[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 93 94 95 96 97 122
MD Wyvern-2 #04.08.2021 12:53  @Alex_semenov#04.08.2021 12:11
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

A.s.> Нет?
A.s.> Да, я знаю что магнит тут от открытой ловушки. Это магнитный УТС не инерционный лазерный. Так в том то и дело! И в магнитрый вбухано и в лазерный вбухано...
A.s.> Бабки вбуханы - невероятные!
A.s.> Главное силы, умища - чудовищное много!
A.s.> Времени сколько потрачено!
A.s.> А результата (обещанного) - ноль.
A.s.> И перспектив - никаких.
A.s.> По-сути тупик. Безнадежный тупик!
A.s.> Ну разве что изучать предмет ради предмета?
A.s.> Ну как на тех ускорителях. В ЦЕРНЕ....
....
A.s.> Я не прав? Злой я?

Iuppiter iratus ergo nefas © :lol:

Точнее - эХмоции всегда отключают разум. Ты подробно разобрался с историей MFTF-B? Той самой, на которой предполагалось достичь термоядерной мощности в 1МВт при Q~0,5? Фото инь-янь магнита которой (правого яйца великого композитора) ты запостил...
На самом деле ТАКИЕ параметры на этой ОЛ достигнуты бы не были - позже стало ясно, что уход от осесимметричной схемы = тупику. Но 1МВт был бы, ну, при Q примерно 0,05-0,1... И сама история этой установки ГАРАНТИРУЕТ, что пресловутый УТС не только достижим, а вообще возможен вотпрямщаз ;) Промышленный УТС сегодня - задача чисто инженерно-экономическая. А никак не научная...
   90.090.0
UA Alex_semenov #04.08.2021 13:11  @Wyvern-2#04.08.2021 12:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Wyvern-2> На самом деле ТАКИЕ параметры на этой ОЛ достигнуты бы не были - позже стало ясно, что уход от осесимметричной схемы = тупику. Но 1МВт был бы, ну, при Q примерно 0,05-0,1... И сама история этой установки ГАРАНТИРУЕТ, что пресловутый УТС не только достижим, а вообще возможен вотпрямщаз ;) Промышленный УТС сегодня - задача чисто инженерно-экономическая. А никак не научная...

Виверн, дружище! Я понимаю. Но как раз именно НИЖЕНЕРНАЯ ЭКОНОМИКА и ставит крест!
Давно поставила.
Не будет вся эта энергетика окупать себя. Это как с тем же ветром и солнцем. Те же яйца но в профиль.
Там ведь тоже ОСОБОЙ научной проблемы нет.
Есть проблема в EROEI





А значит все эти прекрасные идеи - шорох орехов.
Ну да. Ну получили вы Q >1. А стоимость этой "овчинки" какая в тех же Джоулях в рамках не гомно-экономики, а хотя бы на матрице межотрослевого баланса?
Электромобили тоже ездят. Теслы всякие...
А толку от этого?
Один же вред!
Они понты и издевательство (как мне кажется) элит над тупостью, безграмотностью народных масс.

Я вам больше скажу.
Компьютеры.
От них чего больше? Вреда или пользы?
Я думаю - вреда в сумме все же больше (тактические выгоды, стратегический проигрышь).
Они все же идеально работают на загиб кривой Таинтера к точке катастрофы.
То есть это не нашей эпохи технология УЖЕ...
Сложность НАШЕЙ системы растет (интернеты всякие), отдача - падает.

То что раньше делали за месяц без компьютеров, сейчас будут 10 лет делать на компьютерах. И не факт что сделают. Так на пользу нам компьютеры пошли?

Любую технологию надо рассматривать не саму по себе а в контексте использующей ее цивилизации. Как говорил покойный Назаретян, надо подводить техно-гуманитарный баланс. Соответствует ли техно гуманитарному?
Но с УТС и этого не надо делать. Тут все и так понятно.
Тут чисто технического баланса хватает. Не сходятся концы с концами. Q>1 получить то можно, как и ветряков с солнечными панелями натыкать. Но вот в коня ли пойдет корм?
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 13:24
MD Serg Ivanov #04.08.2021 13:27  @Alex_semenov#04.08.2021 12:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

A.s.> Я не прав? Злой я? Нельзя так? Некрасиво? Ты сам, сетевой балабол, что за свою жизнь сделал? Так ведь?
Увы, немного. Так, кинул когда-то камушек на склон..

A.s.> Отож!!!
   1717
MD Wyvern-2 #04.08.2021 13:28  @Alex_semenov#04.08.2021 13:11
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> .... И сама история этой установки ГАРАНТИРУЕТ, что пресловутый УТС не только достижим, а вообще возможен вотпрямщаз ;) Промышленный УТС сегодня - задача чисто инженерно-экономическая. А никак не научная...
A.s.> Виверн, дружище! Я понимаю. Но как раз именно НИЖЕНЕРНАЯ ЭКОНОМИКА и ставит крест!
A.s.> Давно поставила.
A.s.> Не будет вся эта энергетика окупать себя. Это как с тем же ветром и солнцем. Те же яйца но в профиль.

Кто тебе такое сказал? Немедленно напиши на этого человека заяву в СБУ за головотяпство со взломом! :F УТС-энергетика будет значительно дешевле углеводородной и несколько дешевле атомной. Это видно даже (!) по непомерно монструозному во всех смыслах ИТЭР-у - $19Г на 1,1ГВт это ~$17k/кВт*час. Т.е. всего в 20-30 раз дороже ТЭС или ВСЕГО в 3-4 раза выше, чем у АЭС. С учетом топливной эффективности даже такая установочная мощность окупится за 5-7 лет... А ОЛ будут примерно на порядок дешевле токамаков ;) :mafia:
   90.090.0
UA Alex_semenov #04.08.2021 13:39  @Wyvern-2#04.08.2021 13:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Wyvern-2> Т.е. всего в 20-30 раз дороже ТЭС или ВСЕГО в 3-4 раза выше, чем у АЭС. С учетом топливной эффективности даже такая установочная мощность окупится за 5-7 лет... А ОЛ будут примерно на порядок дешевле токамаков ;) :mafia:

Со всем уважением. Но возьмите эти расчеты, скрутите в трубочку и засуньте себе их в ж...!!!
:D
Все атомные технологии, их энергия, это в основном себестоимость (амортизация) оборудования (но и обслуживане - это тоже в итоге оборудование ну и труд умников). Сейчас все материалы (компоненты) все эти чудовищно сложные, дорогие, точные установки считаются исходя из чего? Как они получены, изготовлены? Как сырье добыто для них? На какой энергии все это СДЕЛАНО?
Все это считается из того что БАЗОВАЯ энергия (уголь, газ, нефть) - чудовищно дешевые (в EROEI).
То есть дешевизна базовой энергетики и покупает теперешнюю и без того немалую "себестоимость" всяких высокотехнологичных энергоустановок. Того же ветра, солнца и того же атома даже (и то многие не тянут!!! не выдерживают конкуренции с традиционной "примитивной" энергетикой!!!). Но если вы попробуете сделать эти же "новомодные" технологии базовыми для экономики, то у вас экономический мультипликатор поползет вверх так... а ЕRОIE, которое и так не шибко, в итоге улетит вниз за 1 в район 0.
Я же как "коренной звездолетчик" (реальная польза от всех этих увлечений) не могу экономику монитарно воспринимать! Для меня экономика - это замкнутая СЖО зведолета или колонии. Вы в курсе что ЭКОлогия и ЭКОномика - происходят от одного термина "дом"? Экономика - это саморепликатор (не важно биологический, машинный, цивилизационный, да хоть квайн-программа на компьютере). И ничего больше!
И я понимаю как это работает в целом.
Большинство и не задумываются даже. А зря!

В общем в трубочку все это и в зад! Там этим расчетам место!
:D
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 13:50

ttt

аксакал

Звездолеты, УТС, оно конечно увлекательно.

А я вот почитал наконец приведенную выше статью про Кеннеди и американские попытки увеличить в несколько раз удельную мощность зарядов в начале 60-х.

И понял увы что знаний для понятия принципа не хватает. Изоэнтропийный процесс звучит красиво, а может кто популярно растолковать как все таки надеялись получить увеличение выхода? Усиление обжатия? Как то по другому?

Лично у меня сильное подозрение что прекратили разрабатывать потому что не были полностью уверены в успехе. Ни одно испытание ожидаемый от данного испытания выход не произвело, хотя последнее отработало с большой мощностью. Хотя может быть решили не провоцировать СССР на подобные работы. А потом может быть даже оформили это каким то негласным соглашением.
   92.0.4515.10792.0.4515.107
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Программа "Аполлон" стоила столько, сколько стоила, из-за требований политических - обогнать СССР в Лунной гонке.
Полл> Не будь этого требования -

...на неё НЕ выделили бы денег, даже если бы их нужно было в пять раз меньше. Всё равно не выделили бы.
   56.056.0
DE Fakir #04.08.2021 14:18  @Alex_semenov#04.08.2021 12:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> А потому что никому особо в эту тему так долго и глубоко не пришло в голову погружаться.

:lol2:

A.s.> Как и почти весь УТС - "шорох орехов". На Земле ему не быть (бесконечным источником дешевой энергии)...

"Не зная законов языка ирокезского..."


A.s.> Но с Ливермором (чудится мне) обошлись так же как и с королевским КБ один.
A.s.> Вижу что И ЭТУ контору так умело (через того же Наколлса) таки взяли ЗА РОГА и завели в тему УТС.

Интерес военных, хоть какой-то. Не займись Ливермор инерциальным УТС - их бы нахрен распустили. "Больше не нужны."
Ну, не полностью разогнали б, конечно, но урезали сииииильно.


A.s.> Да, я знаю что магнит тут от открытой ловушки. Это магнитный УТС не инерционный лазерный. Так в том то и дело! И в магнитрый вбухано и в лазерный вбухано...
A.s.> Бабки вбуханы - невероятные!

Хорош херню нести. Бабки копеечные.
По ср. что с Аполло, что с Манхеттеном. Что со многим-многим другим.
И это за более чем полвека.

Собственно, это и есть одна из главных причин того, что он до сих пор еле-еле горит.

A.s.> Ну разве что изучать предмет ради предмета?

Американские вояки так не считали.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да закопайте уже стюардессу! :)
Xan> Да тут (для звездолётов) несколько трупов, разной степени свежести.
Xan> Выбирать, особенно, не из чего.

Так значит нужно новое - действительно новое, по-настоящему :) А не по третьему разу откопанные несвежие трупы, над которыми всё пытаются совершать ритуалы Вуду - вместо того, чтобы уже осиновый кол вбить.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ttt> Лично у меня сильное подозрение что прекратили разрабатывать потому что не были полностью уверены в успехе.

Как раз в успхее были уверены все! Мы одну статью читали?
:D

ttt>Ни одно испытание ожидаемый от данного испытания выход не произвело, хотя последнее отработало с большой мощностью.

Как это не произвел?
Первый тест, проверка только прицнципа "Ripple" выдал 3 мегатонны. СТРОГО КАК И ОЖИДАЛИ.
Принцип подтвердился.
Второй, Rippl II - провал. Полный провал. Сколько-то килотонн. Хотя должно быть 10-15 мт. Вторичка вообще не сработала.
Тем временем на испытание вышла параллельная ветка (уменьшенная версия) Rippl III, которая должна была выдать 3 мт. То есть нечто более компактное? Но это устройство выдало 800 кт. Частичный успех. То есть вторичка сработала, чуть хуже. Но сработала.
Разобравшись со вторым тестом, с полным провалом Наколлс выкатывает (там есть переписка с президентом,что надо бы рвануть еще раз!) улучшенную версию Rippl II и... полный успех. Хотя конечно ждали 15 мт (верхний предел! Выше просто нельзя!) но по нижнему пределу получили. 10.
Как можно быть не уверенным?
Тем более что все лепили в догнку. На коленку по-сути!!! Дни, месяцы были только в распоряжении. Тот же Наколлс говорил что опирались в основном на ОДНОМЕРНЫЕ компьютерные модели. Двумерные сделали всего пару раз!
То есть, очень грубо (относительно) подходили и все равно успех был в большинстве случаев (по-сути один провал из четырех тестов)!

ttt>Хотя может быть решили не провоцировать СССР на подобные работы. А потом может быть даже оформили это каким то негласным соглашением.

Кеннеди тот видимо был чекнут на сравнении с русскими. Он вообще был большой противник тестов и всего подобного. Это он педалировал запрет в трех средах (хотя бы!). Он беспокоился об осадках. И вообще ему ситуация НЕ НРАВИЛАСЬ САМА ПО СЕБЕ. Ему не нравилось, что эти умники на этот раз что-то новое придумали. Сверхбомбу какую-то. Поэтому его и уговаривали в кабинете что русские ни ухом ни рылом. Но мол, нам это все очень надо! Хотя он то как раз пытался все это свернуть. И все что его волновало - а русские так могут? Не отстанем ли мы от русских?
Если вы помните, Эйзенхауэр предупреждал приемника (он не знал кто будет) что ВПК - страшная сила (государство в государстве, так это кстати и было на закате СССР) и их надо обуздать, укоротить. По-сути Кэнеди с Макнамарой и боролись, везде где только можно сдерживая аппетиты ВПК. Потому что на волне НТР-оптимизма их несло как на дрожжах!
Прожекты были один круче другого! Надо было эту лавочку нафик закрывать! А то просто нет денег на эту всю военщину!

Руководство министерства обороны в течение многих лет вело нелегкий и в конечном итоге успешный бой, чтобы сократить число самых разнообразных интереснейших технических проектов ВВС, чья военная значимость была под крайне большим сомнением. Самолет с ядерным двигателем был одним из таких проектов, работы над которым были остановлены только после того, как на него были потрачены крупные суммы денег. Совсем недавно, например, в случае с бомбардировщиком B-70 и орбитальным самолетом Dynasoar, Макномара оказался достаточно тверд, чтобы своевременно предотвратить очередные огромные и сомнительные растраты средств. Мало сомнений, что когда ВВС в очередной раз просило больше денег на "Орион", руководство департамента обороны серьезно полагало, что этот проект - еще одна феерия в длинном ряду сомнительных прожектов ВВС, который надо непременно прекратить. То, каким образом тут собирались тратиться их деньги, не позволяло смотреть на это иначе. И в таком контексте их взгляд, безусловно, было абсолютно верным.
 


Инициаторы запрещения ядерных испытаний представляют собой разнородную группу людей, в том числе по контролю над вооружением и разоружению, Государственного департамента, в значительной части Конгресса, сотрудников Белого дома и Консультационного комитета президента по науке (PSAC). Возможно единственная вещь, которая объединяла всех этих людей, работавших над договором, было полное безразличие к судьбе "Ориона". Большинство из них никогда не слышало об "Орионе", а многие из тех, кто когда-либо что-либо слышали (например, влиятельные члены PSAC), встречали его только в таком контексте, который побуждал противостоять ему. Они знали о нем только то, что знали в контексте своей борьбы с поползновениями военных США от расширения гонки вооружений на арену, где нет пока гонки вооружений. PSAC успешно противодействовало попыткам создать термоядерные бомбы более мощные, чем создало СССР, а так же успешно противостояло размещению ядерного оружия в космосе. Члены PSAC демонстрировали сильную приверженность политике военного сдерживания, которая состояла в том, чтобы развивать новые систем вооружений только тогда, когда в них существует военная необходимость, а не просто из-за их технической новизны. Эта их приверженность хорошо служила своей стране и принесла свои плоды при продвижении многих других мудрых решений, кроме случая принятия решения в ходе переговоров о запрещении ядерных испытаний. Видя "Орион" только с одной точки зрения, как проект ВВС, якобы, направленный на развертывание крупномасштабных военных операций в космосе, они не испытывали угрызений совести добивая его.
 


История ""Ориона" является важной и поучительной, потому что это первый случай в современной истории когда значительное расширение технических возможностей человечества было подавлено по политическим причинам. Многие полагают, что это хороший прецедент на будущее. Есть определенная мудрость в том, что использование радикально новых достижений в технологиях, которые могут быть употреблены как во благо, так и во зло, должны быть отложено до тех пор, пока род человеческий не дорастет, чтобы адекватно воспользоваться им. Но те, кто работали над проектом "Орион" не могут в полной мере разделить эту точку зрения. Они продолжают наедятся, что все-таки увидят плоды своей работы в течении своей жизни. Они не могут забыть мечту, которую родило их воображение в 1958-м году, и которая потом поддерживала их энтузиазм на протяжении многих лет борьбы. Мечту о том, что бомбы, которые убивали и калечили в Хиросиме и Нагасаки, в один прекрасный день откроют небо для человечества.
 


Взято здесь.
Эта работа Дайсона 1965-го.
А вот как звучит концовка прочитанной вами свежей статьи о "Ряби" написанной уже в 2021:

В нашем разговоре о том, в каком состоянии находится концепция Ripple сегодня, Фостер предложил мне подумать об одном применение, для которого она могла бы быть идеально подходящей: отклонение околоземных объектов (NEO). Успех отклонения NEO ядерным зарядом прямо пропорционален мощности и весу устройства. Чем выше урожай того, тем короче возможное время, для перехвата. Огромные преимущества концепции Ripple по удельному весу перед всем остальным тут неоспоримы. Более того, тот факт, что Ripple является «чистым», увеличивает его относительную эффективность, поскольку нейтроны, в больших количествах производимые реакциями синтеза, являются наиболее эффективным механизмом отклонения или разрушения NEO в космическом вакууме. Эти уникальные характеристики могут сделать концепцию Ripple идеальным устройством для отклонения астероидов ядерными взрывами. Будет ли этого преимущества достаточно, чтобы преодолеть проблемы, связанные с разработкой такого устройства в сегодняшнем глобальном мировом климате? В отличие от всех ядерных взрывных устройств до или после, концепция Ripple возникла из стремления к чистой энергии, и, возможно, вполне уместно из этого предположить, что ее наилучшее использование было бы мирным.
 


Розовым в обеих текстах я пометил ФИНАЛЬНЫЙ пафос.
Созвучно?
:D
По сути, и "Орион" и "Рябь" оказались В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ в одной и той же корзине... для мусора по одной ПОЛИТИЧЕСКОЙ причине.
Слишком много прогресса с военным привкусом!!!

Почему меня так и вдохновила эта история!
Это - недостающий элемент общего паззла, который у меня по-сути давно складвался.
Вы наверное, знаете, что физики, которым удалось прожить долго, получали свои нобелевские премии по физике, за сделанное в 50-60 и в 70 и в 80 и в 90... 00... Алферов например очень поздно получил. Потому что тогда так было много открытий, что приходилось выстраивать кандидатов в очередь и очень длинную. Но позже заявки на сопоставимое явно иссякли и очередь все же начала двигаться.
Но что-то подобное возникало и с технологиями.
При этом почти все технологии были с военным привкусом. Кстати, я всегда говорю что не бывает мирных и военных технологий. Все они - двуликий Янус. Но просто при рождении они повернуты к вам либо одним, либо другим ликом.
Нет ничего удивительного в том, что не все получили путевку в жизнь в это бурное время.
Некоторые рвались, просились. Но у них был не тот лик.

Более того. Я не думаю что бомбовая технология "Рябь" совсем была заброшена. Да, в таком экстремальном виде ее не использовали. Но я уверен что очень многие современные (ну 80-х годов разумеется разработки) ядерные устройства используют ее ЧАСТИЧНО. Какие-то элементы, какие-то идеи. Выше я описывал как это в очень "усеченном виде" может (быть!) работать в той же W-80 для включения или отключения второй ступени.
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 15:07
UA Alex_semenov #04.08.2021 16:00  @Fakir#04.08.2021 14:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Как и почти весь УТС - "шорох орехов". На Земле ему не быть (бесконечным источником дешевой энергии)...
Fakir> "Не зная законов языка ирокезского..."

А не надо знать физику плазмы что бы понять что вот это...

 



никогда не даст энергию, дешевле чем вот это...

 



Я утрирую конечно. Но обманывать себя тоже ж не надо!
На всякого мудреца ... всегда найдется хрен с винтом же!
:D

Fakir> Интерес военных, хоть какой-то. Не займись Ливермор инерциальным УТС - их бы нахрен распустили. "Больше не нужны."

Вот вот! И я о том же! Но так как это же бесчеловечно, коллективы трудовые распускать...
То пускай уже орехи перебирают... Мало ли? А вдруг что-то найдут?

Fakir> Ну, не полностью разогнали б, конечно, но урезали сииииильно.

Да все верно. А оно надо? Люди так - делом заняты. Орехи перебирают. И не бузят. Уже хорошо.
Мы вон с лириками не знаем что делать, выпустив их НА СВОБОДУ. С детьми-цветами... Они бунтуют, демонстрации устраивают антивоенные. Медальками бросаются некоторые даже. Париж, считай сожгли...
А если и физики к ним присоединятся? Нет! Лучше хай уж занимаются какой-нибудь хренью...

A.s.>> Бабки вбуханы - невероятные!
Fakir> Хорош херню нести. Бабки копеечные.

Да, если сравнивать с чем-то, то всегда получить копейки можно.
Мы живем в мире симулякров.
Я лично считаю что 2/3 мировых затрат - это бессмысленные траты.
Без шуток! Я так именно и считаю.
На полном серьезе.
Затраты на социальную энтропию.
Но когда я говорил "бабки вбуханы" я восторгался размером установок. Ну типа, это стоит во сколько! Установка ВО КАКАЯ!!! Ну прям коллайдер, блин!!!!
:D
Собственно бабки я тут и не считал. Меня впечатляли УСИЛИЯ которые приложены и... ни-х-уя...
Сравнимого с объемом затрат, разумеется.

Fakir> По ср. что с Аполло, что с Манхеттеном. Что со многим-многим другим.

Ну по поводу Манхэттена... не уверен.
Кстати интересно, а есть оценки где-то? Сколько на УТС потрачено в мире в целом?

Fakir> И это за более чем полвека.

Вот! Времени был - более чем достаточно!
Манхеттен за сколько сделали? Ась?
Тот же тест (обсуждаемый здесь) сколько месяцев от идеи до сброса с бомбера?
Ась?
А если что-то год, два, десять не дается...
Бабки тут причем?
Обещают сколько лет "через 10" лет?
Всю мою жизнь.
Фильм "9 дней одного года" когда сняли? 1960-й
Я не родился!
И всегда физики говорят: вот-вот... "Десять лет"
А, оказывается, теперь, бабок им не хватало!...
Ну надо же!

Fakir> Собственно, это и есть одна из главных причин того, что он до сих пор еле-еле горит.

Бабки? Мало дали бабок?
А НЕ ОТМАЗКА ли это? Не мантра ли? Не самого ли себя уговорить?


Рис из журнала "Наука и жизнь" №1, 1976 год. "Термоядерный реактор? Это просто!"

Бабки тут совершенно не причем.
Ладно бы физики СРАЗУ просили бы столько сколько (оказывается) на это надо!
И им не дали. Ну не дали так и не делаем!
Делов то?
В чем разница с Манхэттеном?
Физики сразу сказали - надо столько то (кстати не они, генерал в уме посчитал и умножил прошенное на милион.)! Дали. Они назад дали результат.
Но тут (А тут не повезло с генералом?) всякий раз выяснялось, что всякий раз нет результата. Дайте больше.
Нате. Попробовали. Опять нет...
Дайте еще! Нате!
В СССР не давали? Давали! Это была же часть программы построения коммунизма!
Десять лет, десять лет, десять лет...
Все эти десятилетки отмечались ОСОЗНАНИЕМ, что оказывается мы тут недоучли...
Как у того изобретателя вечного двигателя...
Мол, природа оказалась более коварной.
Ожидали что вот должно же быть... Ну вот же!!!! Т-5 Счас же!!! Ну Т-10...
Но оказывается новая неустойчивость, былин! Новые сложности...
Начинаем все с начала. За бо'льше бабки...
Большая нужна установка...
А ведь как радужно все начиналось? Дейтерий! Будем жечь дейтерий!
В океанах его - неисчерпаемо! Все журналы пестрели!
Нет? Никто ничего не обещал?
В фильме "9 дней одного года" там за праздничным столом про тритий говорили?
 


Не о дейтерии в вине и нарзане?
Хорошо.
Я - дурак. Тупо. Не понял смысла сюжета.
Нет не дейтерий. Дейтерий и тритий. В океане лития этого... Не так уж и много как дейтерия, но все равно можно нарисовать мечту ПО НОВОЙ.
Чуть меньшую но все равно большую таку для всего человечества... И пусть никто не уйдет обиженным!
Ладно, литий так литий...
Но все равно где это, ЭТО я спрашиваю где?
Простая суть ведь в чем?
Даже если вы выдадите на ИТЕРЕ "это".
Это уже не коммунизм. Это "Олимпиара-80".
Понимаете?
Усохла ведь мечта то совсем!
Вы ведь нам обещали не зажигание (в бомбе все давно зажжено), а бесконечный дешевый источник энергии!
И даже дело не в том о чем Бояршин с Острецовым говорят (кстати, а насколько Острецов прав? Ну что все эти токамаки - это ускорители с неравновесной плазмой и критерий Лоусона там не будет работать НИКОГДА? Он говорит даже статью крамольную С ФОРМУЛАМИ написал! Но рецензенты, "волки позорные", зубы ему заговорили и отклонили.)
Зажжете вы этот термояд, не зажжете НА САМОМ ДЕЛЕ внутри этих своих игрушек?
Какая ТЕПЕРЬ разница, нам, простым смертным?
Ясно что дешевой энергии от этого все равно же УЖЕ не будет.
Судя по тому, насколько чудовищной по сложности оказывается установка...
Не будет энергетического Эльдорадо из этого, что обещано... УЖЕ видим что не будет.
ШАРЫ не будет!



Музыкальная пауза
мемуарное [показать]

A.s.>> Ну разве что изучать предмет ради предмета?
Fakir> Американские вояки так не считали.

Конечно. С паршивой овцы - хоть шерсти клок. Тем более что нормальные подземные тесты им какие-то олухи запретили.
:)
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 16:27
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Комментарии?

Один. По началу поста. Высадку так скрывали, что трансляцию с А-17 показывали и в СССР...

Впрочем А-11 тоже показали в новостях. Небольшой фрагмент. В журнале "Америка" есть кадр как москвичи смотрят высадку на Луну.
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 16:26
+
-
edit
 

ttt

аксакал

A.s.> Тем временем на испытание вышла параллельная ветка (уменьшенная версия) Rippl III, которая должна была выдать 3 мт. То есть нечто более компактное? Но это устройство выдало 800 кт. Частичный успех. То есть вторичка сработала, чуть хуже. Но сработала.

По весу да. 830 кг

A.s.> Разобравшись со вторым тестом, с полным провалом Наколлс выкатывает (там есть переписка с президентом,что надо бы рвануть еще раз!) улучшенную версию Rippl II и... полный успех. Хотя конечно ждали 15 мт (верхний предел! Выше просто нельзя!) но по нижнему пределу получили. 10.

Сколько ждали засекречено. Там же написано. Но в одной из магнитофонных записей упоминается 15 Мт.

A.s.> Как можно быть не уверенным?

Вполне можно, но участники согласен были уверены.

A.s.> Тем более что все лепили в догнку. На коленку по-сути!!! Дни, месяцы были только в распоряжении. Тот же Наколлс говорил что опирались в основном на ОДНОМЕРНЫЕ компьютерные модели. Двумерные сделали всего пару раз!

Согласен.

A.s.> Более того. Я не думаю что бомбовая технология "Рябь" совсем была заброшена. Да, в таком экстремальном виде ее не использовали. Но я уверен что очень многие современные (ну 80-х годов разумеется разработки) ядерные устройства используют ее ЧАСТИЧНО.

ФЗ. Возможно. Но под известную формулу все пока подпадает
   92.0.4515.10792.0.4515.107
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Комментарии?
PSS> Один. По началу поста. Высадку так скрывали, что трансляцию с А-17 показывали и в СССР...
PSS> Впрочем А-11 тоже показали в новостях. Небольшой фрагмент. В журнале "Америка" есть кадр как москвичи смотрят высадку на Луну.

А я и не говорил что от советских людей что-то скрывали. Ничего не скрывали.
Но во-первыех ПРАВИЛЬНО приподносили.
Знаете, как перед фильмом "слишком сложным", всега выступал умный, такой вдумчивый комментатор, а то и два? Бовин часто... Ну что бы народ знал как фильм надо понимать... Ну или после выступал.

Но главное. Во-вторых. Мы и САМИ правильно все понимали! Не надо было ничего запрещать! Мы сами себе все запретили! Вот что меня пацана тогда ПОТРЯСЛО! Все ВСЁ забыли, как и положено (по инструкции)!
Искренне забыли сколько раз там кто-то был на Луне!
Да вообще нафик ту Луну!!! Какая разница кто и сколько? Ну нафик тот космос ВООБЩЕ!!!
Кстати.
Обратите внимание. Книги и брошюры изданные до 1974-го (условно) и изданные после.
Есть разница в акцентах. И большая.
Когда мы в том же 1972-м описывали подвиги американских астронавтов в брошюрках типа той что я прочел с дуру, мы еще верили (а кто надо и знал!) что мы наверстаем! Вот-вот... Будет и наше знамя на Луне!
Но потом... После РУКОПОЖАТИЯ...
ВЕРА ПРОПАЛА...
Да, мы только автоматами... как публично и заявлялось (а мы в это не верили, думали это - хитрый план такой)...
Все ОЧЕНЬ РЕЗКО поменялось.
И я читал же уже после рукопожатия же! И был удивлен, как это мы так смело их подвиги описываем?
У Житинского был такой пассаж.
Что если вы возьмете любого советского человека, возьмете любой текст и дадите ему его прочитать, он БЕЗОШИБОЧНО вам скажет может быть этот текст напечатан в своетской прессе или нет.
То есть у всех был ВНУТРЕННИЙ ЦЕНЗОР.
Так вот. Таким чутьем обладал даже ребенок. И мое чутье тогда восстовало против прочитанного.
Как это вообще напечатали? Это же скрытое прославление космонивтики наиболее вероятного противника!
Но теперь я знаю "как". 1972-й год. Наши Н-1 еще стояли под парами...
Но это уже сейчас.
А тогда...
Рукопожатие все всем прояснило. Мгновенно.
Без лишних слов.
И космос как-то резко стал "всем" неинтересен. БАМ на передний план вышел. КАМАЗ... Сибирь осваивать надо! Другие цели и задачи!
Ну а космос стал будничным таким. Уже никакого геройства там. Все по программе... Одно и то же. Взлетели-сели. Взлетели-сели....В общем лучше хоккей или там фигурное катание посмотреть. Ну там посмотрите еще раз "Освобождение" или там "Горячий снег". В общем, мало ли интересного? Что вы в этот космос? Надоело же уже! Космос - это не подвиг. Космос - это работа такая! Все тоже работать!!! Расходимся товарищи!
И мы (советский народ) все как один поняли намек. Рукопожатие. Кина не будет... :( Ну и хрен с ним, с этим кино! Семь лет мак не родил и голоду не было! И не больно то и нужна была эта Луна...
Ну действительно! Нафик нам этот космос? Вон надои и план по мясу не выполняется же... И вот олимпиада уже скоро в Москве... обещанная... вместо коммунизЬму... (это то как раз помнили и ЗЛОБНО ШУТИЛИ! Но не при детях. Я от родителей никогда этого не слышал и услышал уже гораздо позже, в перестройку)
:)
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 17:38
DE Fakir #04.08.2021 17:09  @Alex_semenov#04.08.2021 16:56
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Но главное. Во-вторых. Мы и САМИ правильно все понимали! Не надо было ничего запрещать! Мы сами себе все запретили! Вот что меня пацана тогда ПОТРЯСЛО! Все ВСЁ забыли, как и положено (по инструкции)!
A.s.> Искренне забыли сколько раз там кто-то был на Луне!
A.s.> Да вообще нафик ту Луну!!! Какая разница кто и сколько? Ну нафик тот космос ВООБЩЕ!!!

Фильм "Аполло-13" начинается с того, как потенциальная третья высадка на Луне - всего лишь третья!!! - уже оставляет американцев практически равнодушными, уже никто не прилипает к экранам, как при первой высадке или до того - при облётах.
   56.056.0
DE Fakir #04.08.2021 17:15  @Alex_semenov#04.08.2021 16:00
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> А не надо знать физику плазмы что бы понять что вот это...
A.s.> https://images.newscientist.com/wp-content/uploads/2021/06/15142803/15-june_worlds-largest-magnet.jpg
A.s.> никогда не даст энергию, дешевле чем вот это...
A.s.> https://www.sobaka.ru/images/image/00/47/97/10/_normal.jpg

Да конечно-конечно. Можно еще на угольную ТЭЦ столетней давности взглянуть, и на современную АЭС или там парогазовую ТЭЦ на газу. И "совершенно очевидно..."
Или там на судовой дизель, которые совершенно очевидно не может быть экономичней парусника из деревяшек, верёвок и тряпок.
А уж как может быть металлический нож - который нужно отковать, для которого мало того что металл выплавить надо, так и сперва руду накопать!!! - лучше, чем каменный, который только оббить, это и вовсе немыслимо!

[показать]


Технологическая цивилизация - она такая... неочевидная.

Fakir>> По ср. что с Аполло, что с Манхеттеном. Что со многим-многим другим.
A.s.> Ну по поводу Манхэттена... не уверен.
A.s.> Кстати интересно, а есть оценки где то? Сколько на УТС потрачено в мире?

Начинает доходить, что в языке ирокезком ни ухом ни рылом? Они начинают что-то подозревать?

Fakir>> И это за более чем полвека.
A.s.> Вот! Времени был - более чем достаточно!

Я вам дам три копейки и сколько хотите времени, построите не то что звездолёт, но хотя бы паровоз.
Да нет, и трёх копеек не дам.

A.s.> Манхеттен за сколько сделали? Ась?

За от 25 до 50 млрд. (в ценах 2000-х, пересчёт затруднителен) на 3 года. На магнитный термояд ВСЕХ видов к 2005 истрачено менее 9,5 млрд.
Вопросы есть? Вопросов нет.

Самые дорогие из токамаков до ИТЭРа - не более 500 млн. штука. И таких всего три в мире было. Все прочие установки в 5-10 раз дешевле. Открытая ловушка, чей инь-янь магнит тут мелькал - всего 100 млн., и это самая дорогая установка такого типа за всю историю.

Для сравнения - на СОИ тратили по 4 млрд. только в год. Один B-2 стоил миллиард.
На один только техасский суперколлайдер, который так и слили в унитаз - планировали 11 млрд. Ну по факту потратить не больше половины успели и прикрыли. Зато в унитаз по шляпку.

Можно сравнить с затратами на Конкорд, на шаттл, на современные процессоры и пр. Любой современный залетавший пассажирский самолёт - с миллиарда только начинается.
Про затраты на "зелёную" энергетику и вовсе молчу. Только к 2008 только в Германии только на перестройку сетей - 30 млрд. евро. И т.д. и т.п.



A.s.> Бабки тут совершенно не причем.
A.s.> Ладно бы физики СРАЗУ просили бы столько сколько (оказывается) на это надо!
A.s.> И им не дали. Ну не дали так и не делаем!
A.s.> Делов то?

"- И часто ли так бывает? - спросила Алиса.
- Всегда - ответил Комар".


A.s.> В чем разница с Манхэттеном?
A.s.> Физики сразу сказали - надо столько то (кстати не они, генерал в уме посчитал и умножил прошенное на милион)!
A.s.> Дали. Они назад дали результат.

...в том, что заявленных необходимых средств НИКОГДА не давали.


A.s.> В фильме "9 дней одного года" там за праздничным столом про тритий говорили?

А у Носова автомобили в Солнечном городе на газировке ездили. И огурцы выше роста.

A.s.> Вы ведь нам обещали не зажигание а бесконечный дешевый источник энергии!

Это Рихтер Перону обещал. С 60-х никто про ультрадешевизну не говорит. Ну может в детских книжках разве. Нормальная цена.
С другой стороны, "нормальная" по меркам 70-х сейчас уже на дешёвую потянет.

А до конца 50-х многим экономистам и атомное электричество казалось нерентабельным (см. Хрущёва-мл.) - ан вот как-то вышло, что четверть мировой генерации, а потом несмотря на все Черносимы и Фукубыли Китай строит как не в себя, и даже Эмираты потихонечку.


A.s.> И даже дело не в том о чем Бояршин с Острецовым говорят (кстати, а насколько Острецов прав? Ну что все эти токамаки - это ускорители с неравновесной плазмой и критерий Лоусона там не будет работать НИКОГДА?

Х...ня.
Причём, что самое забавное, вне зависимости от доли "ускорительных" реакций.


A.s.> Зажгете вы этот термояд, не зажгете НА САМОМ ДЕЛЕ?

УЖЕ зажгли. Q>1 больше 20 лет назад. Тчк.
Все скейлинги получены, понятно, какие параметры токамака нужны, чтобы получить 10.
Что с тех пор телятся, жмут копейки, и никак не достроят машину нового поколения - то уже совсем другая история.

A.s.> Ясно что дешевой энергии от этого все равно же УЖЕ не будет.

"Совершенно очевидно, что Земля плоская, а солнце крутится вокруг"

A.s.> Не будет энергетического Эльдорадо из этого, что обещано...

Слушайте, прекращайте жить в мире детских журнальчиков полувековой давности. Какое Эльдорадо?
Просто нормальная энергетика, по экономике сопоставимая с современной атомной (причём, скорее всего, в её лучших образцах), но без экологических рисков и без ограничений по топливу.



Вообще, про термояд есть куча отдельных топиков. Где всё по десять раз жевалось за полтора десятка лет. Но одна и та же бредятина всплывает раз за разом. Чукчи традиционно не читатели, но поголовно имеют своё мнение. И ладно бы о добыче моржового уса.
   56.056.0
DE Fakir #04.08.2021 17:22  @Alex_semenov#24.07.2021 17:02
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Более того. Я тут уже вспоминал "Атомный вогонь над океаном" (укр. по русски эта книга не издавалась).
A.s.> https://chtyvo.org.ua/content/covers/c7dad1b83d38c143d418fe3335d1c1a0.jpg
A.s.> Я помню, что еще в детстве читая эту книгу на бумаге и уже тогда понимал все ХАНЖЕСТВО людей, боровшихся на страницах этой книги (и сам автор) с "чистым" ядерным оружием. Они его ненавидели больше чем "грязное". Мол, бомба грязна по самому своему названию "бомба" и "чистая бомба" - оксюморон. Этого не может быть (самый сильный их аргумент), потому что не может быть никогда!!! Грязные бомбы можно было и взрывы можно было вытеснить под землю, потом совсем запретить (хотят тут история на самом деле не такая как нам рассказывают, тут больше хитрости и подлости чем реальной борьбы за идеалы) запретить именно как грязное, как бесчеловечное, как мерзкое... Но если ЯО станет "чистым" (ну почти), то это сделает невозможным всеобщее ядерное (а потом и вообще любое) разоружение во всем мире (и финал глобализации)! Это убьет прекрасную мечту! Поэтому "чистое ЯО" еще более грязное чем "грязное"! Чистое ядерное оружие противоречит всей системе мифов о ядерном оружии!

Обратите внимание: "логику" своего мировоззрения и попытки понять мотивацию "сильных мира сего" вы основываете на единственной древней маргинальной книжке - настолько маргинальной, что она и написана и издана только в одной из нацреспублик СССР на национальном языке, и даже внутри СССР на другие языки не переводилась.

Примерно на сопоставимого качества источниках представления об энергетике?
   56.056.0
UA Alex_semenov #04.08.2021 17:51  @Fakir#04.08.2021 17:09
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Фильм "Аполло-13" начинается с того, как потенциальная третья высадка на Луне - всего лишь третья!!! - уже оставляет американцев практически равнодушными, уже никто не прилипает к экранам, как при первой высадке или до того - при облётах.
Да.
Более того. Что американсиим обывателям космос не интересен, я кажется читал даже тогда... Ну в каком-нибудь журнале 1970-го или 1971-го. В рубрике "Юность обличает империализм". Мол, посмотрите, товарищи, КАКИЕ ДЕБИЛЫ, им отменили футбол и дали репортаж из космоса, а они начали возмущаться, мол показывайте футбол!
Вот до чего опустили свой народ! Вот как там все плохо с миропониманием!
Узклобые дебилы. Жлобы! Не то что мы, советский народ, люди с широким мировоззрением!
То что мы сами через 5 лет это безразличие к космосу превзойдем - еще не знал никто. И все это так и осталось впечатано в старых журналах, которые можно было в скупке купить (и я покупал) и недоумевать видя как все поменялось от начала 70-х до конца 70-х.
Но я вот что тут скажу про А-13.
В США к космосу привыкли (ну сколько можно?) не с "Аполлонов" а с "Джемини". Если вы посмотрите частоту пусков с 1965-го, вы увидите, что действительно этого космоса было у американцев ну из всех утюгов он уже лез!
Летают и летают!
Надоели уже!
Ну а "Аполлон" - это уже было продолжение. Ну да, на Луну сел 11 - прикольно. Необычно. Что-то новенькое. Ну вот опять, на Луну 12 да на Луну 13... Теперь уже и Луной сыты по горло!
Перекормила пресса тогда массы.
Было ажиотажное ожидание гонки (как оказалось с собственной тенью). Напряжение нарастало, нарастало... Потом высадка. Все спало. Ну а дальше - не интересно. Буднично все. Вот и русские на луну не летят... Сдались? А! Да! Руки жмут в космосе американцам. Как после матча. Все ясно. Мы - победили в космосе раз и на всегда! Америка форева!!!!
   77
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Да.

Алекс. Дайте ответ на мое предложение выше. Или я уже предлагал?

И в качестве бонуса. Свежее небольшое видео РВСН СССР 80х.

Старіков: Тактична зброя була вивезена з України за наказом з Москви. НАШ
В ефірі телеканалу НАШ Олег Старіков, експерт у сфері оборони, ПРЯМИЙ ЕФІР Телеканал НАШ https://youtu.be/ErX-LbZW-zE ТОК-ШОУ «МАРАФОН» з Артемом Нікіфоровим і Ольгою Веремій: https://goo.su/2Q3o ТОК-ШОУ «ВАЖЛИВЕ» з Ангеліною Пичик і Максом Назаровим: https://goo.su/251P ТОК-ШОУ «МЕЖА» з Володимиром Полуєвим і Анною Степанець: https://goo.su/2Q3S ТОК-ШОУ «П'ЯТНИЦЯ.

Самое странное, что он называет ПН Воеводы в 10 боеголовок по 400 кт. Кажется обычно называли большую мощность. Нижняя граница?
   77
UA Alex_semenov #04.08.2021 18:34  @Fakir#04.08.2021 17:22
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Обратите внимание: "логику" своего мировоззрения и попытки понять мотивацию "сильных мира сего" вы основываете на единственной древней маргинальной книжке - настолько маргинальной, что она и написана и издана только в одной из нацреспублик СССР на национальном языке, и даже внутри СССР на другие языки не переводилась.

Книга написана немцами. Двумя. Курт Балль и Лотар Вайзе.
Вот книгу можно взять здесь
И что интересно?
Буквально недавно Дмитрий Куликов вспоминал, что ему владение украинским языком (хотя он русский человек, дончанин) никогда не мешало. Мол, напротив, в СССР был жуткий дефицит на хорошие книги. И очень многие хорошие книги, фантастика например, детективы, приключения СПЕЦИАЛЬНО издавались на украинском (ЧИСТАЯ ПРАВДА!) большим тиражом или только на украинском (я сам только найдя информацию о книге в сети узнал что по-русски ее не издавали). По русских - хрен найдешь что искал, а по украински - очень даже легко. Часто бери - не хочу. Это специально так делалось на Украине. Ну чтобы люди побольше читали по-украински. Хитрый такой прием был украинизации. И Куликов (неделю назад в "формуле смысла" слышал!) этим пользовался во-всю и с удовольствием! Ему пофиг было на каком языке читать.
Нет на русском? Буду на украинском!
Я посмеялся слушая его откровения. У меня (русскоговорящего в русскоговорящей семье) почти так же! Если нет на русском, возьму на украинском. Подтверждаю. Например, "Кибириаду" и "Сказки роботов" Лема я впервые прочел на украинском. И после любой русский перевод уже не так круто звучал (укаринский же ближе к польскому!). Не так смешно. Швейк на украинском куда лучше чем на русском.
В общем. Вы ничего не поняли. От слова "совсем". Это была не маргинальная книга. И очень неплохо написанная. На немецком (родном) должна быть. Вы поищите ее там в у себя в Германии.
Сама книга, как говорил мой внутренний цензор, подтверждал что она ИДЕАЛЬНО передавала все, что можно было прочитать и по-русски во всяких журналах, типа "Юность", "Ровесник", "Огонек", був ще "Всесвiт" (на укр. иностранные повести и рассказы печатал).... о борьбе за мир во всем мире людей доброй воли с ядерным оружием. Но данная книга все это делала концентрировано и при этом как раз нападала на концепцию чистого ядерного оружия.
Но вообще мысль, что чистая ядерная бомба - это нелепица, звучала из всех утюгов. Вскользь но много где можно наверное найти.
Можно даже попробовать сделать подборку. Гм...
Что бы немцы эти два не были у вас виноватыми...
Из литературы ТЕХ ВРЕМЕН... журналов... Хотите?
Все же (почти все) сейчас есть в сети! Можно надергать. Будет интересная ретроспектива.
:)
Fakir> Примерно на сопоставимого качества источниках представления об энергетике?
Нет об энергетике у меня из Перышкина.
:)
   77
+
-
edit
 

Vanguard1802

втянувшийся

PSS> Самое странное, что он называет ПН Воеводы в 10 боеголовок по 400 кт. Кажется обычно называли большую мощность. Нижняя граница?

10 боевых блоков мощностью 400 кт каждый — это бред!

Я думаю самый реалистичный вариант это 10 боевых блоков мощностью 3 Мт каждый, в качестве КСП ПРО 10 подснарядов для уничтожения противоракет.

Масса боевого блока 320 кг, диаметр 66 см, длина 165 см.
   91.0.4472.12091.0.4472.120
UA Alex_semenov #04.08.2021 19:57  @Fakir#04.08.2021 17:15
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Вообще, про термояд есть куча отдельных топиков. Где всё по десять раз жевалось за полтора десятка лет. Но одна и та же бредятина всплывает раз за разом. Чукчи традиционно не читатели, но поголовно имеют своё мнение. И ладно бы о добыче моржового уса.

Да. Согласен. Оффтопим (хотя разве только тут?)
Но [примирительно] смотрите, Факир. В чем расхождения. Да я согласен что возможно бабла давали мало слишком на утс (так может что бы вы подольше мудохались, главное не плац подмести, а главное что бы вы товарищи солдаты были заняты и задолбались?). Хотя, иногда, лишние деньги еще хуже чем нехватка.
Главное расхождение у нас с вами тут - чисто экономическое. Окупит ли себя управляемый термояд в роли базовой энергетики (а иначе он и не нужен)? То есть настоящее (кторое никто не умеет правильно считать) EROEI у него будет достаточно высоким что бы содержать техноцивизиацию?
Я привел выше картинки где есть попытка дать критерий.
Вопрос открыт. И ни у вас ни у меня нет "уравнения" решающего эту загадку. Ни у кого нет. Есть ощущения и хотелки. Все. Пока наша техносферная цивилизация взошла на ископаемых запасах НЕГЭНТРОПИИ.
Весь наш технический рост ВВЕРХ оплачен глубиной падения ВГЛУБЬ ресурсной вакханалии.

 



Это во-первых запасенная энергия. Уголь, нефть газ. Это раз.
Два - это запасенные (той же природой) руды. Весь ассортимент.
Все быстро подходит к концу.
Без этой ШАРЫ известная техносфера невозможна.
Наша техносфера ПАРАЗИТИРУЕТ (яркое, меткое слово, ничего оценочного) на том, что биосфера накопила (не себе, а как свои отходы). Упорядоченность (негэнтропия) нашего мира возникает из быстрой дезорганизации того, что накоплено за миллионы и миллиарды лет природой и солнцем.
Мы запустили чудовищно разрушительный процесс. За столетия мы превращаем в хаос то, что биосфера (пусть и в сотую силы) копила миллионы и миллиарды лет. И это кончится плохо если не случится "чуда"
Так всегда и бывало раньше, когда некая форма жизни вырывалась в новую нишу. В некое "Эльдорадо" (это же самоИРОНИЯ, Факир! Не уже ли не ясно? Даже не над вами! Над самим собой!). Она мгновенно (по историческим меркам) превращает рай в ад и... становится на грань вымирания где она ВЫНУЖДЕНА на чудо.
Араморфоз. Скачек. Это, кстати, не я. Это Назаритян придумал. Панов продвигает.
Общая теория Универсальной Истории.
И тут должно случиться настоящее, обычкновенное чудо перехода. Удивительного спасения. Очень болезненный и НЕВЕРОЯТНЫЙ (например изобретение фотосинтеза или среди прокариот появляются эвкариоты). И это всегда вероятностный процесс. Очень большой риск. Скачек в неизвестное (с чудовищными жертвами, кстати). То что нам (организованной материи на этой планете) до сих пор везло совершить этот переход (вероятность которого не отличима от нуля) не означает что следующий переход нам гарантирован.
В инфляционно-большой вселенной (модель Линде) очень много попыток жизни (хотя ближайшая к нам может находится за десятки и сотни радиусов горизонта событий, то есть мы в видимой части вселенной можем быть одни одинешеньки, кругом голые камни, камни, камни...). И вселенная может позволить себе игру в такую "русскую рулетку" (где в барабане из 10100 пуль одна пуля вынута, остальные на месте)
Но мне лично - страшно.
"За державу". Вернее за цивилизацию. За Разум на Земле.
Вам нет?
Говорят Больцман с собой покончил из-за осознания термодинамической природы мироздания (хотя другие говорят что это были совсем земные причины).
Я готов его понять и простить, если его действительно пугала судьба Вселенной и место Разума в ней...
А вас не пугает?
:)
   77
Это сообщение редактировалось 04.08.2021 в 20:21
DE Fakir #04.08.2021 20:21  @Alex_semenov#04.08.2021 19:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Окупит ли себя управляемый термояд в роли базовой энергетики (а иначе он и не нужен)? То есть настоящее (кторое никто не умеет правильно считать) EROEI у него будет достаточно высоким что бы содержать техноцивизиацию?

Окупит, куда он денется.
EROI по разным оценкам от 20 до 100. Ну и понятное дело для разных реакторов и реакций.

Всяко не хуже, чем зелёнка. Плюс у зелёнки свои неустранимые проблемы и ограничения из-за малой доступной плотности мощности.
А других вариантов в долгосроке один хрен нет - или зелёнка, или термояд. И усё. Вариации на тему энергетики деления имеют свои недостатки, а EROEI с учётом захоронения еще сложнее считать - не говоря о экорисках и ограничениях по сырью.

У АЭС с EROEI разброс сопоставимый в зависимости от типа реактора, топлива и способа обогащения.


A.s.> Говорят Больцман с собой покончил из-за осознания термодинамической природы мироздания (хотя другие говорят что это были совсем земные причины).
A.s.> Я готов его понять и простить, если его действительно пугала судьба Вселенной и место Разума в ней...
A.s.> А вас не пугает?

Представьте себя больцмановским мозгом, и больше бояться будет уже нечего.
   56.056.0
DE Fakir #04.08.2021 22:30  @Alex_semenov#04.08.2021 18:34
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Обратите внимание: "логику" своего мировоззрения и попытки понять мотивацию "сильных мира сего" вы основываете на единственной древней маргинальной книжке - настолько маргинальной, что она и написана и издана только в одной из нацреспублик СССР на национальном языке, и даже внутри СССР на другие языки не переводилась.
A.s.> Книга написана немцами. Двумя. Курт Балль и Лотар Вайзе.
A.s.> Из литературы ТЕХ ВРЕМЕН... журналов... Хотите?

Fakir>> Примерно на сопоставимого качества источниках представления об энергетике?
A.s.> Нет об энергетике у меня из Перышкина.
A.s.> :)

Что, эта маргинальность стала менее маргинальной, от того, что какими-то немцами написана? Надо же! Барин! Из Парижу! Тьфу, Берлину. Да пусть даже Бонну.

Всё это коллекции вторсырья - как и со звездолётами :D

"Но я не знаю человека. который бы о звездолетах знал хотя бы половину от моего" - что, ксерили статьи Бюссарда? Или годами материалы айяйяевских конф перерывали, собрали всё? Копались в статьях Journal of Propulsion and Power? Да хотя бы ср.ного JBIS?
Или всё сплошное коллекционирование марок из старых попсовых журнальчиков, пусть даже в переводе на украинский с - подумать только! - немецкого? :D Где по определению перепев Рабиновича по телефону. И первоисточники-то часто не айс, а уж перепев - это просто суши вёсла. Бурдаковская бурда в этом плане еще не самая худшая - при полной кошмарности.

То же и с энергетикой и термоядом, надо полагать - в лучшем (лучшем!) случае Анпилогов, если не ТМ и ЮТ 1970-х. То есть вторсырьё, перепевы Рабиновича - который и голоса не имеет, и со слухом у него проблемы.

Открою стррррашную масонскую тайну: есть куча вещей, общеизвестных среди профессионалов или около, которая совершенно общеизвестна десятилетиями, но вместе с тем совершенно не представлена в научпопе любой степени тяжести на любом языке (ну... за японский с китайским не ручаюсь, но глядя на то, что они по-аглицки пишут - сильно подозреваю :D ). В том же термояде такого полно. Да много где. А в научпоп не идёт. Просто потому, что не возьмут - "это слишком сложно для цирка". Сгодится разве что для "Кванта", и то не факт.
(когда-то давным-давно предлагал НК небольшую статейку, объяснить, в чём-таки смысл идеи ВАСИМРа - сперва говорят, да, хотим, хотим, пусть будет ясность, а потом подумали и сказали, что не, эт чо-т как-то слишком сложно, целых две или три формулы будет. На что я ответил, что, ребят, совсем на словах чистая профанация выйдет, увольте - это не особо существенно будет отличаться от всей остальной писанины на тему, которая физику процесса не вскрывает, и новизну не объясняет). Что уж говорить о вещах, которые даже среди специалистов не совсем того профиля малоизвестны по причине отсутствия в оперативной памяти некоторых базовых понятий, которые очень важны, но очень узкоспециальны. А разъяснять их - отдельная лекция. Хорошо если одна.
   56.056.0
UA Alex_semenov #07.08.2021 01:00  @Wyvern-2#05.08.2021 09:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Wyvern-2> Заносчивый кретин знающий это о себе - переходит в другую категорию :lol:
Да. Я люблю всякие там "хофщтадтеровские петли"
:D

Wyvern-2> Но Факир прав, даже без относительно "землячества" ;) Физика плазмы и УТС - крайне специфическая вЭсчь, причем - УЗКОспецифическая. Где фсё абсолютно не прозрачно и, главное - не очевидно. Например, в мозгах большинства людей плазма - это разновидность газа...ага, ага :F

Да кто же берется спорить о физике плазмы? Идиоты бывают разных уровней. Который не понимает что он идиот. Это круглый идиот (топологически двусторониий). Массовый. А есть идиот редкий, который понимает что он (в данной области) идиот "и не лечится". Это идиот Мебиуса (так сказать). Односторонний. Хитропокрученный. Это - я.
:D
Речь не о плазме.
Речь о техносфере. Это "другая физика". О том что сложная машина ДОРОЖЕ простой.
Насколько? (нет расчета - нет идеи) - это сложно оценить. Была бы оценка - всех бы тут послал нахрен. И Факира в первую очередь. Но, к сожалению, у меня только чутье инженера. И физика плазмы тут - никаким боком. От слова "совсем".
Машина, которая "спасет этот мир" (то есть заменит иссякающую шару, к которой мы привыкли и даже не замечаем что это - шара, новой энергетической шарой) должна быть на голову выше предыдущей по "шаровитости" (уголя, нефти, газа). Просто потому что кончается не только ископаемая энергия но и богатые руды (которые тоже своей концентрацией, негэнтропичностю, покупали нам вакханалию потребления и расцвет техносферы до сих пор). Рициклингом (к которому разумеется придется прибегнуть в конце концов, это неизбежно) вы ВСЕ проблемы не решите (кстати для этого вам придется построить "коммунизм" или скорей "технототалитаризм").
Если вы на 75% (хотя бы) замкнете свои потребности рициклингом (тоталитарным) - то считайте что уже повезло. И рициклинг - это стазу УМНОЖАЙТЕ НА ДВА энергозатраты на единицу продукции (оборот и пополнение возобновляемого ресурса).
Термояд, тот дурной, который обещали "мурзилки" и фильм "9 дней одного года" (не уже ли никто не понимают моей запредельной самоиронии?) именно таким и должен был быть заменителем.





"Золотой шарой". Решателем всех проблем дальнейшего выживания техносферы (на миллионы лет вперед! А нахрен тогда считать весь дейтерий в океане?). Так его и выставляли, рисовали (по началу) над чем Бояршинов очень метко поёрничал. Я зачем вам этого деда-попрошайку тут пиарю?
Речь идет уже не о том, чтобы приумножить нажитое технсферой, но СОХРАНИТЬ нажитое - нужно чудо.
Но его (оказывается) нет. Его просто не видно.
Термояд со статуса чуда сдулся до статуса "такой как все" (в лучшем случае).
Нахрен нам термояд "такой же как и любая другая энергетика"?
Даже если Факир и прав. Мол, влейте как следует бабки и такой же будет ректор как любой другой атомный реактор по стоимости энергии.
Да не такой же!
Куда более дорогой и сложный!
Но допустим на минуту, что такой же. Я отступлю.
Все равно - ФИГНЯ!
За что академика Александрова хаяли? Что он чернобыльский реактор РБМК пропихивал.



Реактор, мол, гом_но, простой, примитивный, который взорвать с дуру можно. Но это и был ЭКОНОМИЧЕСКИ СОПОСТАВИМЫЙ с угольными ТЭС реактор тогда.
Александров знал что делал. В отличии от нынешних ДУРАЛЕЕВ, пропихивающих "водородную энергетику". Люди системно мыслили! Келдыш же всеми академиками командовал! Папа системного подхода!
Таких уже нет.
Вон Факир, ума - палата. А явно же "не тот"!
В том то и дело, что более серьезные по сложности чем РБМК реакторы (те же три контура, скажем, на металле) - уже вопросы о себестоимости их энергии на уровне едва-едва сопоставимой с общей эффективностью. Да, атом пока котируется.
Вот картина маслом:



взято здесь

И заметьте. Два факта.
Это все же пока самая тупая (простая) атомная энергетика. Которая сама на шаре сидит (сжигает бесценный 235).
Второй факт. Все это при том, что атомная энергетика лишь 25% мировой (не более). То есть атомная энергия в лучшем случае лишь только на 25% участвует в своей себестоимости (по-сути). Остальное "разбавляет" ископаемое топливо. То есть даже у тех атомных реакторов что мы используем, и то их оценочное REOEI пока на дотации. И то она "как все". Нет чудес.
И даже при этом возникают вопросы есть ли смысл, нет смысла развивать? Не лучше ли уголь? Может метан со дна океана? Или...
Те же США забросили АЭС строить задолго до своего "Китайского синдрома" в самый разгар энергетического кризиса 70-х, кстати.
Пусть атом равный среди равных энергетик. Всякое там гом_но, типа ветра и солнца и близко не становились к атому в этом смысле. Но что их (всю эту зелень поганую) роднит с атомом?
Структура себестоимости.
А представьте, что будет доля АЭС в мировой энергетике 75%? Насколько возрастет себестоимость атомных киловаттов?
Если оценочно, грубо, тупо взять замечательный предел...

Тогда при переходе от 25 до 75% себестоимость мултипликативно возрастет в 1.64 раз. Ну а 100% более чем в 2 раза! Теперь никакой уголь и газ дотировать атомные киловатты не будет!
Так это, обратите внимание, реакторы самого первого поколения. Машины - проще некуда!
А термоядерный реактор ну никак не будет дешевле "Бреста".
И его киловатты не будут дешевле никогда.
ВНИМАНИЕ [показать]

С термоядом имеет смысл возиться тогда И ТОЛЬКО ТОГДА когда он обещает нам КРАТНУЮ дешевизну энергии по сравнению с базовой энергией. Да, в "мурзилках" из 50-х забыли это уточнить. Но это автоматом предполагали те надежды, которые лились из всех утюгов в бурные годы научно-технического оптимизма.
Скажем, ну хотя бы в 5 раз дешевле чем теперь! А может надо и в 10?
Вот что я называю "эльдорадо"!
И не потому что мне так хочется, что я "Золота Маккены" в детстве обсмотрелся. Так НАДО для выживания техносферной цивилизации уже через 100-200 лет. Я в прогнозы Медоуза, в отличии от массового идиота, как-то сразу поверил и теперь продолжаю верить. Там верить нечему. Там все - элементарно и очевидно!
Нужна энергетика-прорыв. Вечная и очень дешевая (как ГЭС). И кроме термояда кандидатов на это НЕТ. Но нужна именно такая. Тогда МОЖНО НАЕДЯТСЯ, что переход на такую вот базовую энергетику не только заменит шару в виде ископаемого топлива, но и позволит перейти на рициклинг всего и вся и сохранить уровень достигнутой цивилизации (хотя бы сохранить!) на обедненных ископаемых ресурсах.
Я рассказываю что-то, что не было в советских ЭЛЕМЕНТАРНЫХ букварях?
Еще и еще раз. Физика плазмы тут - никаким боком!
Прикреплённые файлы:
 
   77
Это сообщение редактировалось 07.08.2021 в 09:52
1 93 94 95 96 97 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru