[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 79 80 81 82 83 122
RU Vanguard1802 #09.07.2021 10:37  @Полл#09.07.2021 09:45
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

Полл> Баллистический коэффициент (BC): — числовая величина характеризующая способность снаряда (пули) сохранять скорость и направление полета вопреки сопротивлению воздуха.
Полл> Чем он больше - тем лучше. У современных боевых блоков он как раз высокий.

РС-26 Рубеж/Авангард [Serg Ivanov#17.01.19 14:15]

… Не согласимся. Ибо измышления не подтверждённые расчётами не могут быть очевидными: 11-4964637-18-3445416-attachment -30-.jpg @ files.balancer.ru [ кеш ] 11-4964637-18-3445416-attachment -31-.jpg @ files.balancer.ru [ кеш ] // Авиационное и ракетное вооружение
 
   91.0.4472.12091.0.4472.120
NL Serg Ivanov #09.07.2021 11:34  @Vanguard1802#09.07.2021 06:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vanguard1802> При мощности в 20 Мт, СпАб можно сбросить не в центре города, а на окраине, где никого нет.
С Су-57? Какого города например?
   1717
NL Serg Ivanov #09.07.2021 11:45  @Vanguard1802#09.07.2021 09:30
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vanguard1802> я в одной книге читал, что современные боевые блоки делают с малым значением баллистического коэффициента. А в другой книге, а именно «Основы проектирования твердотопливных управляемых баллистических ракет» было сказано, чтобы получить длину боевого блока надо диаметр умножить на 2,5 — соответствует ли это боевому блоку с малым значением баллистического коэффициента?
Ну так разделите массу из второй книги на площадь миделя из неё же - узнаете.
Ну и коэф. сопротивления Сх ББ зависит ещё и от радиуса носового притупления ББ. У современных ББ он значительно меньше чем у старых.
 


 

   1717
Это сообщение редактировалось 09.07.2021 в 11:53
NL Serg Ivanov #09.07.2021 11:52  @Vanguard1802#09.07.2021 10:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл>> Баллистический коэффициент (BC): — числовая величина характеризующая способность снаряда (пули) сохранять скорость и направление полета вопреки сопротивлению воздуха.
Полл>> Чем он больше - тем лучше. У современных боевых блоков он как раз высокий.
Vanguard1802> РС-26 Рубеж/Авангард [Serg Ivanov#17.01.19 14:15]
Стрелки и ракетчики понимают этот термин по разному. Одни делят массу на мидель, а другие - наоборот.
   1717
Это сообщение редактировалось 10.07.2021 в 22:02
RU Vanguard1802 #09.07.2021 12:48  @Serg Ivanov#09.07.2021 11:45
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

S.I.> Ну так разделите массу из второй книги на площадь миделя из неё же - узнаете.
Покажите пожалуйста пример расчётов и скажите соответствует ли это малому значению баллистического коэффициента?
   91.0.4472.12091.0.4472.120
RU Полл #09.07.2021 13:42  @Serg Ivanov#09.07.2021 11:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Срелки и ракетчики понимают этот термин по разному.
Возможно.
Но удельная нагрузка на мидель - не обратно пропорциональная баллистическому коэффициенту, как его понимают в баллистике стрелкового оружия сегодня, поскольку БК учитывает еще и форму, то есть аэродинамическое сопротивление пули.
   89.089.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Меня сейчас больше другой вопрос стал волновать. Почему при разгоне РБ тел разной массы мы получаем разные значения кинетической энергии. Ведь, в теории, мы тратим одно и тоже значение энергии запасенной в топливе. Импульс тоже не меняется :(

Патамушта есть кин. энергия струи, про которую всегда забывают в этих самодельных рассуждениях про постоянную тягу и мощность двигателя - и она считается уже чуть сложнее.
   56.056.0
DE Fakir #09.07.2021 14:31  @Alex_semenov#08.07.2021 06:21
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> И если мы не можем разобраться в этом, то грош цена нам как "бомбоведам". Что же мы можем понимать в боНбе, если не можем решить "школьную задачку"? Верно? Язвительный и ужасный Факир будет прав. "И все у них так"...

"Они начинают что-то подозревать"
   56.056.0
DE Fakir #09.07.2021 14:34  @Alex_semenov#07.07.2021 15:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Что бы ускоряться равномерно любой ПРИВОД без потерь должен линейно увеличивать подаемую на движетель мощность.

Прям вот непременно должен???
   56.056.0
NL Serg Ivanov #09.07.2021 14:37  @Полл#09.07.2021 13:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> Но удельная нагрузка на мидель - не обратно пропорциональная баллистическому коэффициенту, как его понимают в баллистике стрелкового оружия сегодня, поскольку БК учитывает еще и форму, то есть аэродинамическое сопротивление пули.
Ну да, это уже и учёт Сх. Учитывают ли его ракетчики - я не знаю.
Т.е. толи это S/m, то ли уже S*Cх/m, то ли вообще S*Cx/2m. В разной литературе встречалось разное.
   1717
Это сообщение редактировалось 09.07.2021 в 20:38
DE Fakir #09.07.2021 14:38  @Serg Ivanov#07.07.2021 11:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS>> P.S Но лично Вы тут и меня запутали и что-то я начинаю сомневаться как нужно применить закон сохранения энергии для торможения в атмосфере.
S.I.> Ну вот и я это не совсем понимаю..
S.I.> Считать нужно изменение скорости/энергии относительно атмосферы или относительно самого объекта?

Охохо... Ну мужики вы даёте.

Подсказка [показать]


Это ж даже не просто первый курс. Даже не первый семетстр первого курса. Это, блин, первый месяц первого семестра.
Ладно, это может не совсем школа, но в общем-то и школьнику догадаться можно, даже не на уровне республиканской олимпиады.
   56.056.0
NL Serg Ivanov #09.07.2021 14:56  @Alex_semenov#09.07.2021 09:06
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Изменение скорости В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА - одно и тоже. А изменение энергии В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ?
A.s.> Видите разницу в энергии изменение слева и справа?
A.s.> Но это одно и то же изменение просто у разных наблюдателей!
A.s.> Но разная не только абсолютная энергия. Неочевидный (удивительный) факт, что в разных системах отсчета будет и разное ИЗМЕНЕНИЕ энергии происходящие с телом при изменении его скорости. Разные наблюдатели увидят что энергия тела изменилась по-разному. Была разной но и изменилась на разную величину. На разное количество Джоулей. Хотя оба увидят что тело изменило свою скорость на одинаковое количество м/с. Это - инвариантно. Остальное - нет.
Да уж.. Интересный момент.
Видимо потому, что путь пройденный телом под воздействием приложенной силы наблюдатели увидят разный в разных системах отсчёта. А энергия - это сила умноженная на путь. Без 0,5 литра не разберёшься.. :)
И к стати, в этом принципиальное отличие РД от ВРД. Был тут эпический спор о двигателях ракеты "Циркон". Я говорю РД, мне доказывают, что ГПВРД - он типа меньше кушает. А хрен там. Он взаимодействует с неподвижной атмосферой поэтому имеет скоростной предел эффективности. В отличие от РД.
Ну, а ваш пример торможения атмосферой - это по сути "ВРД наоборот".
   1717
Это сообщение редактировалось 09.07.2021 в 15:07
NL Serg Ivanov #09.07.2021 15:43  @Vanguard1802#06.07.2021 17:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Vanguard1802> Какие могут быть массовогабаритные характеристики у специальной авиабомбы РН-32?
Предназначена для имитации ядерных взрывов при проведении учений по отработке навыков личного состава действиям в условиях применения ОМП.
ОСНОВНЫЕ ДАННЫЕ АВИАБОМБЫ:
Длина - 3365 мм;
Диаметр корпуса - 580 мм; Размах стабилизатора - 726 мм;
Вес - 470 кг;
Вес наполнителя - 242 кг (90% - керосин); Внешние эффекты: Огненный шар диаметром 45 м
Время свечения от 0,8 до 2 с
Средний диаметр создаваемого дымового облака 170 м Высота облака 210 м
ИАБ-500
 


 

   1717
RU Vanguard1802 #09.07.2021 17:38  @Serg Ivanov#09.07.2021 15:43
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

Vanguard1802>> Какие могут быть массовогабаритные характеристики у специальной авиабомбы РН-32?
S.I.> Предназначена для имитации ядерных взрывов при проведении учений по отработке навыков личного состава действиям в условиях применения ОМП.
S.I.> ОСНОВНЫЕ ДАННЫЕ АВИАБОМБЫ:
S.I.> Длина - 3365 мм;
S.I.> Диаметр корпуса - 580 мм; Размах стабилизатора - 726 мм;
S.I.> Вес - 470 кг;
S.I.> Вес наполнителя - 242 кг (90% - керосин); Внешние эффекты: Огненный шар диаметром 45 м
S.I.> Время свечения от 0,8 до 2 с
S.I.> Средний диаметр создаваемого дымового облака 170 м Высота облака 210 м
S.I.> ИАБ-500

Это имитатор РН-24, а меня интересует РН-32.
   91.0.4472.12091.0.4472.120
MD Serg Ivanov #09.07.2021 20:30  @Vanguard1802#09.07.2021 12:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Ну так разделите массу из второй книги на площадь миделя из неё же - узнаете.
Vanguard1802> Покажите пожалуйста пример расчётов и скажите соответствует ли это малому значению баллистического коэффициента?
Поищите в этой книге:
Разоренов Г.Н., Бахрамов Э.А., Титов Ю.Ф. - Системы управления летательными аппаратами. (баллистическими ракетами и их головными частями) - 2003
картинки на которые вы ссылались выше из неё.

Системы управления ЛА

скачатьdjvu/3,4M Г.Н. Разоренов, Э.А. Бахрамов, Ю.Ф. Титов СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ЛЕТАТЕЛЬНЫМИ АППАРАТАМИ (БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ РАКЕТАМИ И ИХ ГОЛОВНЫМИ ЧАСТЯМИ) Под редакцией доктора технических наук профессора Г.Н. Разоренова Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов выс- ших учебных заведений, обучающихся по специаль- ности «Системы управления летательными аппа- ратами» направления подготовки дипломированных специалистов «Системы управления движением и навигация» МОСКВА«МАШИНОСТРОЕНИЕ»2003 УДК 692.7.016 ББК 39.67 Р17 Рецензент: Кафедра системного анализа и управленияполетом МАИ Разоренов Г.Н. //  Дальше — web.archive.org
 
   91.0.4472.12491.0.4472.124
MD Serg Ivanov #09.07.2021 21:14  @Alex_semenov#07.07.2021 15:19
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Но эта простота - хуже воровства. Не зря о природе гравитации до сих пор ученые мужи остатки чубов друг другу рвут (слышали о квантовой гравитации?).
Слышал ещё хуже..

А что если гравитация и ускоренное расширение Вселенной — это следствие энтропии?

ПредисловиеПритяжение властвует на больших расстояниях, оно универсально и очевидно в сравнении с другими взаимодействиями, но нюанс заключается в том, что оно невероятно слабо — в 1039 раз слабее... //  habr.com
 
гравитация тесно связана с информацией, а следовательно, и с энтропией. Хуан Малдасена, струнный теоретик, смог рассмотреть гравитацию через призму голографического принципа, представив модель с n-мерным пространством-временем, где материя подчинена струнному взаимодействию, окруженную (n-1)-мерной сферой, где та самая струнная теория превращалась в квантовую гравитацию. Как? Колебания браны неизбежно приводят к гравитационному взаимодействию на граничащей поверхности. Это была первая попытка показать гравитацию как не первопричину, а следствие какого-то другого фундаментального взаимодействия.

Второй, наиболее успешной попыткой стала статья Эрика Верлинде, вышедшая в 2010 году и взбудоражившая умы СМИ и публики — «О природе тяготения и законов Ньютона». Верлинде на основании энтропийной природы гравитации удалось вывести законы Ньютона и уравнения Эйнштейна.
 
   91.0.4472.12491.0.4472.124
UA Alex_semenov #09.07.2021 23:18  @Fakir#09.07.2021 14:38
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> "Они начинают что-то подозревать"
Да, Вини!
Это неправильные пчелы
У них неправиьный мед...
:D

A.s.>> Что бы ускоряться равномерно любой ПРИВОД без потерь должен линейно увеличивать подаВемую на движИтель мощность.
Fakir> Прям вот непременно должен???
Всенепременнейше, батенька!

S.I.>> Считать нужно изменение скорости/энергии относительно атмосферы или относительно самого объекта?
Fakir> Охохо... Ну мужики вы даёте.
...
Fakir> теорема Кёнига
....
Которая в теории графов утверждает эквивалентность задач нахождения наибольшего паросочетания и наименьшего вершинного покрытия в двудольных графах?
"Шютка!"
Это конечно был другой Кёниг. У меня первая учительница тоже Кёниг была, Тамара Григорьевна.
про жисть... [показать]
Вот он тот самый Кёниг...
 


Гм...
Бамбарбия. Кергуду!
Вы заметили?
Хотя вы и дали правильный "конец", плюсик вам пока что так тут никто и не поставил.
То есть таки "барбамбия киргуду"...
Не оценил народ глубины вашей шутки юмора...
:D

Fakir> Это ж даже не просто первый курс. Даже не первый семетстр первого курса. Это, блин, первый месяц первого семестра.

"Вот сейчас обидно было!" ©
Факир, вот скажите, "як розумна людына розуной людыне" вы отдаете себе отчет, в том насколько вы травмируете большинство здесь присутствующих своим "избыточным аристократизмом"? Или это простая невинность "высоковозростного детяти", которая так и не попала в армию и по хлебалу за свою заносчивость так никогда и не огреб от всей души?
Много физик учил, а такой "курс физики" так и не прошел...
Первый курс ЧЕГО? Мехмата? Университет, физический факультет?
Даже в очень приличном техническом вузе советских времен (скажем ХАИ конец 80-х) физику проходят (именно что проходят!) "галопом по европам". Чуть ли не каждую лекцию преподователи сокрушаются, что не могут углубленно в данную тему лезть. Мол, мы хватаем только верхи! И бегом, бегом... еще масса же тем...
Даже МАТАППАРАТ, который дается неплохому инженеру - куцый. Дифуры да, изучают. Доходят, таки, до них. Но уже в конце курса математики и, по-сути, только дают представления о том, то что это такое. Не более!
А спецразделы математики? И не спрашивайте. Теорвер то включали, то выключали (надо это инженеру? не надо?). Так мне никогда теорию вероятности никто и не читал в двух технических вузах где я учился. Хотя до и после, кто попал - жаловались, мол, помучатся пришлось... А я им - завидовал!
Все мои знания в теории вероятностей - самоликбез как у Адольфа Аллоизовича... Где-то, что-то...
А комплексные числа?
Потом, сталкиваясь с этим всем в сперпредметах (скажем, электрики с комплексными числами) студенты тупо запоминают всю это "как есть" (как бурсак латынь), даже не углубляясь в происхождение всей этой кабалистики. Опять таки, некогда!!! Спецпредметов же - тьма!
Только ТОЭ "прошли", начинается еще большая кабалистика - ТАУ...
6 лет учебы и 6 лет вас гонят ПО ВЕРХАМ ибо надо успеть ПОЗНАКОМИТЬ вас с очень многим. И главное.
Потому что НА ПРАКТИКЕ даже очень погруженному в тему инженеру хорошей школьной математики - с головой! А для понимания физики процессов с которыми имеешь дело и "физики Перышкина" - более чем достаточно. Хорошо знаешь/понимаешь школьную физику? Уже "профессор"!
Все что успевает будущий инженер уловить, что под школьной физикой лежит физика куда более глубокая.
При этом он четко помнит фразу в первый день институтских занятий: "забудьте все, чему вас учили в школе"... и 6 лет - как рукой сняло.
:D
Fakir> Ладно, это может не совсем школа, но в общем-то и школьнику догадаться можно, даже не на уровне республиканской олимпиады.
Ну спасибо и на том. Хорошо хоть признали, что задача - из школьной олимпиады. С элементами назидательной каверзности. То есть уже не совсем тривиальная.
Это вам все тривиально и очевидно, ибо если вы как физик, за годы учебы четыре только механики (как отдельные курсы) изучали, вас натаскали как собаку Павлова на матфизику со всем ее дифференциальным аппаратом. И вы даже не думаете. Вы знаете. Вы интегралы берете как гитарист аккорд. Но сколько таких специалистов среди всех ТЕХНИЧЕСКИХ специалистов выпускал даже СССР? 1% будет? Вряд ли.
В общем. Грешно смеяться, ТОВАРИсч!!!
   77
Это сообщение редактировалось 11.07.2021 в 11:41
UA Alex_semenov #10.07.2021 00:18
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный



И ТАК...
ПРИАМБУЛА...

Из фольклора юности, Одесский зоопарк :

- Это, бегемот Вася. У него постоянно открыт рот. Он такой жирный, что, если закроет рот, то на жопе лопнет кожа.
- А это орел-стервятник. Питается исключительно стервами. Девушка, отойдите от клетки!
- Вы хотите сказать что я - стерва?
- Нет. Он и б***ями не побрезгует.
- А вот крокодил Жора. У него от кончика хвоста до носа 4 метров, а от носа до хвоста 1.
-Простите, товарищ экскурсовод! Но как такое может быть?
- А как получается, что от понедельника до субботы 4 дня, а от субботы до понедельника всего 1?


И так. В чем суть проблемы?
Прежде всего - УТОЧНИМ условие задачи.

У нас получился "крокодил Жора из одесского зоопарка" в небесной механике при полете на Луну. Когда возвращаясь с Луны, падая на Землю, корабль имеет в перигее скорость 11.05 км/с (я ошибочно раньше сказал 11,5... но не суть). Что бы выйти на орбиту Земли без расхода ракетной массы (имея постоянную массу m) он должен слить тут 3.05 км/с. Тогда его скорость станет низкоорбитальной, круговой, 8 км/с. Вопрос. Сколько энергии (на килограмм своего веса) он при таком маневре теряет?
Некто из спорщиков (назовем его, условно, Александр) утверждает, что расчет идет так:
ΔK/m =(110502-80002)/2.
То есть расчет разности энергий надо делать в системе отсчета Земли. Но его оппонент (назовем его, условно, Сергей) утверждает что считать надо от сбрасываемой скорость, дельта-вэ. От системы отсчета самого корабля (мол, эта рубашка - ближе ж к телу!). То есть:
ΔK/m = (11050-8000)2/2
Главный убойный аргумент Сергея против Александра - принцип симметрии (и относительности). Представим себе, что за неделю до этого этот же корабль этой же массой m, стартовал с орбиты Земли к Луне. На орбите он имел некую массу большую чем m и скорость относительно Земли 8 км/с. Но ракета отработала, и сообщила той же массе, ровно той же m, ту же самую ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ скорость 3.05 км/с и аппарат пошел к Луне.
Спрашивается, сколько энергии СООБЩИЛА разгонная орбитальная ступень массе m при этом?
Легко посчитать. На каждый килограмм было сообщено:
ΔK/m = 30502/2
Но что же получатся?
Абсурд!
Ракета улетая к Луне на 11.05 км/с получила МЕНЬШЕ энергии, чем потом слила при аэрозахвате, если расчет Александра верный? Крокодил Жора?
Ведь процесс отлета и прилета по-сути зеркально-симметричный!
Сначала мы с 8 км/с разгоняемся до 11.05 км/с массу m, потом (при торможении) наоборот сливаем для этой же массы m ее скорость с 11.05 км/с до 8 км/с. Изменение скорости - одинаково. Масса одна и та же (и даже если разная, то не суть. Мы же спрашиваем не о ΔK, а о ΔK/m) . Изменение энергии (удельное изменение кинетической энергии на килограмм массы) должно быть тоже одинаково!
Как должно быть даже у одесского Жоры одинаково от хвоста до носа и от носа до хвоста.
Верно?
Парадокс?
Для полноты драмы.
Представьте, что наша ракета не попала в Луну. Тупо не туда полетела. Так как 11.05 км/с это меньше скорости ухода от Земли на бесконечность (11.2 км/с) то она совершит инерциальный полет по вытянутому эллипсу и вернется к Земле где и сольет при аэрозахвате столько же ΔK избыточной энергии, выходя на свою исходную, круговую орбиту, сколько же дополнительной энергии получила от разгонного блока при выходе с этой исходной на эту эллиптическую орбиты.
Так где ошибка?
Александр считает изменение энергии неправильно?
Или что-то не так считает Сергей при старте ракеты с орбиты? Да что там можно считать неверно? Все просто же!!!

продолжение следует...
   77
Это сообщение редактировалось 11.07.2021 в 14:54
UA Alex_semenov #10.07.2021 01:09
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ПРО КРОКОДИЛА ЖОРУ

(продолжение, начало см. журнал "юность старость обличает империализЬм глобализЬм" № 6, 2021)

Конечно, когда я это пишу, я уже знаю решение. Никакого парадокса для меня нет. Но хороший писатель любую банальность должен уметь представлять как драму и невидаль (и наоборот, сложное неожиданное довести и выложить как очевидную банальность). Решая данный "парадокс"-задачу я просто обязан слепить ей крутой, как нынче говорят, нарратив. Сюжетное повествование как детективу. У хорошей задачи как у хорошей литературной истории должно быть несколько сюжетных слоёв, сюжетных поворотов при ее решении. Взлетов и падений. Должна быть внутренняя драма! Битва, отчаяние и ... победа! И мне все это уже известно. Но я должен делать вид, что я как и вы (мои дорогие читатели) пока ни о чем не подозреваю. Но вы же не идиоты тут собрались? И я плохой писатель, если вас держу за идиотов.
Как быть?
Лучшая политика - честность.
Поэтому я сразу озвучу план моих дальнейших действий. Что-то подобное использовал в таких случаях Пётр Маковецкий в книге "Смотри в корень!"



Читали? Якова Перельмана, Маковецкого... Нет? Зря. Много потеряли! Последний в своей книге исследует набор каверзных физико-математических задач (кстати некоторые - очень даже применимы к вопросу о боНбе). При этом решение каждой каверзной задачи он анализировал на трех уровнях.

А - дурацкое, очевидное и неверное решение.
Б - решение верное, хитрое но грубое (без нюансов, хитрость - ум глупости)
С - решение с нюансами, мудрое (при этом часто оказывалось что первое решение не такое уж и дурацкое было на самом деле. В общем, там есть еще куда копать! Мол, пилите Шура!....)

Так он достигал в своих задачах-сюжетах (там не было драмы людей, там была драма мысли, идей!) воистину библейской глубины мудрости.
Я хочу тут такого же! Ну или примерно так. Как получится так и получится... Главное - есть "коза", а творческая переработка оной - на усмотрение творца.
Так что, поехали!

A


Какие есть вообще варианты решения?

1 Не прав Александр.
2. Не прав Сергей.
3. Оба правы И оба не правы, но есть некий тонкие нюансы не учтенные обоими.

Если Александр не прав, то симметрия восстанавливается легко. Парадокс исчезает. Он неправильно считает энергию торможения. У него слишком много получается. И все дела!
Решение простое, быстрое и... не верное.
Александр не может быть не прав. Он все делает по учебнику Перышкина. Он недавно получил звание "великого арифметика" и у него тут нет уже "полтора землекопа". Он - хитер (но его драма, что хитрость - ум дурака)!
Откройте любой учебник и убедитесь.
Вот типичная школьная задача:

Грузовой состав с электровозом в качестве тяги и массой М идет со скоростью Vн и на ровном участке начинает тормозить в режиме генерации до скорости Vk. Спрашивается, сколько электрической энергии ΔE вернет в электросеть железной дороги состав, если кпд процесса рекуперации кинетической энергии поезда торможением 0.75?

Ответ на 5 баллов: ΔЕ = 0,75 * M *(Vн2-Vk2)/2

А ответ... ΔЕ = 0,75 * M *(Vн-Vk)2/2 - это гарантированная шайба! Два балла!
Хотя, если бы так... то все проблемы снялись бы махом!
То есть. Простой путь к прозрению - закрыт.

Б


Хорошо. Значит не прав Сергей? Но как он может быть не прав?
Давайте упростим задачу до предела.
Умение ставить мысленный эксперимент, требует не меньше мастерства и изобретательности, чем умение ставить реальный эксперимент. Нужно быть великим мастером мысленных кульбитов, что бы избавится от всяких по-настоящему не значимых деталей (которые все запутывают, наводят тень на плетень) но при этом не выплеснуть младенца с водой. То есть СУТЬ парадокса или задачи.
В чем правота Сергея?
Давайте вообще избавимся от орбиты и т.д.
Чистая доска.

 


Tabula rasa
Забыли пока про орбиту луну, ракету, аэробрекинг...

У вас есть тело массой 1 кг (для простоты). Оно покоится (в некой системе отсчета). То есть начальная скорость Vн у него равна 0 Кинетическая энергия, разумеется тоже. Но вот вы неким идеальным приводом, сообщили ему скорость Vk. Сколько энергии Q через работу А вы превратили в ΔК тела, если кпд преобразования =1?
Ну ясный пень Q=A=ΔK =1*(Vk2-0)/2
Давайте возьмем в качестве Vk, произвольные... эм 3000 м/с для ровного счета (бог с этими 50 м/с!)
Считая "без дураков", мы получаем 4 500 000 джоулей.
И не джоулем больше!
Сколько вложили, столько и получили. Даже если там будет некий кпд меньше 1, там 0.5 или даже 0.1. Это не важно. Это не касающаяся сути когнитивного диссонанса деталь.
Проблема в другом.
Если мы теперь рассмотрим этот процесс из ДРУГОЙ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА, то мы получим... абсурд. Тот самый "парадокс".
Пусть наше тело с умозрительным (пока не ясно каким) но идеальным приводом в начале не покоится, а движется относительно нас. Или мы движемся относительно его. Не важно кто. Эйнштейн научил нас что это не важно. Пусть в другой системе отсчета наш привод с покоящемся в нем снаряде в начале двигался уже со скорость Vн... ну скажем 8000 м/с. Ну нам так хочется! Допустим. Имеем право выбрать любую скорость!
Что получается?
Получается то что я тут уже сто раз показывал:

Строго по школьной формуле:

ΔK' =1*(Vk2-Vн2)/2

конкретно:

ΔK' = 1*(110002-80002)/2 =28 500 000

Это много больше ΔK=A=Q= 4 500 000
В... эм... 6,333... раз больше!!!
Но, простите, Холмс, как!!!
Мистика!!!
Откуда этот чудовищный приток энергии? Мы же ее не вкладывали (спросите у бортмеханика)!
Ем-драйв же получается!!!!!
Недоумение Сергея можно понять.
Значит, Александр (вместе с Перышкиным) не прав?

И


ВНИМАНИЕ!
Тут все одеваем шлёмики для разгадывания кроссвордов!

 


Потому что сейчас у некоторых (не у всех!) должен случится разрыв шаблона.
Как по-черному шутил мой знакомый альпинист (я был всего лишь горный турист), каска нужна скалолазу что бы мозги после падения оного со сколы остались в ней (каске) и не пришлось собирать их по всей округе.
То же, наверное и с шлемиком для разгадывания кроссвордов.
Главное назначение не защитьить от внешних ударов Холмса, а удержать мозги при взрыве изнутри....
Самое болезненное для большинства, но самое любимое для особых маньяков-ценителей!
Треск рвущихся шаблонов.

А и Б сидели на трубе
А - упало
Б - пропало
Что осталось на трубе?


И так оба правы и не правы одновременно. (Хотя конечно Александр прав больше... но ради драмы...)
Но что же тогда осталось?
Где это чертово "И"?
Разумеется, когда ракета (масса m) уходит с орбиты к Луне на абсолютной относительно Земли скорости 11.05 км/с, она уже имеет ту энергию которую имела (легко посчитать). И разумеется прирост энергии этой m при уходе с орбиты был такой же какой будет ее слив при торможении.

28 500 000 Дж/кг (или близко). Никак не 4 500 000 Дж.

От носа Жоры до хвоста столько же сколько и от хвоста до носа.
ЭТО БЕССПОРНО!
Но где взялась эта бешеная дополнительная энергия?

продолжение следует.
Прикреплённые файлы:
ШДРК.jpg (скачать) [671x397, 52 кБ]
 
 
   77
Это сообщение редактировалось 10.07.2021 в 10:21
UA Alex_semenov #10.07.2021 01:58  @Alex_semenov#10.07.2021 01:09
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.> Но где взялась эта бешеная дополнительная энергия?
Тут я могу, наверное, дать простой и короткий ответ.
Хотите?

Вот_он [показать]

Но может лучше все же помучиться?
Пока- спать.
   77
Это сообщение редактировалось 10.07.2021 в 02:40
UA Alex_semenov #10.07.2021 12:33
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный


НОРМАЛЬНЫЕ ГЕРОИ ВСЕГДА ИДУТ В ОБХОД!

(продолжение. Начало см. в журнале "Старческий маразм в гостях у юношеского кретинизма" № 36 2021 г.)

ЭпиграфЪ:
Если б молодость знала?!
Если б старость могла!!!


На чем мы остановились вчера?
Отбросив лишнее, мы не решили задачу. Мы еще больше запутались. Но так и должно быть. Вспомните школьную математику. Вас просят упростить выражение (или доказать тождество, скорей всего). Вы исписываете всю доску, вы перемножаете, возводите, раскрываете скобки... В итоге ничего не упрощается, а наоборот.... Но потом вы приводите подобные и раз!... все сошлось!
Верно?
Нарастание сложности (неясностей, парадоксов) еще не признак что мы на неверном пути. Но и не признак что на верном. Лишние парадоксы в конце могут волшебным образом "сократиться" как подобные в многочлене. Но могут и не сократиться....
В этом и драма! Приключение ума, так сказать...
Так что ступаем. Ступаем и не сомневаемся в надежде, что уверенность придет к нам позже.

И так, что у нас на нашей доске? Далеко не рассе но все же на табуле?
Там у нас - кошмар.
Одно и то же изменение скорости в разных системах отчета даст нам разное ИЗМЕНЕНИЕ кинетической энергии тела.
Ладно у одного и того же тела в разных системах отчета была разная абсолютная кинетическая энергия. Это легко понять и принять. Тело покоится? Энергия 0. Движется - уже не 0!
Но это пока тела не взаимодействуют можно принять.
Однако, оказывается, даже когда они провзаимодействовали (обмениваются энергиями), выясняется, что в разных системах отсчета они обменялись энергиями ПО-РАЗНОМУ! Одно и то же тело в зависимости от точки зрения получило разное количество энергии от одного и того же взаимодействия!
Как, блин, это может быть?
Как при этом МОЖНО СВЕСТИ БАЛАНС БЕЗ МУХЛЕЖА?
Давайте всмотримся.
Прежде всего. Мы видим, что "проблема" тут в квадратичном законе. Если бы график энергии шел линейно (ну на секунду допустим"полтора землекопа"! Свобода математики...), то ситуация резко изменилась бы "в лучшую сторону". Парадокс с добавочной энергией при переходе из неподвижной системы отсчета в подвижную пропал бы.
Видите?



Линейная зависимость чего-то там (голых землекопов?) от скорости делала бы безразличным переход из одной системы отсчета в другую. При одинаковых изменения скорости везде были бы ИНВАРИАНТНЫ изменения и этих самых непонятно чего. Никакого бы парадокса не возникло бы!!!
Квадрат при V в формуле кинетической энергии - все портит. Создает то самое недоумение Сергея! Именно он, квадрат, и корень (зри в корень!) парадокса! Корень Зла. Мы на дне ада!

"Мы достигли дна!!!
Мы на пороге виликого процветания! Экономика! По-русски! "Русское радио"! У микрофона - Михаил Хазин..."


Но устранить мы этот гребанный квадрать при скорости в формуле кинетической энергии не можем. Учебник Перышкина для нас (клуба любителей ядерных грибов имени Александра Васильевича Пёрышкин) - как Библия для истового христианина!...



Более того. Смотрите.
Все еще странней и странней! Как у Алисы...
Работа это путь на силу. Пусть при разгоне нашего тела действовала сила F на дистанции S
Но это в неподвижной системе:

A = FS =ΔK

Работа - сила на путь.
Но мы меняем взгляд (переходим в другую систему отсчета). S теперь стал длиннее (это многие заметили, и это правильное открытие)! Некая S'. Посчитаем ее. Во сколько длиннее?
Пусть система отсчета привода (неподвижная система) движется относительно нас со скорость V в сторону, куда наш пробный килограмм-снаряд ускоряется равномерно прямолинейно под действием силы F. Тогда в подвижной системе он прошел под действием этой же силы:

S' = Vt+S

Надо тут убрать время. Оно тут ни к чему!
Но время - инвариантно от системы отсчета (не теория относительности, слава богу, пока!)
Возвращаемся назад в неподвижную систему. Там:

S=at2/2 = ΔVt/2, значит t = 2S/ΔV

Тогда в новой системе отсчета:



А теперь, внимание. Ловкость рук...



Ту и виртуальная "доска" кончилась... Да, да, "трудности растут" но так и должно быть! Продолжаем... Надо верить в свои силы! Мы на верном пути!...



Вот они! Наши искомые "полтора землекопа"!
6 целых, сколько-то там десятых разницы между длиной Жоры от носа до хвоста и от хвоста до носа!!! Мы их вывели из A=FS!!! Без всякой Луны, Земли и формулы Циолковского.
Если бы энергия зависела от скорости линейно, это нарушило бы "закон саночек" A=FS! Помните? Мальчик тянет саночки. Это же вечная истина! Ижиси на небеси! Да святится имя товЕ! С молоком, что называется, матери!!!
 


тонкость [показать]

C разностью квадратов - все верно! Кинетическая энергия не может исчисляться иначе чем через квадрат и разность квадратов. Но тогда как она нафик сохраняется?
Прям какая-то квантовая мистика!
Честное слово!
Результат зависит от наблюдателя?!
Ведь именно из-за квадратов, при смене системы отсчета у нас получается чертовщина, "лишняя" энергия. Очень много. Из ниоткуда.
И обратите внимание еще и еще раз. В нашем мысленном эксперименте нет уже ни Луны ни Земли... Мы все это удалили из рассуждений. Стерли грязной от мела тряпкой на нашей умственной доске!
Мы сменили лишь систему отсчета. И проблема вылезла.
Парадокс встал колом.
Вопиющим!
Так в чем же решение?

Тут я должен вас опять помучить. Из педагогических соображений.
Сделать паузу.

Не знаю как у вас, но у нас - жара. Лето. Надо идти на "жидовскую сковородку". Жариться. Запасаться на зиму витамином D. Мне с моими потрохами (холецистит, панкреатит) на пляже жарится ПРОСТО НАДО! Если "завтра" не хочу сдохнуть. А хотелось бы помучатся... Да...
Так что... Я пошел опять окунаться в воды Днепра. Благо они пока прохладные и относительно чистые (водохранилище еще не зацвело). Надо ловить момент.
Прикреплённые файлы:
 
   77
Это сообщение редактировалось 11.07.2021 в 14:51
RU off-topic-off #10.07.2021 16:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★
Оказалось, что наш юный друг Vanguard1802 еще и живет в славном городе потомственных атомщиков Новокузнецке

И ведет телеграм канал о ядерном оружии в котором 9 подписчиков
   2121
RU Полл #10.07.2021 16:20  @off-topic-off#10.07.2021 16:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
off-topic-off> Оказалось, что наш юный друг Vanguard1802
Он просил свои персональные данные раскрывать?
Бур-Бур-Бур!! :(
   89.089.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.>

Я поражен, как Вы любите писать текст с кучей несвязанной информации :)

По крайней мере мой пост был короче :)

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки? [PSS#08.07.21 08:27]

… Вчера ночью, уже в постели , решил наконец сделать то, что нужно было посчитать с самого начала. Работу. И все стало на свои места. Это радует Торможение в атмосфере идет со скорости Vn до Vk. Пусть торможение равномерное (это не так, но для оценки приходится идти на это допущение). И торможение происходит за время t. Тогда a=(Vn-Vk)/t F=m*a=m*(Vn-Vk)/t Путь S=t*(Vn+Vk)/2 A=F*S=t*(Vn+Vk)*m*(Vn-Vk)/(2t) = m*(Vn 2 -Vk 2 )/2=mVn 2 /2-mVk 2 /2 То есть разность кинетических энергий.// Научно-технический
 
   77
RU off-topic-off #10.07.2021 16:53  @Полл#10.07.2021 16:20
+
-2
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★
off-topic-off>> Оказалось, что наш юный друг Vanguard1802
Полл> Он просил свои персональные данные раскрывать?
Полл> Бур-Бур-Бур!! :(

Какие трепетно нежные задницы у форумчан. Неоднократно замечал повышенную заботу их о псевдоперсональных данных. Ну хочется Вам метать насыщенный формулами "бисер перед свиньями", которые их в своем вузе еще и осваивать не начали - метайте.
   2121
11.07.2021 02:33, Unix: -1: В баньку! Пожизненно.
1 79 80 81 82 83 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru