaRRibeaN>Зачем же вся. Вы такие модели строите, как будто вчера было 0,5$ (или сколько там у вас?), а завтра 5. Реально этот процесс растянеться на ДЕСЯТИЛЕТИЯ, просто немного в пути подстегнув переход на более экономичные тачки.

Вы не понимаете местной специфики. Покупаются не те машины, которые экономичны, вовсе нет. Покупаются те машины, которые НРАВЯТСЯ. А нравятся джипы, и просто мощные. В стране большинство машин - шестицилиндровые, т.к. НРАВИТСЯ им так. И никто не станет "подстёгиваться" - всё будет в последний момент и в состоянии паники или бунта. В штатах с этим намного хуже, там точно бунт будет после двукратного :)
   
RU CaRRibeaN #22.09.2002 19:53
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Цепочка от угля до бензина/керосина намного более затратна как в энергетическом плане, так и в технологическом. Это значит что получаемое топливо будет дороже, возможно значительно дороже. Вот и весь вопрос.

Вы так легко бросаетесь фразами, аж жуть. В технологическом плане практимчески одно и то же. Энергетика - не спорю, хотя нынешние методики достаточно продвинуты в этом плане. Одно тут играет на руку - тонна угля стот раз в 15 дешевле тонны нефти.

au>Тем не менее, автотранспортные компании оказались на грани банкротства.

Ничего, повысили бы цены, и далее по цепочке. Конечно повышение цен на бензин - это погано, тем не менее не смертельно, в случае роста цены в 2-3 раза, главное что бы был не скачек, а рост.

au>Поэтому я и сказал что доллар - это каюк правительству, т.к. или транспорт резко подорожает, что отразится на всех без исключения ценах, или компании не успеют среагировать, и прекратят работу.

Все самый худший сценарий рассматриваете, только почему-то не доводите до абсурда - весь бензин исчез и все :) Сразу, в одну ночь.

au>В обоих случаях правительству лучше заранее знать куда прятаться.

Че-то я не понимаю, а что от него могут потребовать? Я понимаю, когда в Европе требовали налоги отменить - они составляют там 60% цены литра бензина, но вот в австралии, где видимо бензин продают с рыночными маржами...

au>Но два доллара, т.е. более чем четырёхкратное повышение цен на горючее, точно парализует экономику.

Блин, ну что мне еще раз сказать, что это зависит от скорости? Вот у нас в 98-2000 году цена выросла в 2,5 раза - и чего, экономика встала? Конечно в абсолютной цифре рост быть чуть меньше 2-х раз, но тем не менее.

au>Сомневаюсь.

Я вообще не понимаю, что такое "рухнет экономика". Как в Аргентине? Какой ужас, застрелиться можно. Пройдет 10 лет, и никто и не вспомнит про такое. Так же и с бензином - пройдет 10 лет и все выстроиться вокруг новой цены, не более того. А если цена будет расти 10 лет, да и прогнозы будут за 20 лет - то вообще мало что поменяеться.

au>Покупаются не те машины, которые экономичны, вовсе нет. Покупаются те машины, которые НРАВЯТСЯ.

Скажите, au - вот допустим вам нравиться Бентли за 300 килобаксов, или Хаммер за 150 (только не надо криков, что вы не абориген, или что вам эти машины не нравяться) - вы их купите? А деньги наверное в банке займете? А они дадут под вашу стипендию? Думаеться нет. Так вот, в случае если топливная составляющая за годы эксплуатации будет составлять :) больУю часть цены машины, то ситуация будет аналогична. Т.е. даже если какому-нибудь фермеру из Таунсвилла НРАВИТЬСЯ Хаммер с 6-ти литровым движком, или там Форд Эксплорер с незнаю каким движком, денег у него на такую тачку не набереться или не дадут. Все элементарно.

au>И никто не станет "подстёгиваться" - всё будет в последний момент и в состоянии паники или бунта.

Я не понимаю, вы что ситуацию ядерной бомбежки всех нефтяных полей мира что ли рассматриваете? Ну с какого бодуна цена бензина скакнет в n раз "за одну ночь".

au>В штатах с этим намного хуже, там точно бунт будет после двукратного

Это как раз вы зря, в США население на редкость дисциплинированно, скажет Буш "Это новое наступление на наши свободы.. мы все как один.. перед лицом угрозы демократии... сократить потребление" и т.п.

Ситуацию надо бы вообще конкретизировать, а то вы вроде говорите о кризисе, а получаеться, что нефть изсчезнет вдруг вся сразу, а США полезет с кем-то сражаться. Фигня какая-то, простите.
   

au

   
★★☆
au>>Водород для этого делания тоже надо ДЕЛАТЬ, тратя нехилое количество ЭНЕРГИИ, которую тоже нужно ДЕЛАТЬ.

CaRRibeaN>Какой ужас, а вы в курсе, что для добычи нефти тоже нужнга энергия? :)

Вы не в ногу :) Для добычи всего нужна энергия - это ёжику ясно. Сравните цепочку нефть - бензин и уголь - бензин, где больше энергии и переработки потребуется.

CaRRibeaN>Вопрос опять же в цене. Если литр бензина стоит >3 долларов, то водородные двигатели становяться рулезом форевер. Правда с учетом реализации высокотемпературных реакторов для пиролиза воды.

Я вам открою тайну :) Если литр бензина (тут, например), превысит 1 доллар, то правительству каюк, если 2 - то пожалуй и экономике каюк, а если 3.. я даже не знаю :) А ещё тут парк машин лет 15 в среднем (ну не портятся они в этом климате), так что вся нация должна будет купить новую машину? :) Это маленький конкретный пример. Но штаты к тому моменту уже долго будут воевать со всеми у кого нефть осталась - у них подход к этому совсем другой.
   
+
-
edit
 
Из угля не обязательно получать именно бензин. Достаточно горючего газа, пусть того же CO. Элементарно, даже не надо добывать сам уголь. Метод подземной газификации известен уле сотню лет. Две скважины, в одну вдувается воздух с водяным паром, из другой получается смесь N2, CO, H2, CH4 и прочего. Грубо разделяем и...
Кстати попутный нефтяной газ сейчас дешевле сжечь, чем транспортировать и продавать:)

Ладно, бог с ними, с природными ископаемыми. В нек. местах у животноводческих хозяйств уже давно работают системы по производству "биогаза" - прямо на месте из навоза получается метан, который отправляется в котельную и т.д. :)
Кстати, на эту тему боевичок американский недавно показывали - там, после баааальшого техногенного катаклизма, вокруг дерьма драка затеялась. Типа у кого установка, тот и главный :D
Или что, нам столько не нагадить? :)
Не вопрос! Технический спирт даже во времена СССР был чуть ли не в 3 раза ДЕШЕВЛЕ бензина. Почему? А его не надо добывать черт знает откуда и транспортировать. Прямо на месте: дрожжи + гидролизная смесь - опилки, вода, серная кислота при нагревании... А дальше ректификация и вперед.
Кстати, прямо на нефти не поедешь! И производство бензина - не только перегонка, а и еще куча процессов.
 
+
-
edit
 
Кстати, про спирт - можно прикинуть... По данным ТВ и моего склероза, у нас завелись лишние 6 МТ товарного зерна, которые просто девать некуда.
Тонна ржи, по тем же данным, стоит ок. 2 т.р. Пусть из тонны получится 400-500 литров товарного продукта. Если процессы переработки, продажи и т.д. будут стоить столько же, то получится ок. 8р/литр.
Вроде вполне разумная цифирь и по цене, и по выходу... Нам ведь не пить эту дрянь :) Фиг с ним - пусть будет смесь спиртов от метилового до амилового и даже выше. Лишь бы без ацетона, чтобы всякие резинки не издохли досрочно. Кстати, ацетон тоже денег стоит - себестоимость еще снизится.

Получится вполне реальная замена бензину по 10р, с учетом немного более низкой теплотворной способности.
Если вместо товарного зерна использовать сырье подешевле (опилки, солому, ботву... что там еще - я не в курсе), то и результат будет заметно интереснее.
А как обрадуются "зеленые" - вредных выбросов будет гораздо меньше. А еще количество бомжей и пр. асоциальных элементов мгновенно сократится - такую дрянь никакая печень не усвоит :D

Еще посчитаем... Допустим, я за год истребляю ок. 1000 л бензина. Ну в среднем где-то так и есть... Тогда 6 МТ -> 3*109 л -> 3 млн частников топливом обеспечены. Еще немного поднажать на остатки с/х продукции и... нефтепереработку можно закрывать :)
 

yuu2

опытный

au>Вот именно из-за цены и разница. Цепочка от угля до бензина/керосина намного более затратна как в энергетическом плане, так и в технологическом

Что в технологическом плане несколько сложнее - не спорю. А вот на счёт затратности ... Мои знакомые сейчас рисуют/считают установку по сжижению угля для ближнего за-байкалья. Солярка настоянная на местном угле получается чуть-ли не вдвое дешевле завезённой цистернами от ближайшего нефтезавода.

Но, как водится, у них нет денег, чтобы жить экономно.
   

au

   
★★☆
Вы всё теоретизируете, пишете как можно сделать, как можно переделать, перевоспитать, и т.д. Я же вам говорю как есть, и, на основании этого, плюс огромной инерции общества, как будет.

Итак, ещё раз. Есть потребитель - человек, который тратит деньги, основа экономики. У него есть машина - на бензине, жидком газе, или на крайний случай дизеле. Но в основном на бензине - он тут дешевле соляры.

В технологическом плане совсем не одно и то же - нефтеперерабатывающий завод за гигибакс уже стоит и работает, а новый строить - это надо новый гигабакс искать, а старый забыть, в конечном итоге. Такие проекты тут решаются на государственном уровне, и быстро не делаются.

Насчёт повышения цен. Вы не понимаете просто, т.к. в России слово "стабильность" за последние 10 лет потеряло смысл. Тут же оно значит очень много. И если у автотранспортной фирмы бизнес-план на 20 лет выстроен, то повышение цены на топливо в 2 раза ставит её на грань банкротства, а в 3-4 раза - убивает на раз. Что тут непонятно? Во время последнего повышения цен (в 2 раза) перевозчики как раз и были на грани банкротства, пока цены назад не упали.

Насчёт скачка и роста - вы опять же не можете понять. Люди не будут покупать машины на новом горючем только из-за того, что через Н лет старое будет очень дорогим. Они будут покупать то, ЧТО ИМ НРАВИТСЯ, во всех планах. И машину на водороде за 50к никто не купит, если есть машина за 15-20к, по всем параметрам её превосходящая, но на бензине.

Вы же умеете считать, вот и смотрите: потребление топлива стабильно растёт, добыча стабильно падает, и обе тенденции имеют большую инерцию. При этом правительство всеми силами поддерживает цены на топливо в приемлемых рамках. Так будет скачок или плавный рост, когда ресурсы правительства иссякнут??

CaRRibeaN>Че-то я не понимаю, а что от него могут потребовать?

А всё что угодно. Дешёвый бензин, хлеба, зрелищ, что хочешь.

CaRRibeaN>Скажите, au

Я - не показатель для австралийского общества. Деньги на машину (как и на жильё) люди берут в долг - это общепринято. У кого есть работа - тому дадут. Сколько брать - решает сам покупатель. Дать-то ему дадут, а как он отдавать будет - это его проблема. И цену топлива с перспективой на 10 лет и среднесрочным анализом мирового рынка он делать не будет, это точно.

CaRRibeaN>Я не понимаю, вы что ситуацию ядерной бомбежки всех нефтяных полей мира что ли рассматриваете? Ну с какого бодуна цена бензина скакнет в n раз "за одну ночь".

А мне кажется, что последнюю коммерческую нефть народ делить не захочет :) Легче её себе хапнуть, и сказать "всё, электричество кончилось", чем потом думать чем свои вертолёты заправлять. Так думают америкосы (не мне так кажется, а они так думают), и их можно понять.

CaRRibeaN>Это как раз вы зря, в США население на редкость дисциплинированно, скажет Буш "Это новое наступление на наши свободы.. мы все как один.. перед лицом угрозы демократии... сократить потребление" и т.п.

Специально для вас спрошу.

CaRRibeaN>Ситуацию надо бы вообще конкретизировать, а то вы вроде говорите о кризисе, а получаеться, что нефть изсчезнет вдруг вся сразу, а США полезет с кем-то сражаться. Фигня какая-то, простите.

"The US has the capability to produce 100% of her oil needs, but doesn't because her citizens demand low fuel prices and because the Government wants to use the domestic oil last when the imported oil drys up. Also, like I said earlier, like Russia, the US knows the last one who has fuel and lubrication for her military machine, wins the final war."

Вот вам и "фигня".
   

Tico

модератор
★★☆
au>"The US has the capability to produce 100% of her oil needs, but doesn't because her citizens demand low fuel prices and because the Government wants to use the domestic oil last when the imported oil drys up. Also, like I said earlier, like Russia, the US knows the last one who has fuel and lubrication for her military machine, wins the final war."

аu, простите, а откуда эта фраза? хотелось бы почитать всю статью (если это статья)
   

au

   
★★☆
Tico>аu, простите, а откуда эта фраза? хотелось бы почитать всю статью (если это статья)

Это не статья, это из личной беседы.
   

au

   
★★☆
CaRRibeaN>>Это как раз вы зря, в США население на редкость дисциплинированно, скажет Буш "Это новое наступление на наши свободы.. мы все как один.. перед лицом угрозы демократии... сократить потребление" и т.п.
au>Специально для вас спрошу.

Вот вам ответ:
"If the president asks, and gives a good reason, many people will. A large percentage won't. People have gotten too selfish these days. If the President says it's for the military in war and if the people are behind the President in declaring war, most, I feel, will cut consumption. But I seriously doubt about permanently."
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Топливным элементам платина больше не нужна

Ученые из Лос-Аламосской национальной лаборатории разработали топливный элемент, которому не требуется дорогостоящая платина.



Новый катализатор уже продемонстрировал высокую выходную мощность, хорошую эффективность и большой срок службы. При этом новый катализатор не только дает выходную мощность, сравнимую с "платиновыми" элементами, но и легче переносит резкие перепады в потреблении энергии, характерные для движущегося в городе автомобиля.

Углерод-железо-кобальтовый катализатор также оказался способен более эффективно преобразовывать водород и кислород в воду. По этому показателю новый катализатор уже превзошел самые современные катализаторы на основе платины.

Полный текст — Топливным элементам платина больше не нужна
 
   
RU Alexandrc #23.08.2016 09:33
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Новости науки и техники вразброс.

Стоимость топливных элементов снизит аэрогель – Naked Science

Физики из Государственного университета Вашингтон разработали аэрогель, который может использоваться в качестве дешевого катода в водородных топливных элементах. Об этом сообщается в журнале Advanced Materials. // naked-science.ru
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как всем хорошо известно, одна из повальных нынешних заморочек - это экологическая чистота. Частный её случай (помимо электромобилей, ветряков и прочего) - т.н. "водородная энергетика". Под этим понимают чаще всего топливные элементы на водороде. Всех нужных для функционирования элементов (сами топливные, способы хранения и выработки водорода) пока нет (и не факт, что вообще будут, да с нужными параметрами), но в это принято верить, в это вливаются миллиардные бабки, и типа как все на это нацелены.

Любопытно, что пока КПД ТЭ (по кр. мере водородников) очень сильно зависит от мощности. Максимально достижимый на практике ~ 40%, но на низких мощностях. На высоких падает чуть не вдвое.


P.S.
При этом есть консенсус, что вырабатывать водород электролизом слишком дорого, а в разы дешевле получать его из природного газа (что они думают при этом делать с углеродом - я не разбирался).
И, соответственно, для реализации всех этих влажных фантазий хорошо проработанных планов ЕС вообще и Германия в особенности нуждаются именно в газе, т.е. СП-2.
Этим и объясняют (по слухам с западной стороны) сильнейшую заинтересованность европейцев, особенно "старших" в СП-2.
   56.056.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru