[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 78 79 80 81 82 122
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.> По твоему расчёту торможения энергии в атмосферу выделяется в 5,57 раз БОЛЬШЕ чем тратится реактивным двигателем на такое же торможение без учёта потерь.
PSS>> Там масса разная. Меня вначале это тоже запутало. При торможении РБ в конце остается только m конечное. Часть массы уходит на торможение. А при торможении в атмосфере нужно тормозить всю M начальное.
S.I.> Мы же не считаем расход топлива. Представь, что РД большой тяги с очень высоким УИ и мизерным расходом топлива - что при этом меняется?

Конечно М конечное. Если при оценки РБ м конечное будет заметно больше М начального, то в твоем примере М конечное и М начальное будут примерно равно.

А логично, что энергии на разгон более легкой массы нужно меньше, чем на большую.

Еще раз. В этих формулах


m1*(Vn-Vk)2/2

m2*(Vn2-Vk2)/2

Массы разные. Делить друг на друга без учета этого нельзя.
   77
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

PSS> А логично, что энергии на разгон более легкой массы нужно меньше, чем на большую.
PSS> Еще раз. В этих формулах
PSS> m1*(Vn-Vk)2/2
PSS> m2*(Vn2-Vk2)/2
PSS> Массы разные. Делить друг на друга без учета этого нельзя.
Ладно. УИ=10000 сек, скорость истечения 100 км/с, большая тяга (взрыволёт- ну чтобы не совсем офтоп :) ).
Импульс 3,5 км/с. Отношение начальной к конечное массе e^(3,5/100)=1,036.
Что это меняет? Практически ничего, разница начальной и конечной массы менее чем 4%, но не в 5,5 раз. Да и не должен результат зависеть от типа двигателя. Нету в тех формулах скорости истечения.
   1717
Это сообщение редактировалось 08.07.2021 в 09:54
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.> Что это меняет? Практически ничего, разница начальной и конечной массы менее чем 4%, но не в 5,5 раз. Да и не должен результат зависеть от типа двигателя.

Меня сейчас больше другой вопрос стал волновать. Почему при разгоне РБ тел разной массы мы получаем разные значения кинетической энергии. Ведь, в теории, мы тратим одно и тоже значение энергии запасенной в топливе. Импульс тоже не меняется :(
Прикреплённые файлы:
 
   77
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

PSS> Меня сейчас больше другой вопрос стал волновать. Почему при разгоне РБ тел разной массы мы получаем разные значения кинетической энергии. Ведь, в теории, мы тратим одно и тоже значение энергии запасенной в топливе. Импульс тоже не меняется :(
Может быть потому, что часть энергии топлива тратится на разгон самого топлива?
КПД ракеты:

КПД реактивного движения (Зорич V.6.1) : Анализ-I

Сообщения без ответов | Активные темы | Избранное Список форумов » Математика » Помогите решить / разобраться (М) » Анализ-I Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы Список форумов » Математика » Помогите решить / разобраться (М) » Анализ-I Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей //  dxdy.ru
 
   1717
MD Wyvern-2 #08.07.2021 10:12  @Serg Ivanov#08.07.2021 10:09
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Может быть потому, что часть энергии топлива тратится на разгон самого топлива?


Не долго мучилась старушка© :lol: Но это НЕ единственная причина снижения К.П.Д. Кстати, само понятие К.П.Д. РД неоднозначно - часто под ним понимается отношение идеального вакуумного удельного импульса топливной пары к реальному %)
   88.088.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
S.I.> Может быть потому, что часть энергии топлива тратится на разгон самого топлива?

Похоже на то. Но ведь в этом случае применять классическую формулу кинетической энергии для тел с изменением массы просто нельзя.
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.>> Может быть потому, что часть энергии топлива тратится на разгон самого топлива?
PSS> Похоже на то. Но ведь в этом случае применять классическую формулу кинетической энергии для тел с изменением массы просто нельзя.
Честно говоря, я в шоке.
Ну ладно Сержик - он у нас строительный эксперт, с ними все понятно.
Но Павел, ты разве не знаком с формулой Циолковского? :(

И еще раз: тепловая энергия при аэроторможении и энергия топлива (ракетного двигателя) - это разные энергии. Они не обязаны совпадать.
Простейший пример: при маневре аэроторможения против направления вращения планеты выделится тепловой энергии больше, чем при маневре торможения по направлению вращения, при торможении на одно и то же dV.
   89.089.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2021 в 10:31
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Полл> Ну ладно Сержик - он у нас строительный эксперт, с ними все понятно.
Полл> Но Павел, ты разве не знаком с формулой Циолковского? :(

Я то как раз всегда считал такие задачи по формуле Циолковского. Или вообще численно с учетом гравитационного поля.

Закон сохранения энергии часто применял для стабильных орбит. Но там как раз проблем нет.

Кинетическая энергия всегда была на периферии. Понимал, что без потенциальной она не учитывает грав поле. К сожалению, порой когда было лень поднимать ПО оценивал ПН и по ней. Сейчас хорошо понимаю, что зря я это делал. :(
   77
Это сообщение редактировалось 08.07.2021 в 11:05
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Может быть потому, что часть энергии топлива тратится на разгон самого топлива?
PSS> Похоже на то. Но ведь в этом случае применять классическую формулу кинетической энергии для тел с изменением массы просто нельзя.
Нельзя конечно. Но в случае с возвращением с Луны это и не нужно. Упростите задачу до классической небесной механики. Есть хорошая книга:

Механика космического полета в элементарном изложении - Левантовский В.И.

Скачать бесплатно pdf, djvu и купить бумажную и электронную книгу по лучшей цене со скидкой: Механика космического полета в элементарном изложении. Автор : Левантовский В.И. 1980. В книге в доступной форме, без применения сложного математического аппарата, но вместе с тем вполне строго излагаются основы космодинамики - науки о движении космических летательных аппаратов. В первой части рассматриваются общие вопросы, двигательные системы для космических полетов, пассивный и активный полеты в поле тяготения. Следующие части посвящены последовательно околоземным полетам, полетам к Луне //  obuchalka.org
 

там расматривается и аэродинамическое торможение при выходе на орбиты вокруг планет. И нет никакой разницы между аэродинамическим торможением и ракетным по импульсу скорости.
Ну собственно почему тогда нельзя по разности кинетической энергии и ракетный выход с лунной траектории на НОО пересчитать? А поскольку там (в нашем случае с Луны) кинетической энергии надо в 5,5 раз больше, то с учётом ещё и КПД ракеты выход на орбиту (как и старт с неё) на химическом топливе становится вообще невозможным. А это не так. Значит с этим расчётом что-то не так. Изменение кинетической энергии надо считать по изменению скорости, а не по разности энергий до и после торможения/разгона. ИМХО.
Иначе получается что разгон тела любой силой от 0 до 10 требует меньше энергии, чем от 10 до 20.
А если мы не знаем какая у нас начальная скорость? 0 или 10? ;)
Как тогда считать?
   1717
Это сообщение редактировалось 08.07.2021 в 11:18
RU Полл #08.07.2021 10:53  @Serg Ivanov#08.07.2021 10:46
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Ну собственно почему тогда нельзя по разности кинетической энергии и ракетный выход на орбиту пересчитать?
Потому что при "ракетном выходе" КА взаимодействует с реактивной массой. В системе координат самого КА или ракетной массы - не важно.
А при аэроторможении КА взаимодействует с атмосферой. В системе координат атмосферы или КА - относительно атмосферы.
   89.089.0
RU Vanguard1802 #08.07.2021 11:13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

ВНИИТФ скорее всего сейчас разрабатывает специальную авиабомбу для ПАК ДА. Я предполагаю её мощность будет не менее 20 Мт.

Российский ядерный центр. — 2015 — Электронная библиотека «История Росатома»

Российский ядерный центр . Всероссийский научно-исследовательский институт технической физики имени академика Е. И. Забабахина : [очерки истории и разработок РФЯЦ—ВНИИТФ : к 60-летию организации] / Редколлегия: Е. Н. Аврорин, С. Г. Андреев, Б. К. Водолага, Н. П. Волошин, М. Е. Железнов, Д. В. Петров, Г. Н. Рыкованов, В. А. Симоненко. — Снежинск : РФЯЦ—ВНИИТФ, 2015. — 480 с. : ил. //  elib.biblioatom.ru
 
   91.0.4472.12091.0.4472.120
MD Serg Ivanov #08.07.2021 11:19  @Vanguard1802#08.07.2021 11:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vanguard1802> ВНИИТФ скорее всего сейчас разрабатывает специальную авиабомбу для ПАК ДА. Я предполагаю её мощность будет не менее 20 Мт.
Vanguard1802> Российский ядерный центр. — 2015 — Электронная библиотека «История Росатома»
Ссылка хорошая.
А зачем 20 мт?
   1717
RU Vanguard1802 #08.07.2021 12:03  @Serg Ivanov#08.07.2021 11:19
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

S.I.> А зачем 20 мт?

Долговременное радиоактивное заражение местности + уничтожение высокозащищённых объектов, например, убежище военно-политической элиты, командные пункты.
   91.0.4472.12091.0.4472.120
RU Полл #08.07.2021 12:30  @Vanguard1802#08.07.2021 12:03
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.>> А зачем 20 мт?
Vanguard1802> Долговременное радиоактивное заражение местности
Кобальтовая боеголовка, гораздо меньшей массы и стоимости

Vanguard1802> + уничтожение высокозащищённых объектов, например, убежище военно-политической элиты, командные пункты.
Проникающая боеголовка, так же малой мощности.
   89.089.0
MD Wyvern-2 #08.07.2021 12:51  @Полл#08.07.2021 12:30
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.>>> А зачем 20 мт?
Vanguard1802>> Долговременное радиоактивное заражение местности
Полл> Кобальтовая боеголовка, гораздо меньшей массы и стоимости

Специалисты (которые синтезируют C60 на реакторах :doctor: ) высказывают определенные сомнения в самой возможности создания "кобальтовой боНбы" %) Скорее всего, нейтроны просто "проскользнут" мимо кобальта в оболочке и (почти) никакого эффекта не будет ;)
   88.088.0
RU Полл #08.07.2021 12:59  @Wyvern-2#08.07.2021 12:51
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Специалисты (которые синтезируют C60 на реакторах :doctor: ) высказывают определенные сомнения
В любом случае это будет классическая грязная бомба, в которой загрязнение будет обеспечиваться рассеиванием радиоактивного материала из самой бомбы, а не наведенной радиацией активированного грунта.
И высокая мощность такой бомбе ни к чему.
   89.089.0
MD Serg Ivanov #08.07.2021 13:23  @Vanguard1802#08.07.2021 12:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> А зачем 20 мт?
Vanguard1802> Долговременное радиоактивное заражение местности + уничтожение высокозащищённых объектов, например, убежище военно-политической элиты, командные пункты.
Так самолёт не успеет уйти на безопасное расстояние.
   1717
RU Vanguard1802 #08.07.2021 14:29  @Полл#08.07.2021 12:30
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

S.I.>>> А зачем 20 мт?
Vanguard1802>> Долговременное радиоактивное заражение местности
Полл> Кобальтовая боеголовка, гораздо меньшей массы и стоимости

Меня кобальтовые бомбы не волнуют, нужен именно «стандартный» грязный заряд, где деление даст ~80 процентов.
Vanguard1802>> + уничтожение высокозащищённых объектов, например, убежище военно-политической элиты, командные пункты.
Полл> Проникающая боеголовка, так же малой мощности.

Источник?
   91.0.4472.12091.0.4472.120
RU Vanguard1802 #08.07.2021 14:32  @Serg Ivanov#08.07.2021 13:23
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

S.I.>>> А зачем 20 мт?
Vanguard1802>> Долговременное радиоактивное заражение местности + уничтожение высокозащищённых объектов, например, убежище военно-политической элиты, командные пункты.
S.I.> Так самолёт не успеет уйти на безопасное расстояние.

Режим боевого применения — сброс на предельно малой высоте с вылеживанием, то есть отложенным подрывом.
При скорости самолёта ~200 метров в секунду, я думаю ~10 минут будет достаточно.
   91.0.4472.12091.0.4472.120
MD Serg Ivanov #08.07.2021 15:43  @Vanguard1802#08.07.2021 14:32
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vanguard1802> Режим боевого применения — сброс на предельно малой высоте с вылеживанием, то есть отложенным подрывом.
Vanguard1802> При скорости самолёта ~200 метров в секунду, я думаю ~10 минут будет достаточно.
А тут охранник с кувалдой прибежал и разбил наше высокотехнологичное устройство к эбеням..
   1717
RU Vanguard1802 #09.07.2021 06:07  @Serg Ivanov#08.07.2021 15:43
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

S.I.> А тут охранник с кувалдой прибежал и разбил наше высокотехнологичное устройство к эбеням..
Как конкретно он будет разбивать?
При мощности в 20 Мт, СпАб можно сбросить не в центре города, а на окраине, где никого нет.
   91.0.4472.12091.0.4472.120
UA Alex_semenov #09.07.2021 09:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Я шо хочу сказать?
Вчера "был в изоляции".

Без интернета значится, но с компьютером.
Была возможность подумать "в тишине".
И даже кое-что посчитать...
Хотя еще вчера утром, предлагая всем подумать, я догадывался о решении, но сегодня я твердо знаю ответ.
Однако, сейчас я иду на пляж (а гном идет купаться!).
Поэтому - ближе к вечеру.
Ок?

Одна подсказка на ходу. УБЕРИТЕ в мысленном эксперименте лишние детали.
Луна, орбита, ракета (все пока "в сад")...
Это все заслоняет суть. Вы явно недопонимаете какого зверюГу ухватили за лапу...
Парадокс, мучающий Сергея в чем?

Тело изменило скорость. Как? Не важно. Важно на сколько. Пусть на 3000 м/с При этом изменилась его энергия. Как?
Если вы полагаете что изменение энергии ИНВАРИАНТНО от системы отсчета, как инвариантно (одинаково в любой системе отсчета) изменение скорости (не скорость, а ее изменение!) то вы "в плену парадокса".
Но простая правда жизни (удивительная!) в том, что если мы на одно и то же дэльта-вэ смотрим ИЗ РАЗНЫХ СИСТЕМ ОТСЧЕТА (нафик Луну и Землю!) то мы получаем... разное ИЗМЕНЕНИЕ энергии тела! Вот в чем вся загвоздка!
Еще раз:

Слева - изменение скорости и энергии тела В ПОКОЕ. Было 0, стало 3000 м/с
Справа - то же изменение скорости (3000 м/с) но из системы отсчета, в которой тело уже движется с начальной скоростью 8000 м/с. Было 8000 м/с, стало 11000 м/с.
Изменение скорости - одно. Энергии - разное.
Раз изменение скорости одно, мы можем полагать что это одно и то же изменение но глазами разных наблюдателей.
Улавливаете?
Изменение скорости В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА - одно и тоже. А изменение энергии В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ?
Видите разницу в энергии изменение слева и справа?
Но это одно и то же изменение просто у разных наблюдателей!
То есть оба интервала на графике - можно интерпретировать как одно и то же изменение скорости одного и того же тела, но из разных систем отсчета у разных наблюдателей. Переходя из одной системы отсчета (неподвижной, например) в другую (которая двигается в том же направлении что и будет ускорено тело) вы как бы двигаете этот интервал в дельта-вэ в 3000 м/с от 0 вправо по оси Х на моей картинке.
Поняли?
Медетируйте!
То что тело в разных системах отсчета будет иметь разную кинетическую энергию - это всем понятно. Скорость (относительно наблюдателя) разная? Значит и энергия разная.
Но разная не только абсолютная энергия. Неочевидный (удивительный) факт, что в разных системах отсчета будет и разное ИЗМЕНЕНИЕ энергии происходящие с телом при изменении его скорости. Разные наблюдатели увидят что энергия тела изменилась по-разному. Была разной но и изменилась на разную величину. На разное количество Джоулей. Хотя оба увидят что тело изменило свою скорость на одинаковое количество м/с. Это - инвариантно. Остальное - нет.
И заметьте. Ракеты, аэробрекинг и т.д. тут ни причем!
Вот в чем удивительный парадокс на котором и заклинило Сергея. Правильно заклинило. Парадокс годный! Ведет к удивительному открытию.
:D
   77
Это сообщение редактировалось 09.07.2021 в 09:33
RU Vanguard1802 #09.07.2021 09:30
+
+1
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

Раз уж здесь заговорили о орбитальной механики, скорости полета боевых блоков и так далее, у меня возник вопрос я в одной книге читал, что современные боевые блоки делают с малым значением баллистического коэффициента. А в другой книге, а именно «Основы проектирования твердотопливных управляемых баллистических ракет» было сказано, чтобы получить длину боевого блока надо диаметр умножить на 2,5 — соответствует ли это боевому блоку с малым значением баллистического коэффициента?
   91.0.4472.12091.0.4472.120
UA Alex_semenov #09.07.2021 09:36  @Vanguard1802#09.07.2021 09:30
+
+5
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Vanguard1802> Раз уж здесь заговорили о орбитальной механики,
Мы тут не об орбитальной механики говорим. Мы тут спасаем свою репутацию как физиков. Доказываем свою способность ПРИКАСАТЬСЯ к атомной проблеме своими немощными мозгами. Если мы не решим эту элементарную задачу, какая нафик ядерная физика? Вот в чем вопрос!
:D
   77
RU Полл #09.07.2021 09:45  @Vanguard1802#09.07.2021 09:30
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vanguard1802> Раз уж здесь заговорили о орбитальной механики, скорости полета боевых блоков и так далее, у меня возник вопрос я в одной книге читал, что современные боевые блоки делают с малым значением баллистического коэффициента.
Баллистический коэффициент (BC): — числовая величина характеризующая способность снаряда (пули) сохранять скорость и направление полета вопреки сопротивлению воздуха.
Чем он больше - тем лучше. У современных боевых блоков он как раз высокий.

Vanguard1802> А в другой книге, а именно «Основы проектирования твердотопливных управляемых баллистических ракет» было сказано, чтобы получить длину боевого блока надо диаметр умножить на 2,5 — соответствует ли это боевому блоку с малым значением баллистического коэффициента?
Только по соотношению длинны и диаметра баллистический коэффициент вычислить невозможно.
У современных винтовочных пуль с высоким баллистическим коэффициентом соотношение калибра и длинны в пределах 4,5 - 6, но это в данном случае ничего не говорит.
   89.089.0
1 78 79 80 81 82 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru