U235> Новые математические объекты и подходы - это вам что ли не фундаментально и качественно новые идеи и концепции?

Нет там новых математических объектов, как минимум с 60-х.

То, что информацию и процесс ее передачи стали рассматривать как математические объекты, это разве на фундаментально новые идеи не тянет?

Нет. Математику пофиг, ЧТО рассматриваешь. А используемые математические объекты и понятия не были фундаментально новы.

U235> А почему тогда топология или например теория множеств тянут?

Потому что математические объекты и подходы новы и радикально отличны от использовавшихся до появления этих теорий.


U235> Людям свойственно не видеть то, что у них под носом.

Да-да, конечно Вот тот самый случай, два математика подряд не видят Что "профильный" из ИППИ, что "широкопрофильный" из Стекловки

Fakir> Фундаментально новых. С фундаментально, качественно новыми идеями и концепциями с точки зрения именно математики, а не приложений.
Fakir> Нет, блин, ну ты подумай: ты серьёзно полагаешь, что директор ИППИ им. Харкевича (ИППИ - на минуточку, означает Институт проблем передачи информации) не знает о теории связи, информации, кодирования и т.п.?


Безусловно, такое предположение носит абсурдный характер))) ВСЕ директора ИППИ имели об этих темах очень четкое представление. Двух директоров знал , так как учился (в аспирантуре ) и работал в ИППИ. Те , кого не знал - они по определению в теме и на очень высоком уровне. Соболевского уже не застал,но в любом случае, ему достаточно подняться со 2-го на 3 этаж (в Добрушинскую лабораторию, к примеру )), чтобы ему прокомментировали необходимый вопрос из упомянутых на мировом уровне (без преувеличения).

Что касается новых математик ......Перельман - ну да ,с известными топологическими структурами работал, Ну вот лемма (и много вокруг) Морса - очень интересно и полезно ! Но структуры , действительно , хорошо известные из топологии. И таких очень сильных продвижений, но на известных структурах множеств и отображений много.


Вообще лично мне было бы интересно увидеть новую математику!

То, что информацию и процесс ее передачи стали рассматривать как математические объекты, это разве на фундаментально новые идеи не тянет? А почему тогда топология или например теория множеств тянут?


Гениальный инженер с математическим складом ума К.Шеннон ввёл информационную меру - такую функцию, которая отвечает определенных требованиям. Но понятие меры (абстрактной) уже было.
Позже ввели и квантовую информационную меру - отлично, но это тоже такой "профильный" вариант абстрактной меры.

В топологии был введен принципиально новый подход - две поверхности (там, конечно,более абстрактные объекты рассматриваются) эквивалентны , если одну можно "перевести" в другую НЕПРЕРЫВНЫМ ОТОБРАЖЕНИЕМ (ну или последовательностью отображений, или действием подходящей группы и рассмотрением последовательности отображений как орбиты и т.д. это уже варианты одного и того же примерно) .
А в прежней "геометрической части" математики такого не было.

Старался прокомментировать прозрачно..

A.s.> Научная контрреволюция это не плохо. Это

Это утомительно-навязчивый бред. Из разряда "ну один раз смешно". Но этот раз уже был.

A.s.>> Научная контрреволюция это не плохо. Это
Fakir> Это утомительно-навязчивый бред. Из разряда "ну один раз смешно". Но этот раз уже был.
Работа ума вообще утомляет. А явная бредовость идеи на первый ПРЕДВЗЯТЫЙ взгляд - это не повод ее бросить.
Дмитрий, лучше ответьте ПОЧЕМУ этот мой бред - бред? Кроме явного внутреннего отрицания, что-то по настоящему дельное у вас есть "против"?
Хотя... это будет полным уходом в оффтоп.
Мой бред как к теме бомб?
Ничто еще не кончилось. Не сложилось. Все может поменяться. Много раз. Не только с бомбами, атомом вообще, с другими направлениями (скажем тем же освоением океана). С космосом-особенно. С экологией той же- тоже будет так же. С потеплением... Это все -ФРОНТЫ НЕКОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Вон начался какой-то мутный (и неожиданный для меня) движняк вокруг застойного (вроде уже) космоса... И не факт что и на этот раз это - не фальшстарт.
Мол, опять будем сдавать Царицин...
Брежу?

A.s.> ПОЧЕМУ этот мой бред - бред?

Потому что он противоречит всей совокупности данных о развитии науки за крайние полтора века. Да собственно за всю её историю. Если этой картиной более-менее владеть - причём и историей, и самими принципами.

A.s.>> ПОЧЕМУ этот мой бред - бред?
Fakir> Потому что он противоречит всей совокупности данных о развитии науки за крайние полтора века. Да собственно за всю её историю. Если этой картиной более-менее владеть - причём и историей, и самими принципами.
Понятно. Разговора тут не получится. Ну и хрен с ним.
Про энергетику.
Тоже не хочу спорить с вами. В деталях вы может и правы. И даже в ближайших перспективах. Но за деревьями такие как вы леса не видят. Вы презантист. 100% Обычное дело для человека с хорошим академическим образованием. И бесполезно с вами спорить о дальних перспективах развития цивилизации. А об энергетике я лучше вот это почитаю. Кстати, история с Перроном мне понравилась. Не знал. Спасибо.
Возвращаемся к бомбам.

A.s.>>> ПОЧЕМУ этот мой бред - бред?
Fakir>> Потому что он противоречит всей совокупности данных о развитии науки за крайние полтора века. Да собственно за всю её историю. Если этой картиной более-менее владеть - причём и историей, и самими принципами.
A.s.> Понятно. Разговора тут не получится. Ну и хрен с ним.

Когда у Льва Толстого спросили, что он хотел сказать "Анной Карениной", он ответил, что для этого ему пришлось бы пересказать дословно весь роман. Очень схожая ситуация. Чтобы наглядно и доказательно показать бредовость вашей навязчивой идеи про "научную контрреволюцию"¹, нужно написать нечто по объёму сопоставимое не то что с "Аннушкой", а с "Войной и миром" во всех её 4-х томах.

С какого-то перепугу вы посчитали, что те возможности человеческой науки и техники, которые некоторым ² казались реальными в 50-х-60-х - действительно были реальными.
Психологически это можно, наверное, объяснить - всякие воспоминания счастливого детства, всякие-разные цветастые журнальчики, вера в силу и правду печатного слова и прочий импринтинг.
Только вот незадача - ежели бы в том самом счастливом октябрятско-пионерском детстве вам довелось читать другие журнальчики с завораживающими картинками, там, 30-х гг, или того ранее - сейчас вы нас пытались бы лечить навязчивой идеей про научную контрреволюцию 1920-х. Или даже 1820-х.
А что? Век назад журналы, газеты и даже учёные лекторы всем обещали торжество радия везде и во всём. Радий для здоровья. Грамм радия двигает броненосец. Радиевый камин будет вечным. А биологи были уверены, что вот-вот отыщут микробы, отвечающие за все без исключения болезни, тут же их вылечат или в крайнем случае придумают прививку - вот реально, все болезни, включая микробы рака и чуть ли не старости, и отыщут "серебряную пулю". А кефир поможет отодвинуть старость. И где, спрашивается?! А?!!! Контрреволюция, это же совершенно ясно!!! И ясно, что в ответ на пролетарскую революцию 1917-го и 1918-го - потому глобалисты Ноябрьскую социалистическую в Германии и задавили, чтобы наследники Эрлиха не отыскали "серебряную пулю", не продлили срок жизни людям вдвое, и не приблизили мальтузианский кризис.
Очень стройная шизофреническая конструкция, не находите?

Отойти еще на век в прошлое - и тоже можно заявить о направленной контрреволюции. Ведь тогда чего только от свежеоткрытого гальванизма не ожидали! Лично Наполеон премировал Вольту за открытие - ведь при помощи гальванизма можно будет даже мёртвых солдат на поле боя воскрешать! И где, спрашивается?! Явная научная контра! Ну тут уж роялисты или якобинцы - явно давили развитие и применение гальванических исследований, иначе бы им узурпатора Бонапартия никак не забороть, ежели он своих усачей-гренадёров еще и воскрешать начнёт. А человечество до сих пор страдает!

Еще отступить - полностью задробили работы по философскому камню и вечным двигателям. А ведь какие многообещающие результаты были получены! Множество сработавших или почти сработавших случаев успешной трансмутации просто замели под ковёр. С перпетуум мобиле и того хуже. У Роберта Бойля горшок кипел безостановочно без всякого огня! Рабочие механические модели были неоднократно продемонстрированы! Все сделали вид, что как бы ничего на самом деле не было. Несмотря на то, что сам Эйлер считал перпетуум мобиле, несомненно, реалистичным, а ценность и революционность этой технологии была совершенно очевидна. "Если найду вечное движение, то я не вижу границ творчеству человеческому..."
Но - нет. Мировая закулиса - вероятно, в данном случае розенкрейцеры при поддержке Ротшильдов - всё прикрыли и замели под ковёр. Цели, которые преследовала эта затянутая научная контрреволюция, не очень понятны, но, очевидно, гнусны и коварны. Может быть, важную роль сыграли английские владельцы угольных копей - если бы перпетуум мобиле получили распространение, то кому бы нужны были паровые машины, кому они сбывали бы свой уголь?! И так шкурные интересы угольной мафии толкнули человечество на совершенно тупиковый путь! Уголь, нефть, атом, термояд... Ведь тупик явный!

Еще раньше - и там явные признаки проведенной иезуитами научной контрреволюции (очевидно, на почве Контрреформации); закрыли перспективнейшие направления каббалистики и теургии, полностью парализованы крайне многообещающие технологии призывания демонов и ангелов. "Дьяволы обладают глубочайшими знаниями обо всём. Ни один богослов не может истолковать Священное Писание лучше их, ни один адвокат не знает законов и установлений, ни один врач или философ лучше них не разбирается в строении человеческого тела или в силе камней и металлов, птиц и рыб, деревьев и трав, земли и небес". Совершенно общеизвестные любому образованному человеку вещи. Но нас опять толкнули на неверный путь. И теперь мы бездумно тратим миллиарды за миллиардами на ускорители, детекторы, реакторы, телескопы, межпланетные зонды - хотя достаточно куска мела, веточек омелы, и правильных воскурений, чтобы получить исчерпывающую информацию о строении Вселенной. Ну не без риска, да. Но и реакторы тоже иногда взрываются.

И, между прочим, надо еще хорошенечко разобраться, что там было у Платона, и в Египте, да и в Атлантиде. Сдаётся мне, и там без научных контрреволюций не обошлось. В Атлантиде, а тем паче Лемурии с Гипербореей она пошла особенно круто. Хотя может наоборот - не законтрились вовремя, и вот печальный результат? Эту линию бредовой фабулы еще предстоит продумать. Отдельному анализу подлежат роли и вклады ж.домасонов, негротамплиеров и рептилоидов соответственно.


¹ каковая, в свою очередь, растёт на почве навязчивых идей на предмет взрывов и некоторых иных мертворождённых концептов и попытках гальванизации этих трупов.

² людям, в основном далёким от науки; как известно, нет ничего сложного для человека, который не должен делать это сам.

Fakir> И, между прочим, надо еще хорошенечко разобраться, что там было у Платона, и в Египте, да и в Атлантиде. Сдаётся мне, и там без научных контрреволюций не обошлось.
Вы случайно или намеренно "ничего не поняли".
То что вы перечисляете - это несбывшиеся надежды (притом далеко не массовые).
А научная контрреволюция - это нереализованные уже открывшиеся возможности.
"Это другое!" ©
И хотел было это развить... Написал... не то... стер, еще раз написал и...
А нафик это тут надо?
Не хочу я спорить. Просто нет желания, драйва (куража). Тоска и скука какая-то с вами спорить зеленая накрывает.
Понимаете, Дмитрий... Это и есть "холивар". Люди перестают друг друга понимать даже в самом элементарном. Так и должно быть. В общем... бог с ним... с нами...
Нафик!

A.s.>>>> ПОЧЕМУ этот мой бред - бред?
Fakir> Fakir>> Потому что он противоречит всей совокупности данных о развитии науки за крайние полтора века. Да собственно за всю её историю. Если этой картиной более-менее владеть - причём и историей, и самими принципами.
Fakir> ...А кефир поможет отодвинуть старость....

Будешь сильно удивлен - кефир таки "отодвигает" старость Медицинский факт (а водка - придвигает А соль вообще - яд: "Не ешь соли если ты богат - иначе разобьет паралич"© «Атхарваведа», начала первого тысячелетия до н.э. )

Весь ваш т.н. холивар связан с простейшим фактом, можно сказать - с факом, который оба не хотят признать, причем по противоположным причинам: фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...
Такие крЫзисы уже бывали - но никогда не были столь фундаментальны. Переосмысление уже известных фактов - как это было с Эйнштейном, например, или ранее с Коперником - ничего не дает. Как их не "вращай" в пространствах смыслов - ничО нового не получается. Хоть ты струны натяни на [гусары! Мааалчать!!!] хоть суперструны на гиперплоскости. Хоть сношайся анально с Эвереттом, хоть с Фридманом - свечку будет держать ехидный Гёдель, Курт наш Фридрих...

A.s.> То что вы перечисляете - это несбывшиеся надежды (притом далеко не массовые).
A.s.> А научная контрреволюция - это нереализованные уже открывшиеся возможности.

Было (не)прозрачно намёкнуто, что вы спутали надежды с возможностями.
"...самолёт из песка снижается, таковым не являясь".
В действительности действительно возможные возможности оказались меньше, чем казались (скороговорка; не пытайтесь повторить это дома). И сильно больше, чем получилось - не получилось бы. Ну что-то (одно из сотни) может могло бы возникнуть лет на 10-30 раньше - мелочь в масштабах исторического процесса. Кстати, такой сдвиг, не исключено, привёл бы к задержке чего-то другого.

Fakir> Было (не)прозрачно намёкнуто, что вы спутали надежды с возможностями.
Факир. Я давно вас читаю и даже спорю с вами.
Простите, но пиетета перед вами как экспертом в большинстве предметных областей (кроме плазмы ну и "вокруг по-мелочам") я не испытываю ни на йоту.
Вы хреновый визионер (научный спекулянт). Вы обычный среднестатистический "наукообраз" (знает слишком много о слишком малом) с достаточно линейным мышлением (хотя и начитанный, но это не спасает).
Образование у вас хорошее. Согласен. Ученый. Но ученым может быть и пудель (кто сказал?)
Да к тому же вы и жрец науки (были по крайней мере долго). В этом и вся проблема. Вы не выделяетесь оригинальностью мышления как для меня. Глубиной знаний деталей? Да. Но этого - мало чтобы спорить с вами об истории мира и реалиях исторической динамики. Вы ортодокс до мозга носков. Как я вас назвал в шутку "контра".
Так что простите. Но ваш "туннель реальности" (что было, что будет) слишком ортодоксальный и нет ни малейшего желания вам его даже пытаться исправить (учитывая ваш характер). Як кажуть,"не тратьте кумэ сылы!"
Да, я знаю что вы ко мне относитесь еще хуже. Ну я переживу. Вы ко многим так относитесь. Давайте переживать это и дальше.

Wyvern-2> Будешь сильно удивлен - кефир таки "отодвигает" старость Медицинский факт ([i]а водка - придвигает

Намёк понял: водку следует запивать кефиром.


Wyvern-2> фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...

Ну что значит "внутри"? Естественные науки тем и отличаются от математики или философии, что представляют собой системы принципиально открытые, разомкнутые. Всегда может свалиться извне некий опытный факт, который порушит и перекорёжит структуру.
Без поступления новых фактов извне внутренняя структура тоже, конечно, может меняться, но тут скорее по аналогии с замкнутой неравновесной системой, стремящейся к термодинамическому равновесию - как-то внутри перестраиваться и устаканиваться будет, асимптотически замедляясь.

Wyvern-2> Такие крЫзисы уже бывали - но никогда не были столь фундаментальны.

Объём знаний меньше был. Отсюда и кажущаяся бОльшая фундаментальность, а не просто величина. Тогда надо было в каждом случае то разобраться с какой-нибудь одной областью явлений, то увязать друг с другом две казавшихся ранее различными - электричество с магнетизмом, потом электромагнетизм с оптикой и т.п. Практически всегда попарно, потом пауза 10-50 лет на закрепление на достигнутых позициях. А сейчас накопилось много всего, гораздо больше, чем было когда-либо ранее. Причём больше во всех смыслах - как "осмысленных" концепций и архивированных фактов, так и "сырых" данных. Ну не было в прошлом такой проблемы, чтоб не знали точно, не рассосётся ли найденная было частица до уровня шума при дальнейшем анализе массива первичных данных детекторов. Это деталь как бы чисто техническая, но качественно новая, в прошлом среди многочисленных источников ошибок чтобы вот именно такого - не было.

И весь этот объём в принципе требует внутренней провязки и увязки - всех фактов, всех теорий со всеми другими. А ведь среди такого обилия фактов не может не быть ошибочных или хотя бы неточных. Значит, многие концепции, призванные увязать воедино достоверные факты с ошибочными, и успешно это сделавшие - окажутся ошибочными. А не справившиеся и отброшенные как негодные - могут оказаться верными. Пока не вскроется ошибочность какого-то из фактов - такая ситуация будет сохраняться. И наверняка таких вещей достаточно немало разбросано по разным отраслям науки, причём их должно быть тем больше, чем больше разнородных явлений призвана связать теория - чисто по вероятности.

В первую очередь мы просто получили значительно более сложный объект, чем тот, с которым имели дело в прошлом. Естественно, что и обращаться с ним сложнее, результаты будут не такими заметными и быстро проявляющимися.


Wyvern-2> Переосмысление уже известных фактов - как это было с Эйнштейном, например, или ранее с Коперником - ничего не дает.

Да щас. Постоянно даёт. Ну может не то, что (кому-то) хотелось или ожидалось.

Wyvern-2> Как их не "вращай" в пространствах смыслов - ничО нового не получается. Хоть ты струны натяни на [гусары! Мааалчать!!!] хоть суперструны на гиперплоскости.

Ну ваще-то из струн получается. Как и из петлевой квантовой. Достаточно так новые концепты. Но вот в плане их верности - да хрен с ним, хотя бы проверяемости - вон там грустно.

Wyvern-2> свечку будет держать ехидный Гёдель, Курт наш Фридрих...

Гёдель глубоко депрессивен для чистых математиков, а для естественных наук в сущности мало что поменялось. Тут значимость Поппера и то выше.

Wyvern-2>> Будешь сильно удивлен - кефир таки "отодвигает" старость Медицинский факт ([i]а водка - придвигает
Fakir> Намёк понял: водку следует запивать кефиром.

"Снежная королева" © коктЭйль

Wyvern-2>> фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...
Fakir> Ну что значит "внутри"? Естественные науки тем и отличаются от математики или философии, что представляют собой системы принципиально открытые, разомкнутые. Всегда может свалиться извне некий опытный факт, который порушит и перекорёжит структуру.

Структура крЫзиса: ...набор фактов -> теория -> новое знание -> знание определяет экспериментальные возможности -> в экспериментах новых фактов нЭт -> старый набор фактов...

Кстати, графическая аналогия придуманная Алексом - ФРАКТАЛ как ограничитель "поля знания" на "плоскости познаваемого" оч. на то намекает...хоть и любая аналогия ложна, но в ней намек, добрым молодцам по мордасам...

Wyvern-2> Структура крЫзиса: ...набор фактов -> теория -> новое знание -> знание определяет экспериментальные возможности -> в экспериментах новых фактов нЭт -> старый набор фактов...

"Не бывает" Новые постоянно лезут. Не говоря о том, что даже уточнённый старый факт - это новый факт. Причём могущий играть фундаментально-разрушительную роль для целой концепции, даром что уточнение-то тьфу, доли процента. Классический пример - 1/137, которая оказалась ну не в точности 1/137, и целая красивейшая концептуальная теория отправилась ко всем лешим.

Ну и куча фактов может лежать просто мёртвым грузом. Их настолько много, что многие могут оставаться не осмысленными, или осмысленными недостаточно. Например, потому, что нужные фактики не попали в нужную голову - ту, которая в состоянии их осмыслить. Или не попала в дОлжной компании. Процессы всей этой перетряски и увязки во многом статистические, вероятностные, и нужно время.

Wyvern-2> Весь ваш т.н. холивар связан с простейшим фактом, можно сказать - с факом, который оба не хотят признать, причем по противоположным причинам: фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...
Именно что холивар. Война за религию, которую каждый исповедует, ибо твердых знаний о предмете спора нет ни у кого. Остается убивать друг друга (резать буквально носителя идеи вместе с идеей), а потом посмотрим кто был "прав"... Это называется эволюционный алгоритм поиска решений...

Спойлер удалил. Не надо...

Wyvern-2> Такие крЫзисы уже бывали - но никогда не были столь фундаментальны. Переосмысление уже известных фактов - как это было с Эйнштейном, например, или ранее с Коперником - ничего не дает. Как их не "вращай" в пространствах смыслов - ничО нового не получается. Хоть ты струны натяни на [гусары! Мааалчать!!!] хоть суперструны на гиперплоскости. Хоть сношайся анально с Эвереттом, хоть с Фридманом - свечку будет держать ехидный Гёдель, Курт наш Фридрих...

Идея о том, что мы в кризисе самой фундаментальной научной парадигмы (по Куну) существует столько, сколько я живу. Наверное даже больше.
Яркий примет. Я часто слушаю Переслегина с большим удовольствием (вот яркий пример человека, которого интересно слушать, хотя почти в каждой букве его речи можно придраться. Но там есть СВЕЖИЕ идеи! "Художник" же блин! Очень сырые, но...). Это как слушать Гребенщикова.... Свалка неожиданных смыслов. Генератор гениальных нелепостей. Но собственно сам Переслеген имеет очень большой мирровозренческий провал (как по мне). Давно слушаю и вижу у него это. Этот провал и есть источник неродинарностей в нем. Так что я не против. Но истина дороже. Он верит в этот самый кризис, что вы говорите (о котором нам говорят). Тожеж учитлся на физика, кстати. Там их всех этому бреду учат в зародыше. Не вытравить. Это дно его миропонимания. И крайне неверное дно как по мне (и я вижу что тут нет предмета спора, тут есть констатация мирровозренческйо несовместимости и все, как "Христос вас любит" и "Аллах акбар". В чем-то можем сойтись но есть несовместимые вещи).
В том то и дело (корень холивара) что никакого кризиса (как барьера для преодоления) для мен нет. Не будет никаких прорывов. Хотя уважаемый (Переслегин), когда долго говорит (устает и он), очень к этому съезжает.
Я видел тут обсуждение моей мессаги без меня и видел как Факир гневно на это отреагировал. Не все читал (сил не нашел прочесть все) но достаточно прочел чтобы понять главный нерв... И понять что это и есть "главный нерв".
Как его торкнуло мое писание...
Это, видимо, у него тоже конек. "Игла Кащея". Вера, что вот-вот "пробьем дно"
Но как раз предмет моей религиозной веры что "дно" и есть ДНО!
Это немыслимо, но это ТАК!
Я это иллюстрирую даже (я же "художник", блин!):



Как раз когда логистическая кривая (то есть уровень технически реализованного) достигает СЕРЕДИНЫ предельно-возможного В ПРИРОДЕ (уверяю я!), научные знания о мире (экспонетна) ПЕРЕСЕКАЕТ предел (асимптоту для логистической кривой). Видно всем на картинке?
Мир до и мир после середины кривой НТР - разные миры. А Дмитрий мне тычет Экклизиастом. Что было то и будет. Я тоже чту Экклизиаста. Но тут это не работает. Не тот случай.
То есть, картина мира для нас как рзумной формы жизни (в целом) - уже очевидна на этом перегибе. И теперь будет неизменна. Остается ее бесконечно уточнять (для ученых). Прорисовывать детали.
Это заявление, конечно же недоказуемо.
Это действительно предмет моей ВЕРЫ.
"Каждый выбирает для себя женщину, религию дорогу." ©
Факир выбрал себе. Я - себе. И это никогда не сойдется. Вот почему у меня тоска с ним спорить, когда я вижу что наш спор упирается в это непримиримое, "религиозное" разногласие.
Он верит в возможность того, что будет еще праздник в науке. Его так учили в его время (а как их еще натаскивать, молодых щенков?).
Но мой предмет "религиозной" веры - такого не будет. Жить надо с тем что есть.
И да. Век великих открытий кончился (все приходяще, музыка - вечна).
Быть ученым сейчас (физиком - это точно, хотя в биологии там чуть другое) - занятие неблагодарное.
Но век великих научных спекуляций (то есть поиска возможных приложений уже открытого) - в самом разгаре. Мир ну явно отстает с "утилизацией и рационализацией". И сейчас этот разрыв - МАКСИМАЛЕН.
Быть визионером, быть научным спекулянтом - самое время (нравится этот термин, потому что смешной. В моей юности спекулянт это был фарцовщих заграничным барахлом из-под-полы. По-сути преступник. Человек приземленный, жлоб обыкновенный и термин "научный спекулянт" по-русски звучит как оксюморон, что, собственно и есть на самом деле, если честно смотреть на предмет)
Мы на пике НТР (перегибе) и отсюда видно лучше чем когда либо безбрежный Клондайк возможных идей. Раньше было еще рано, завтра будет поздно.
Через 100 лет таких возможностей для научных спекуляций уже не будет (все разберут на "сферы Дайсонов", "раковины Покровского", "гравицапы Семенова") как нет уже поводов для реально великих научных прорывов в той же физике. Мелочи будут. Крупняка - нет.
Да, можно еще ковыряться "в носу" в той же физике. При этом инфляционная вселенная по Линде - это тоже "в носу". "Народ не увидит и не оценит" © Ибо практической пользы уже никакой (вон уже пульсары с квазарами и те, считай, утилизировали для навигации). Наука теперь в основном - ради прекрасного. Хотя в практическом плане еще можно утилизировать то что нарыли (и тут есть пространство для творчества, но не научного поиска нового "за горизонтом")!
Как раз ВСЕХ методов утилизации (и рационализации), всей комбинакторики, никто особо не увидел. Сдернули самое что лежало рядом. Те же звездолеты. Это все еще нехоженный край (хотя и там уже почти все вытоптали, но все познается в сравнении)
Просто люди узколобы до предела и нелюбознательны.
Они попросту тупы (особенно если имеют мощное образование, это чревато "травмами мозга" в результате слишком мощного, резкого обучения. Это как профессиональный спорт с детства. Здоровья и годов жизни не прибавляет).
Я сам тупица - сил нет с собой (мерзавцем) жить!

О Гёделе. Все пытаются это укусить. Но пасть не открывается достаточно широко (математики те просто забили болт. Большой и толстый. Мол, нам не мешает эта великая хрень, а ваши потуги понять, интерпретироват - потуги кретинов. Вы вон физику, квантовую механику не можете интерпретировать, а куда вам ЭТО интерпретировать то?).
Тот же Переслегин спит и видит что он знает истину... Дурак. На всякого мудреца... Да что Переслегин? Еще один сказочник недоученный. Вон Пенроуз. Умище! И то - дурак в этом месте (прочел его от корки до корки по поводу "нового ума короля" что бы понять, малый не дурак но и дурак не малый). Но этим и жив человек, видимо. Иллюзией. Фундаментальной иллюзией. Единственно на что можно опираться - на иллюзию. Я говорю, что разум - хофштадтеровская петля. Устройство "невозможное". Если знать мир как он есть, остается с собой покончить. Так что иллюзии - это последняя соломинка, прегдара, которая сохраняет в нас здравомыслие. Можете считать это еще одной интерТРЕпацией непонятного никому Гёделя...


Так. Братцы! Не отвлекайте меня. А то я никогда не закончу с "Рябью"!!!

Wyvern-2> Весь ваш т.н. холивар связан с простейшим фактом, можно сказать - с факом, который оба не хотят признать, причем по противоположным причинам: фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...

ИМХО это торжество позитивизма : истины не существует, то, что казалось истиной, было хорошей моделью, все теории - модельные.Отсюда следует явление падающей отдачи во всех отраслях науки и неподъемная цена или вовсе физические ограничения новых технологий, будь то УТС, полет на Марс или ИИ.А на это накладывается исчерпание полезных ископаемых и потому неизбежное падение уровня жизни, оно же подорожание всего.

Wyvern-2> фундаментальная наука с середины-конца XX века находится в тяжелейшем гносеологическом кризисе Причем выхода из этого кризиса внутри структуры самой науки - нЭт...

Причина этого кризиса есть игнорирование принципов эпистемологии.

Природа этого кризиса и путь преодоления его описаны :

Дискретное научное знание | Еврейский Мир

Фундаментальное открытие научит элиты мыслить ! | Еврейский Мир

Распространение ложных доктрин | Еврейский Мир

Бифуркация Цивилизации: Интеллектуальная революция или коллапс | Еврейский Мир

"Ищу Человека !" | Еврейский Мир
_

A.s.> Через 100 лет таких возможностей для научных спекуляций уже не будет (все разберут на "сферы Дайсонов", "раковины Покровского", "гравицапы Семенова") ....

Главное - не умереть раньше времени от скромности

A.s.> Да, можно еще ковыряться "в носу" в той же физике.
A.s.> О Гёделе. Все пытаются это укусить. Но пасть не открывается достаточно широко

Гёдель прост как кирзовый сапог: "Существуют системы уравнений, решение которых возможно только как решение более крупной системы уравнений, в которую данная система входит как часть" Доказано. Печать. Подпись.
На самом деле философское значение доказательств теорем Гёделя невозможно переоценить. ЭТО - доказанный фундаментальный порог знания...

Гёдель - большой ёж под ж.пой для математиков (и то не то чтоб всех!), а для естественных наук вовсе не критичен. Потому что это математики рассчитывали всю математику вывести полно и непротиворечиво из конечного набора аксиом (в идеале еще и очень небольшого мечталось), а естественные науки всегда держатся по сути на неограниченном числе опытных фактов. Что в общем, конечно, требует отдельного осознания, но... Поэтому Гёдель тут мало что меняет. Ну будут на каждый момент невыводимые из имеющихся аксиом формулу. Ну и? Всегда так жили, ну и дальше как-нибудь. Это для математика близко к катастрофе, а физика спокон веков привыкла формулы больше определять из эксперимента, чем выводить. И коэффициенты не высчитывать, а измерять да табулировать. Некрасиво, конечно, оскорбляет эстетическое чувство душ, рвущихся к высоким идеалам математического эмпирея, но все как-то привыкли.
С математизацией естествознания могут быть некие трудности, но там их и так немало философских и раньше было.


Wyvern-2> Гёдель прост как кирзовый сапог: "Существуют системы уравнений, решение которых возможно только как решение более крупной системы уравнений, в которую данная система входит как часть"

Такого он даже близко не говорил
Уравнения вообще когда упоминаются в контексте, входят в формулировку только оооочень специфические (диофантовы), с очень специфическими требованиями к ним. И утверждается относительно них совершенно другое - что отсутствие решения некоторых уравнений в целых числах не может быть доказано внутри системы. На такие вещи естественнонаучникам вообще-то в подавляющем большинстве^* случаев совершенным образом плевать Есть там решения в целых числах, или только в дробных или хоть бы и трансцендентных - да кому не пофиг? Один хрен такие сложные уравнения мы численно решаем в 99 случаях из 100, а иначе не умеем (кстати, вот такое неумение для естественных наук куда болезненнее гёделевских ограничений). А уж тем более если такое уравнение вовсе не встречается в научных или инженерных задачах.

Wyvern-2> На самом деле философское значение доказательств теорем Гёделя невозможно переоценить. ЭТО - доказанный фундаментальный порог знания...


"Вопреки распространённому заблуждению, теоремы о неполноте Гёделя не предполагают, что некоторые истины так и останутся навеки непознанными. Кроме того, из этих теорем не следует, что человеческие способности к познанию так или иначе ограниченны. Нет, теоремы всего лишь показывают слабости и недостатки формальных систем." Бертран Рассел

Да, Гёдель доказал проблему с доказательством непротиворечивости арифметики при использовании вполне определённых типов формализма (кто из не-математиков вообще слышал за сто лет про финитный формализм Гильберта, про аксиоматику Пеано, корректна ли аксиома выбора?). Ты от этого в таблице умножения сомневаться начал, в столбик складывать разучился, счётам больше не веришь? Или калькулятор стал сильнее греться на перемножении пятизначных чисел?


^* иногда, конечно, что-нибудь такое может играть ключевую роль и в естественных науках. Как с для Эддингтона (но его теорию и до расхождения с экспериментом, впрочем, всерьёз не воспринимали). Но ооочень, очень редко.

Wyvern-2>> На самом деле философское значение доказательств теорем Гёделя невозможно переоценить. ЭТО - доказанный фундаментальный порог знания...
Fakir> "Вопреки распространённому заблуждению, теоремы о неполноте Гёделя не предполагают, что некоторые истины так и останутся навеки непознанными. Кроме того, из этих теорем не следует, что человеческие способности к познанию так или иначе ограниченны. Нет, теоремы всего лишь показывают слабости и недостатки формальных систем." Бертран Рассел


Ты неправильно понял и Рассела и меня Хотя Рассел тот еще жук Гёдель вовсе не доказал "абсолютную конечность знания" - т.е. что есть некие "истины" нам вообще недоступные (хотя опять же - как посмотреть ). Он доказал другое©, что кратко можно сформулировать так: из существующего знания НЕ вытекает знание будущее Т.е. "твердая поступь" науки в какой то момент обязательно споткнется - пока не перейдет к "уравнениям высшего порядка". Такое уже было: помнишь "смерть физики" конца XIX века - историю с Планком и Жолли?

Wyvern-2> Гёдель вовсе не доказал "абсолютную конечность знания" - т.е. что есть некие "истины" нам вообще недоступные (хотя опять же - как посмотреть ). Он доказал другое©, что кратко можно сформулировать так: из существующего знания НЕ вытекает знание будущее

Оборони Создатель!!!
Такого он ТЕМ БОЛЕЕ не доказал и не утверждал! Даже для математики!

Он вообще всего лишь про доказуемость, причём определённой строгости в определённых системах*

Если уж пытаться на таком языке - он говорит, что знания вытекает слишком много И мы не всегда (именно "не всегда", а не "всегда не"!) сможем понять, верно ли оно.

И, опять-таки, это математика.

Возможно, математикам не нужно пытаться все доказать. Иногда им следует просто добавлять новые аксиомы, когда дело доходит до неприводимых фактов. Проблема в том, чтобы понять, что они неприводимы, и признать, что их невозможно доказать. Однако математики никогда не сдадутся, в отличие от физиков, которые всегда готовы обойтись правдоподобными рассуждениями вместо строгих доказательств, и охотно выводят новые законы, чтобы осмыслить свежие экспериментальные данные. Возникает интересный вопрос: похожа ли математика на физику?

 

Гёдель, видимо, был первым, кто в явном виде показал некое свойство натуральных чисел, которое интуитивно верно (т. е. против того, что оно верно, математики не возражают), но при этом оно не выводимо из тех аксиом натуральных чисел, которые тогда были приняты.

 

(извините, я тут в вашей книжке карандашом почеркал)





* (не во всех!!). "Если говорить по существу, то в Евклидовой геометрии любое утверждение либо ложно, либо истинно, и третьего не дано. И в начале ХХ века математики наивно полагали, что такая же ситуация должна наблюдаться в любой логически непротиворечивой системе." А оно не в любой.

Wyvern-2>> Гёдель вовсе не доказал "абсолютную конечность знания" - т.е. что есть некие "истины" нам вообще недоступные (хотя опять же - как посмотреть ). Он доказал другое©, что кратко можно сформулировать так: из существующего знания НЕ вытекает знание будущее

Собственно, всё обстоит настолько не так, что как бы даже не с точностью до наоборот.
Если про теорему Гёделя слышали все (хотя мало кто понимает, про что она, точнее, оне) - то её двоюродная сестра, теорема Лёвенгейма-Сколема, почти неизвестна широкой публике. Да и неширокой тоже не то чтоб очень. Хотя она мало того, что родственница, так и ровесница практически.
Суть её проста и где-то ошеломляюща (ну или тривиальна - эт как посмотреть ): любая система, построенная на некоем наборе аксиом, допускает больше интерпретаций, чем предполагалось изначально, при ее создании. Аксиомы не устанавливают пределов для интерпретаций, или моделей.

Ну всё это, конечно, в рамках теоремы справедливо для мира чистой математики, при очень определённых положениях. Любые далеко идущие обобщения ЗА пределы собственно математики - вообще говоря, совершенно некорректны Даже если верны

Wyvern-2> Гёдель вовсе не доказал "абсолютную конечность знания" - т.е. что есть некие "истины" нам вообще недоступные (хотя опять же - как посмотреть ). Он доказал другое©, что кратко можно сформулировать так: из существующего знания НЕ вытекает знание будущее Т.е. "твердая поступь" науки в какой то момент обязательно споткнется - пока не перейдет к "уравнениям высшего порядка". Такое уже было: помнишь "смерть физики" конца XIX века - историю с Планком и Жолли?

Да, тут еще пара занятных нюансов лезут, если приглядеться попристальнее.

"Гёдель использовал математику, чтобы показать, что ее собственные возможности ограничены. Он опроверг высказанное около столетия назад Давидом Гильбертом утверждение о существовании полной теории математики, т.е. конечной совокупности принципов, из которых с помощью последовательного использования правил математической логики можно вывести все положения математики."

 

- подчеркнём: все эти утверждения, позитивные и негативные, относятся только и исключительно к МАТЕМАТИКЕ. И ни к чему иному не относятся и относиться не могут!!!

"проблема, которую в свое время обнаружил Гёдель в арифметике. Если у нас есть некий достаточно богатый набор аксиом, которые описывают наш мир множеств (который есть мир всей математики), обязательно найдутся утверждения, про которые мы никак не сможем узнать, верны они или нет." (это про первую, слабую, теорему - «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения»)

 

- составляет ли это проблему для ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК? Вообще говоря - нет! Т.к. по определению вот эти самые утверждения, "про которые мы никак не сможем узнать, верны они или нет", таким образом выпадают из определения/пределов науки в попперовском смысле - они нефальсифицируемы, следовательно, вненаучны

"...В конце концов, проблема этой компании была вовсе не в Маге." © Ашманов

Так и наши (естественных наук, а не чистой математики) проблемы сложности отнюдь не в Гёделе, и неча на бедного дедушку Курта валить

Wyvern-2> Гёдель прост как кирзовый сапог: "Существуют системы уравнений, решение которых возможно только как решение более крупной системы уравнений, в которую данная система входит как часть" Доказано. Печать. Подпись.

Когда я рассказал своему тимлиду о математически неразрешимой задаче трисекции угла с помощью циркуля и линейки, он мне ответил, что, поскольку угол с помощью оных легко делится пополам, то, следовательно, угол можно разделить на любые заданные доли с любой заданной точностью.