[image]

Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Как работает эта странная схема ядерного заряда? Фейк или за этим что-то есть?
 
1 104 105 106 107 108 122
UA Alex_semenov #05.09.2021 21:34  @Serg Ivanov#05.09.2021 20:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Кстати, а кто кроме Путина из больших политиков ПУБЛИЧНО шутил на тему ядерной войны?
S.I.> Рейган.
Ах, да... Я и забыл. Спасибо. Был такой эпизод. Точно!
И да. Есть подозрение что Рейган это сделал специально. Потакая этой, явно "армейской", шуткой кому надо, чтобы В ИТОГЕ окончательно сдать США совсем другим. Именно при Рейгане и Тэтчер мир окончательно стал глобальным (в руках банкиров-миротворцев). Но у этого процесса всегда были внутренние, влиятельные противники.

Про напряженность. Помню. Например, нас на стрельбище в степях Узбекистана (1984-1986) постоянно заставляли стрелять первое общевойсковое упражнение (две грудных- 50, пулемет 100, ростовая 150 метров, 12 патронов) в противогазах. Только спецупражнение (с вышки, чисто ВВ-шное) мы выполняли без противогаза (это была тренировка на пресечение побега). Там надо было стрелять стоя, потом сбегать с вышки, "догонять" (выдвигаться в сторону цели) и пробежав (запыхавшись) стрелять еще и с колена...
Но такой цирк был редко. Общевойсковая стрельба лежа была раз в 10 чаще. А стрелять нас гоняли на стрельбище чуть ли не раза в неделю и постоянно (войска такие!). И днем и ночью. Я одембелев, завел себе противогаз без стекол (они же, падлы, запотевали даже если противогаз был "учебный" с пробитыми клапанами!) И помню как Чебурашка, командир роты обнаружив у меня такую наглость нагибал там же на стрельбище однажды. "Невинные" отмазки, что такой (учебный противогаз) попался, тащ капитан, не проходили. Он смекнул что самый правильный противогаз будет у самого салабона. Нашел самого саллбона во взводе и приказал мне стрелять в его противогазе (там и клапаны даже были на месте!)
:)
Как мы проклинали проклятый империализм! Ночные стрельбы в противогазе. Представляете?
А занятия по ЗОМП?
"Общевойсковой защитный комплект одеть! Газы!"
Как вспомню так и вздрогну!
;)
Как там у Стругацких на Саракши? Танковая атака и атомный удар по горизонту...



Кстати. Про везение нашему миру.
Я уже рассказывал тут, что нам очень повезло с отложенным открытием деления ядра урана в 1939 против 1934-го. Можно найти еще массу удивительных везений (в смысле что ядерное оружие так и не пошло в ход). Например, что нашелся Фукс и монополия США на ядерное оружие не продлилась долго.
Следующий момент - уже термоядерный край. Операция "Анадырь". Какой четр дернул Никиту ТАК защищать Остров Свободы? Более 100 мегатонных боеголовок. Но Кертис Лимей и весь гениралитет, когда наставивал на бомбардировке Острова, явно втыкал, не понимая, что если не поламерики то южные штаты будут гореть ядерным пламенем, глазом не успеет моргнуть.
Я подозреваю, что Кеннеди тут все время видился "Залив Свинй". Его же как пацана там подставляли. ЦРУ. А теперь он видел что его втягивают в такую же авантюру военные. Окажись на его месте тот же Никсон (который ну почти выиграл выборы у Кеннеди) или у Кенеди перед этим не было провала в Заливе свиней, как бы он поступил?
Еще одна развилка?
Не слишком ли много везения в этом "казино"?
Ну и обострение в начале 80-х.
Тоже все было на ножах.
Хотя (я уже говорил) мы как-то мало верили (дураки?) что американцы нас разбомбят.
Но ситуация с ракетами средней и малой дальности в Европе в итоге была доведена до такого состояния, что система могла начать "жить своей жизнью". Мир (именно в 80-е) мог сорваться в ядерный конфликт случайно. Уже по технической ошибке.
Во всяком случае нам постоянно тогда это твердили.
Мы живем в явно аномальном мире (на аномальной ветке истории). И не думаю что это нам так повезло. Все получат свое. Не мытьем так катаньем.
Одна из "расплат" - мы так и не вышли из колыбели. Это связано однозначно!
И это еще цветочки.
   77
Это сообщение редактировалось 05.09.2021 в 23:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ttt> "Мы (?????) теперь ненавидим науку и прогресс" не действуют.
А кто любит прогресс? Кто искренне любит научные знания? 1% фриков наберется?
Молодой человек можете впечатлять девушек надписью на майке E=mc2?
А ведь было время, когда "физики были в почете"
Было да сплыло...
Это - факт. Исторический факт.
Что рыба знает о воде?
Что вы, уважаемый, знаете о ненависти широких народных масс к науке и прогрессу, если выросли и живете в этом мире, атмосфере постоянной тайной ненависти?
Я лично сам открыл, что отношение было иным, только проводя скурпулезные "раскопки" прошлого... Сравнивая "черепки".
Вам сколько лет? Вы застали СССР хотя бы отрочеством? Что вы знаете о тихой ненависти к КПСС в 80-х у нас, совков? Хотя внешне - все здорово, "все голосую за"! И в общем то искренне. А куда денешься с этой подводной лодки? Бороться? Еще глупей.
С наукой теперь - то же самое. Точь в точь. "Все недовольны, но все голосуют за" © "Пять противоречий социализма". Ибо других вариантов и нет. Но недовольство внутреннее давно и плотно сидит у всех! Даже книги уже пишут на западе в духе "Страх перемен" или "Страх будущего".
А гуманитарная интеллигенция?
Посмотрите на нее.
Она ведь - засратая лакмусовая бумага.
Если вам мало таких ярких технофобов как Тарковский, то посмотрите (я уже рекомендовал) всю голливудсую "фантастику" за пол века. Много там уважения к науке и прогрессу?
"Уважают" потому что "боятся". Вынуждены. И только. Уважают как собака палку. Вот и все уважение!
Поэтому и просиходит массовое бегство, эскапизм в всякого рода панки, в фентези.
Это что за форма помешательства?
Уважение? Нет! Король то голый!
Ханжество. Это называется ханжество. Науку и прогресс терпят как политкорректно терпят иную расу в Америке. Не замечают черных и белых. А они есть! Толерантность называется. И вы либо ханжа либо дурак, если реально не способны видеть "настроение масс" и "интеллигенции" к прогрессу.
Извините, но иных вариантов для вас у меня нет.
ttt> Не делайте нелепых заявлений вроде "связь между борьбой за мир и торможением прогресса" и все будет прекрасно.
Вот и я об этом.
Именно этого вы боитесь больше всего. Даже ДОПУСТИТЬ мысль что связь существует вы не можете. Так зачем с вами спорить? Лучше башкой об камень биться. Больше "пользы" будет.
   77
Это сообщение редактировалось 05.09.2021 в 22:01
+
+2
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ttt> Что "борьба за мир вызвала ненависть к науке и прогрессу" и тп.
Вы либо специально либо по слабости разумения все перевернули с ног на голову.
Я ничего такого не утверждал.
Если уж лезть так глубоко, то все на самом деле еще куда хуже.
Народ НЕНАВИДИТ прогресс. Это - факт.
Только отдельные очень наивные фрики продолжают в него истово верить.
Но это уже клиника.
Это форма аутизма (кстати, я себя зачисляю в них).
Народ не может ошибаться. Народ глуп но мудр.
С прогрессом что-то не так на самом деле. И все это чуют.
Но что?
Я вам скажу что. Но вы это вряд ли воспримите. С прогрессом все так. Не может быть не так.
Проблема в другом.
Люди не любят когда им лгут.
О прогрессе есть некая всеобщая глубокая и подлая ложь. Ложь фундаментальная.
И люди это чуют.
И чуя - реагируют соответственно. Иначе быть не может.
Эта ложь - ложь просветителей-гуманистов, вбивших всем нам, что прогресс на благо человека, во имя человека. Вот эта ЛОЖЬ в чистом виде:

 



И то что мы сменили совковую версию этой лжи на жлобскую ложь (шило на мыло), главную ЛОЖЬ о прогрессе не сменило. Замылило. И поэтому ненависть еще сильней.
Западный жлобизм (либерализм) тоже разводит лоха-потребителя тем что прогресс делает его богаче и счастливей. Там тоже все на благо...
Но это ложь.
Ложь в самой основе что либеральной модели мира что коммунистической. Ибо все они из одного источника - гуманизма и просвещения.
Прогрессу похер человек... Он сам по себе. И если прогресс ВО ЗЛО человеку - то так и будет.
Хрен воспротивишся.
Вот это - ПРАВДА. Злая. Которую я вам и пытаюсь донести через идею "Гомисотатического Равновесия"
А вы этого признавать не хотите.
Вам блаженно во лжи.
В неведении.
Фундаментальная, неискоренимая ложь не в прогрессе, а в самой основе миропонимания "передовых людей" о прогрессе. И вы - один из этих лжецов.
Но так как иного объяснения прогрессу и нашему месту в нем нет (бога то нет!), остается только тихо ненавидеть эту ложь и предмет лжи - сам прогресс.
Прогресс этот... хренов... На рупь дает, на два забирает....
"И что, все эти вещи сделают нас счастливыми?"
Нахрен он вообще нужен?
Масонам каким?
Люди которые до сих пор открыто и безоговорочно поклоняются прогрессу выглядят так же глупо "в приличной компании", как какой-нибудь дуралей в 80-х все еще истово верящий в победу коммунизма.
Даже такой наивный простак как Сахаров и то смекнул что что-то пошло не так...
Но что?... Уже ума не хватило. Не на то заточен был ум.
Никому не хватило. Тем же Стругацким, например... Так оба истовыми гуманистами и померли.
"Счастье, всем, задаром... и путь никто не уйдет обиженным..." ©
А что есть взамен?
Вот что пугает!
Взамен нет ничего. Поэтому люди такие как вы СУДОРОЖНО цепляются за "стержневое".
Как потерпевший крушение за обломок мачты...
И я не предлагаю вам эту "мачту" бросать.
Но признать то ситуацию (что ценностная база у нас - гом-но! Не соответствует реальности) надо?
Или будем внушать себе и дальше что все идет по плану и мы крепко стоим на палубе победоносного корабля?
   77
RU haleev #05.09.2021 23:48  @Alex_semenov#05.09.2021 21:46
+
+2
-
edit
 

haleev

опытный


ttt>> "Мы (?????) теперь ненавидим науку и прогресс" не действуют.
A.s.> А кто любит прогресс? Кто искренне любит научные знания? 1% фриков наберется?
A.s.> Молодой человек можете впечатлять девушек надписью на майке E=mc2?
Ну... Я не сказать уже, что молодой... Но да. Впечатляются ))
A.s.> А ведь было время, когда "физики были в почете"
A.s.> Было да сплыло...
A.s.> Это - факт. Исторический факт.
Не сплыло же. И сейчас в почёте. И физики и химики и (чо уж там ;) ) программисты.
A.s.> Что рыба знает о воде?
A.s.> Что вы, уважаемый, знаете о ненависти широких народных масс к науке и прогрессу, если выросли и живете в этом мире, атмосфере постоянной тайной ненависти?
Я вот смотрю на новую стиральную машину и думаю - почему я должен её ненавидеть. На моей памяти это пятое поколение.
Первое - активаторного типа, с ручной отжималкой.
Потом купили "Эврику" с верхней загрузкой и механическим таймером.
В смутные девяностые тупиковой ветвью эволюции промелькнула пара пластмассовых активаторных, которые были лёгкими настолько, что их можно было руками ставить на ванну. Ну и ультразвуковые таблетки конечно же - кто их не видел :D
Затем появился в доме "кошачий телевизор" - с загрузкой через люк и простейшим программным управлением - частично механическим. Подогрев, подключение к водопроводу и канализации, отжим. И тут уже пришлось познакомиться с запрограммированным старением бытовой техники - через десять лет - "померла так померла".
Следующая - с верхней загрузкой, с уже полноценным компьютерным контроллером. Несколько раз ремонтировалась, но пожар не пережила.
И вот - то, что сейчас стоит на кухне. Дисплей, клавиатура, играет музыку, почти бесшумная. Это снаружи. А внутри - узлы, разработанные специально под этот аппарат. Хоть тот же двигатель, который теперь одно целое с барабаном. И там не только компоновка и проектирование. Там же и технологии обработки материалов и сами материалы уже другие и программное обеспечение. Для производства этой машинки нужно было произвести массу разной специальной оснастки на заводах. Хоть те же пресс-формы. Так что тут я не вижу остановки прогресса. Я вижу, что прогресс тут не может идти быстрее потому, что есть определённый срок, который текущее поколение бытовой техники должно прослужить.
(Ну да... "Стиральная трагедия")

A.s.> Я лично сам открыл, что отношение было иным, только проводя скурпулезные "раскопки" прошлого... Сравнивая "черепки".

Да всё прекрасно видно если просто сравнить "Понедельник начинается в субботу" с фильмом "Чародеи" - вот прям изумительно видно ))) Фильм как раз этим-то сказочно хорош!

A.s.> Вам сколько лет? Вы застали СССР хотя бы отрочеством? Что вы знаете о тихой ненависти к КПСС в 80-х у нас, совков? Хотя внешне - все здорово, "все голосую за"! И в общем то искренне. А куда денешься с этой подводной лодки? Бороться? Еще глупей.

Ой-ой-ой

A.s.> С наукой теперь - то же самое. Точь в точь. "Все недовольны, но все голосуют за" © "Пять противоречий социализма". Ибо других вариантов и нет. Но недовольство внутреннее давно и плотно сидит у всех! Даже книги уже пишут на западе в духе "Страх перемен" или "Страх будущего".
A.s.> А гуманитарная интеллигенция?
A.s.> Посмотрите на нее.
A.s.> Она ведь - засратая лакмусовая бумага.
A.s.> Если вам мало таких ярких технофобов как Тарковский, то посмотрите (я уже рекомендовал) всю голливудсую "фантастику" за пол века. Много там уважения к науке и прогрессу?

Ну... Тарковского наверное можно записать в технофобы за г**ны в "Сталкере" и достоевщину в "Солярисе". Но Лем на мой взгляд обиделся на него не за это. А приводить в качестве аргумента подборку фантастики за полвека... Ну знаете, не только кинофантастикой жив человек. Я вот лет пятнадцать назад захотел показать сыну напалм. Ну химик я с одной стороны, с другой стороны - чтобы не поджигал с друзьями на улице чего-нибудь меня не спросив. Полез в сеть смотреть что там как... а там куча роликов с американскими школьниками и студентКАМИ жгущими этот самый самодельный напалм. Хихикают, палочкой в луже переворачивают... А рядом - про то как они строят роботов, смешивают маунтин дью с перекисью, собирают картофелеметалки. Я уж не говорю про электронику - у нас только кое-что переводное издаётся из того что читают тамошние самоделкины )). Видится мне что фантастика про ненависть к прогрессу это в какой-то части экспортное. Как, например, феминизм - внутренний смысл у него один, экспортный - другой.

A.s.> "Уважают" потому что "боятся". Вынуждены. И только. Уважают как собака палку. Вот и все уважение!
A.s.> Поэтому и просиходит массовое бегство, эскапизм в всякого рода панки, в фентези.
A.s.> Это что за форма помешательства?
A.s.> Уважение? Нет! Король то голый!
A.s.> Ханжество. Это называется ханжество. Науку и прогресс терпят как политкорректно терпят иную расу в Америке. Не замечают черных и белых. А они есть! Толерантность называется. И вы либо ханжа либо дурак, если реально не способны видеть "настроение масс" и "интеллигенции" к прогрессу.

Так так. А вот тут я попросил бы договорить мысль. (И этому я удивлён - я прошу Смирнова договорить мысль! Он что - ещё и недоговаривает?!) Наука и прогресс это как иная раса? А что же с другой стороны? Вернее - кто. Вот я могу развести мужчин и женщин - одни налево, другие направо. С чёрными и белыми будет сложнее, но тоже можно как-то распределись людей группам. А вот расставить их по водоразделу - слева наука и прогресс, справа... Кто справа будет и что они будут представлять?

A.s.> Извините, но иных вариантов для вас у меня нет.
ttt>> Не делайте нелепых заявлений вроде "связь между борьбой за мир и торможением прогресса" и все будет прекрасно.
A.s.> Вот и я об этом.
A.s.> Именно этого вы боитесь больше всего. Даже ДОПУСТИТЬ мысль что связь существует вы не можете. Так зачем с вами спорить? Лучше башкой об камень биться. Больше "пользы" будет.

Я не ttt. Я-то как раз могу допустить и такое. Но я не вижу в своём окружении людей вот так вот напуганных наукой. И да - в моём окружении много женщин и девушек, которых впечатлит емецеквадрат на майке ))
   91.091.0
RU st_Paulus #06.09.2021 09:49  @Alex_semenov#01.09.2021 19:35
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

A.s.> Оценивается в 4 гигатонны в тротиловом эквиваленте. 4000 мегатонн... Хорошая такая термоядерная война!
A.s.> Выбрашено 40 кубических километров породы.

Lake Toba - Wikipedia

Lake Toba (Indonesian: Danau Toba) is a large natural lake in North Sumatra, Indonesia, occupying the caldera of a supervolcano. The lake is located in the middle of the northern part of the island of Sumatra, with a surface elevation of about 900 metres (2,953 ft), the lake stretches from 2°53′N 98°31′E / 2.88°N 98.52°E / 2.88; 98.52 to 2°21′N 99°06′E / 2.35°N 99.1°E / 2.35; 99.1. The lake is about 100 kilometres (62 miles) long, 30 kilometres (19 mi) wide, and up to 505 metres (1,657 ft) deep. It is the largest lake in Indonesia and the largest volcanic lake in the world. Lake Toba Caldera is one of the twenty Geoparks in Indonesia, which is recognised in July 2020 as one of the UNESCO Global Geoparks. Lake Toba is the site of a supervolcanic eruption estimated at VEI 8 that occurred 69,000 to 77,000 years ago, representing a climate-changing event. //  Дальше — en.wikipedia.org
 

По меньшей мере - 2 800 км3 выброшенной породы. Порядка 800км3 - в атмосферу.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
+
-
edit
 

ttt

аксакал

A.s.> Что рыба знает о воде?
A.s.> Что вы, уважаемый, знаете о ненависти широких народных масс к науке и прогрессу, если выросли и живете в этом мире, атмосфере постоянной тайной ненависти?
A.s.> Я лично сам открыл, что отношение было иным, только проводя скурпулезные "раскопки" прошлого... Сравнивая "черепки".
A.s.> Вам сколько лет? Вы застали СССР хотя бы отрочеством? Что вы знаете о тихой ненависти к КПСС в 80-х у нас, совков? Хотя внешне - все здорово, "все голосую за"! И в общем то искренне. А куда денешься с этой подводной лодки? Бороться? Еще глупей.
A.s.> С наукой теперь - то же самое. Точь в точь. "Все недовольны, но все голосуют за" © "Пять противоречий социализма". Ибо других вариантов и нет. Но недовольство внутреннее давно и плотно сидит у всех! Даже книги уже пишут на западе в духе "Страх перемен" или "Страх будущего".

Боже мой, как это красиво написано. :) Почему мне не дано умение создавать такие витиеватые огромные тексты.. Вроде и сюжеты готовы у меня неплохие для книг, а как начинаю писать получаются отчеты по командировке..

Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь.. Глупые рыбы не знающие что такое вода, запуганный молчащий мир в атмосфере тайной ненависти... Собирание черепков разбитого прошлого.. Кафка позавидовал бы наверное..

Что на это скажешь?

Эту бы красоту в отдельный литературный. Подальше от научно-технического, поскольку к реальной жизни это никакого отношения не имеет, какая то лжеистория..

A.s.> А гуманитарная интеллигенция?
A.s.> Посмотрите на нее.
A.s.> Она ведь - засратая лакмусовая бумага.

Лакмусовая бумага чего? Ненависти к своей стране? Продажности? Похоти? Еще на первом курсе подслушал разговор девушек в очереди в буфете в общаге "чем выше образование, тем ниже поцелуй" ..
   92.0.4515.15992.0.4515.159
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.>> Вам сколько лет? Вы застали СССР хотя бы отрочеством? Что вы знаете о тихой ненависти к КПСС в 80-х у нас, совков? Хотя внешне - все здорово, "все голосую за"! И в общем то искренне. А куда денешься с этой подводной лодки? Бороться? Еще глупей.

ttt> Боже мой, как это красиво написано. :) Почему мне не дано умение создавать такие витиеватые огромные тексты.. Вроде и сюжеты готовы у меня неплохие для книг, а как начинаю писать получаются отчеты по командировке..
ttt> Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь..

Написано красиво именно потому, что это - НЕ чушь :F Это чистая правда. В 80-х население в массе своей испытывало тихую ненависть к власти. Вызвано это было с одной стороны несоответствием декларируемого и делающегося властью, а с другой стороны одновременным очернением прошлого СССР и приукрашиванием Запада При этом большинство как бы понимало: цели то светлые...только реализация какая то кривая... И вот когда вдруг сказали: "Цели ложные! Капитализм таки лучше!!!" все и сорвались как с цепи...
   91.091.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> :F Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И) - эксплозивное пирокластическое извержение вулкана выкидывает основную массу пепла в...стратосферу. ПРЯМО. Причем часто в пепле содержится много серы, образующей серную кислоту, капельки которой лучше всего отражают солнечный свет... Так вот: на пике "ядерного могущества" когда общее число ЯБЧ превышало 40000 штук их одновременный подрыв обеспечил бы всего 0,1-0,5% пыли в стратосфере от ее количества попадавшего тудЫ в результате самых мощных из (достоверно!) известных вулканических эксплозий - Тамбора (1815) и Кракатау(1883) Причем Тамбора был мощнее Кракатау примерно вдвое, выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы)
Wyvern-2> Что напрочь хоронит идею т..н "глобальной ядерной зимы" от слова вааабще :lol:


Извержения вулканов и их (слабые) последствия - вообще говоря, еще не опровержение гипотезы в исходном виде: напр., не те размеры/плотность/состав пылевых частиц, немного не та высота выброса в стратосферу, не та широта даже - и уже может выйти другой результат. Другой размер и масса = другая скорость оседания, выпадения из атмосферы. Другие выйдут заряды на пылинках (обусловленные трением об атмосферу, баллоэлектрическим эффектом, фотоионизацией уже в стратосфере) - другой характер слипания в кластеры, агрегирования, увеличения и ускорения выпадания. Род вещества повлияет как на коэффициенты всех ионизаций, так и трения, и на характер хим. взаимодействия с воздухом, с влагой. Размер пылинок очевидным образом скажется на их влиянии на прозрачность стратосферы при равных массах выброса - и "лёгкость", кстати, тоже, хотя слабо!

И прочая, прочая, прочая. Не исключено, что в итоге разница может оказаться очень значительной (может и не оказаться! но это проверять надо!).

Кувейтские нефтяные пожары в этом плане куда лучшее опровержение, хотя тоже не совсем железобетонное - по причинам, упомянутым выше: не те широты, отличный характер горения (не настолько площадной) может привести к другим высотам заброса в стратосферу, сам род сгорающего вещества может приводить к другим параметрам пылевых частиц и т.д.

Некорректные вводные данные в самой исходной модели (напр., количество горючих материалов, еще какие-то предположения о константах), наверняка куда сильнее повлияли на результат. Даже если не трогать саму базовую модель! Недаром же последующие перепроверки в расчётных экспериментах первоначального результата не подтвердили, и все приводили к менее масштабным (хотя заметным и значимым!) последствиям.

(только сейчас в голову пришло; не помню, как там вообще учитывали влияние пыли на прозрачность - оптика рассеивающих сред штука достаточно непростая, не смешали ли там рассеяние с поглощением?)


Но в совокупности даже сейчас мы не можем на 100% уверенно сказать, что концепция полностью неверна - несмотря на то, что выглядит она ну крайне сомнительно, и притянуто за уши почти всё, что только можно. То есть те "доказательства" концепции доказательствами точно не являются. Но и надёжных опровержений так же нет, стоит заметить объективности для.



Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком. Увы, никто от этого не свободен. Драматизировать идею, таким образом выбить дополнительные ресурсы, которые дальше использовать уже в иных целях - ну... бывает. По-человечески понятно.
Пугалкой быть тоже могло бы, но уж больно она короткоживущая оказалась - трудно было бы надеяться, что нигде никто не вскроет обмана и блефа. Тут надо постулировать или предельную глупость одной из сторон, или договорняк. Оба предположения не ахти как правдоподобны.
Пугать можно было бы и просто радиацией - в духе линейной беспороговой гипотезы, всё еще почти полноправной на тот момент. Пугать можно бы и "ядерным летом" (тоже один из результатов моделирования при иных вводных константах :) ).

Версия "пуганём их по-быстренькому, они развалятся, а когда блеф вскроется, будет уже поздно" - тоже выглядит слабо: известно (ну, или "известно", пусть этому на 100% верить и нельзя), что для того же ЦРУ развал СССР оказался полной неожиданностью, и даже в 1989 никто там такого результата не ожидал.
   56.056.0

ttt

аксакал

ttt>> Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь..
Wyvern-2> Написано красиво именно потому, что это - НЕ чушь :F Это чистая правда. В 80-х население в массе своей испытывало

Мы спорим о борьбе за мир, об отношении к науке и прогрессу, а не к КПСС. КПСС тут как бы вскользь.

Насчет КПСС - при Горбачеве КПСС многие стали ненавидеть, было за что. До Горбачева отношение было скорее сдержанно нейтральное. Капитализма никто не хотел, но и социализм хотелось несколько другой. Анекдоты вроде "Гиви, кто твой папа, завмаг, товаровед? - Нет, инженер. -Ха, ха, ха - Дети перестаньте, грех смеяться над чужим горем" всем нравились.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

ttt

аксакал

Fakir> Но в совокупности даже сейчас мы не можем на 100% уверенно сказать, что концепция полностью неверна - несмотря на то, что выглядит она ну крайне сомнительно, и притянуто за уши почти всё, что только можно. То есть те "доказательства" концепции доказательствами точно не являются. Но и надёжных опровержений так же нет, стоит заметить объективности для.
Fakir> Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком.

Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение?

Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от
бомбы.

Вот свежее исследование с такими результатами

Nuclear winter - Wikipedia

Nuclear winter is a severe and prolonged global climatic cooling effect that is hypothesized to occur after widespread firestorms following a large-scale nuclear war. The hypothesis is based on the fact that such fires can inject soot into the stratosphere, where it can block some direct sunlight from reaching the surface of the Earth. It is speculated that the resulting cooling would lead to widespread crop failure and famine. When developing computer models of nuclear-winter scenarios, researchers use the conventional bombing of Hamburg, and the Hiroshima firestorm in World War II as example cases where soot might have been injected into the stratosphere, alongside modern observations of natural, large-area wildfire-firestorms. "Nuclear winter," or as it was initially termed, "nuclear twilight," began to be considered as a scientific concept in the 1980s, after it became clear that an earlier hypothesis, that fireball generated NOx emissions would devastate the ozone layer, was… //  Дальше — en.wikipedia.org
 

Что, прям все учение продажны или глупы? А может честны и неглупые?

Хотя доводов против ядерной зимы больше, есть и доводы за.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Wyvern-2> :F Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И) - эксплозивное пирокластическое извержение вулкана выкидывает основную массу пепла в...стратосферу. ПРЯМО. Причем часто в пепле содержится много серы, образующей серную кислоту, капельки которой лучше всего отражают солнечный свет... Так вот: на пике "ядерного могущества" когда общее число ЯБЧ превышало 40000 штук их одновременный подрыв обеспечил бы всего 0,1-0,5% пыли в стратосфере

А как оценивали сколько пыли попадает при ядерном смерче? Совершенно разные механизмы

Также я реально не понимаю, почему Вы приравниваете (ведь не раз уже писали) общее число выращенного грунта к массе попавшей в атмосферу. Они никогда даже близко не были равны. Если бы хотел дискуссии даже поднял оценку, но ведь как показал этот форум смысла в этом нет :(

Wyvern-2>выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы)

Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.

Собственно она появилась именно из этих историй. И показывает вариант локальной ядерной войны. Что проблемы в одном месте повлияли даже на Европу. Что творилось тогда в Индонезии...


Wyvern-2> Что напрочь хоронит идею т..н "глобальной ядерной зимы" от слова вааабще :lol:

Основная проблема теории ядерной зимы, что (по моим личным оценкам) 99% людей не знают на чем в ней шла речь. Это было видно и по этому форуму. Часто люди спорили о том, что там не говорилось. Или что не имеет отношения к делу.

Вон. Классический пример у Факира прямо сейчас. Явно не представляет, как развивалась история данной теории

Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком.
 


И ведь проблем в системе Гея была вагон и маленькая тележка. Но о них никто не пишет, так как просто не знают. Так как вопрос детально не изучали
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ttt> Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение?

ttt> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы.
Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное. Оно в Хиросиме было? В первый раз слышу. А в Нагасаки? В Нагасаки точно не было! Уже неувязочка...
 


То что в 1000 раз больше выделилось от горения чем от бомбы - это ЕСТЕСТВЕННО.
Я бы удивился если бы было иначе.
При обычной бомбардировке выделяется в 100 000 раз больше!!!
:)
Это "в тысячу раз" - очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами. Напугать круто выкрученной цифрой.
Не находите?

ttt> Вот свежее исследование с такими результатами
ttt> Nuclear winter - Wikipedia
ttt> Что, прям все учение продажны или глупы? А может честны и неглупые?
ttt> Хотя доводов против ядерной зимы больше, есть и доводы за.

Главный довод - махинация или грубейшая ошибка на грани махинации именно с огненным смерчем. Раз.
И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.
Единожды совравший... Это же мне здесь (великому арифметику) можно ошибаться (и потом исправлять), ибо я что думаю (как чучка) то и пишу. А если ты уж накропал статью в умный журнал...
И ни одну...
Откуда сомнения?
Ну хотя бы отсюда.
В очень баечном изложении послушайте Бояршинова.

Миф о ядерной зиме
Здравствуйте! Сейчас много споров о том, началась или нет новая холодная война. У меня для вас история о том, как закончилась, первая холодная война между США и СССР. Нажимайте на кнопочку и смотрите новый выпуск нашего видеоблога. И помните: сказка — ложь, да в ней намёк. Подпишись на канал БОРИС БОЯРШИНОВ https://www.youtube.com/c/БорисБояршинов

А вот он уже молодежь поучает

«Почему не стоит бояться ядерной войны?» Бояршинов Борис Сергеевич от 02.04.2017
«Почему ядерной зимы не будет, и почему не стоит бояться ядерной войны?» Бояршинов Борис Сергеевич от 02.04.2017

Он конечно сказочник еще тот. Но у него там фигурируют первоисточники. Например журнал "В мире науки" и ма-а-а-а-хонькое извинение там же в том же журнале через пару лет про ошибку в коэффициенте оседания сажи. Все можно при желании найти и проверить.
Бояршинов намекает что это вообще была некая спецоперация (что бы и в СССР и в США пришли к одинаковому выводу).
Я не думаю что все было так примитивно-просто. Думаю это было сложней, сработало "гомиостатическое равновесие вселенной". :) То есть, научное сообщество начало КОГЕРЕНТНО мыслить задолго до этого (если все мыслят одинаково, значит никто уже и не мыслит), поэтому такой позорный стыд и случился.

Они там (за что всех собак повесили на Сагана) накрутили с коэффициентом оседания сажи.Но ведь собственно сам подход к построению модели сомнительный! В саму модель зимы заложен огненный смерч в каждом городе (или большинстве). Ну это же БРЕД! Чистой воды бред. Но он в самой основе модели! Если не будет смерча, сажа так высоко не поднимется. Значит надо было постулировать именно смерч в каждом (или большинстве) крупных городов. В противном случае никакого затмения неба не получится.
Но известно что для этого нужны и погодные условия и плотная застройка, которой уже в СССР тщательно избегали. Именно что бы не было никаких огненных смерчей.
Да и не может один термоядерный взрыв вызвать такое вот уникальное горение на огромной площади. Что бы раздуть огненный смерч кварталы надо сначала лишить окон и крыш блокбастерами, а потом поливать и поливать зажигалками. Плюс вовремя должен подуть ветер. Нужны особые атмосферые условия. И если нарушить процедуру, весь "праздник" сорвется...



Это особая технология раздуть огненный смерч. Мясник Харис ее очень долго и тщательно пытался систематизировать (уловить методику) и то до конца войны толком и не успел понять как его устойчиво раздувать даже в подходящих городах.
В общем в этой истории с "ядерной зимой" все склеено соплями.
Людям очень хотелось натянуть сову на глобус.
И был бы это единичный случай!
А глобальное потепление как тянут за уши?
А водородную (прости господи) энергетику? Электромобили? Зеленая энергетика?
Озоновая дыра! Помните?
А гендерное равенство? Сколько бабла вкладывается?
"Ядерная зима" - это были только цветочки.

Я когда в первый раз услышал про эту зиму очень ярко помню - удивился. А радиация куда делась?
Это было еще до Чернобыля. Тогда про радиацию все стали забывать уже. И тут "зима"! Но я же, дурачок, все помню. Все детские страхи. И меня сильно уже тогда насторожила та смена курса. Мол, зачем эта зима еще кому-то понадобилась, если и радиации достаточно? Значит радиации не достаточно?
:D
Потом бахнул Чернобыль и запели про радиацию опять. Но тогда почему-то ПО НАЧАЛУ радиацию именно ЗАМЕНИЛИ на "зиму" во всех сми. Я эту замену чётко почувствовал. И это было удивительно моему юному, неопытному уму. :D
   77
Это сообщение редактировалось 08.09.2021 в 09:31
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.

И сколько по-вашему оседал бы пепел в классической модели "ядерной зимы"?

A.s.>Именно что бы не было никаких огненных смерчей.

:D Нет, конечно
   77
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.
PSS> И сколько по-вашему оседал бы пепел в классической модели "ядерной зимы"?
Послушайте Бояршинова (можно поставить скорость 1.75 для ускорения восприятия информации).
Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).

A.s.>>Именно что бы не было никаких огненных смерчей.
PSS> :D Нет, конечно
И смерча тоже. Хотя основная задача - что бы не перекрывались проезды для строительной техники.
Но если вы почитаете документы по планам ядерных ударов по СССР, то увидите там как генералы плачутся, мол, в СССР нет никакого удовольствия бомбить города. Раскинуты широко, бомб надо много, огненный смерч невозможен В ПРИНЦИПЕ почти нигде... Так и писали. Крокодильими слезами обливались. Мол, бессмысленный будет расход драгоценных бомб и только...
   77
Это сообщение редактировалось 08.09.2021 в 09:49
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Послушайте Бояршина (можно поставить скорость 1.75 для ускорения восприятия информации).
A.s.> Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).

Да читал я и специализированные книжки Моисеева с мат моделями "ядерной зимы" и другую связанную литературу. Разве что "Гею" так и не запрограмировал


Я не просто так, Вас спросил, сколько там по вашему было время оседания пыли?

Очень многие просто не представляют, о чем шла речь в концепции "ядерной зимы"


A.s.> И смерча тоже. Хотя основная задача - что бы не перекрывались проезды для строительной техники.

И это не так... Блин. Это же надо как все даже в других отраслях делают выводы исходя из своих специализаций.

да все эти большие проспекты появились задолго до того, как вообще появилась понятие "ограненный смерч". Причем даже специализированной техники тогда, можно считать, не было.Руками на тачках многое таскали

Собственно если действительно интересно, можете мой цикл лекций на этом форуме прочитать

Серийные дома. Подходы, проекты, планировки. История. [PSS#15.10.15 09:24]

От чего лучше идти. Видимо от революции. Что началось после нее (а точнее после гражданской войны). На заводах и прочем нужны были рабочие руки. Люди поехали в города, что сильно обострило жилищную проблему. Чтобы как-то ее решить началась программа по уплотнению. То есть к жителям насильно подселяли все новых и новых людей. Как это было можно прочитать, например, в "Собачьем сердце" Булгакова. А из другого его произведения можно узнать, что квартирный вопрос уже тогда испортил человека. Что бы…// Архитектурный
 


:D

А если не интересно, то чур не писать, что советские города проектровались для избежания огненного смерча :)
   77
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы.
A.s.> Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное. Оно в Хиросиме было? В первый раз слышу. А в Нагасаки? В Нагасаки точно не было! Уже неувязочка...

Ваш пафос конечно трогает, но больше неразвитые умы, :)

Лучше бы предмет больше изучили.




A.s.> То что в 1000 раз больше выделилось от горения чем от бомбы - это ЕСТЕСТВЕННО.
A.s.> Я бы удивился если бы было иначе.
A.s.> При обычной бомбардировке выделяется в 100 000 раз больше!!!
A.s.> Это "в тысячу раз" - очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами. Напугать круто выкрученной цифрой.

Опять вы бессмысленно кулаками махаете. Разговор не про количество энергии, никого этим не пугают. А про количество вещества поднятое в воздух.

A.s.> Главный довод - махинация или грубейшая ошибка на грани махинации именно с огненным смерчем. Раз.
A.s.> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.
A.s.> Единожды совравший... Это же мне здесь (великому арифметику) можно ошибаться (и потом исправлять), ибо я что думаю (как чучка) то и пишу. А если ты уж накропал статью в умный журнал...

Это прекрасно

очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами
махинация или грубейшая ошибка на грани махинации
Единожды совравший...
...


В чем основная очевидная разница между учеными и шарлатанами от науки?

Ученые говорят ясными безличными словами аргументами. У шарлатанов прет изнутри неугасимая ненависть. Врут, обманывают, не дают продвигаться.. Как жить как жить ..

Ошибка с огненным смерчем? Пишите.. Пишите. Ссылки есть.

Исследование про которое я говорил опубликовано совсем недавно в Journal of Geophysical Research

[PDF] Nuclear Winter Responses to Nuclear War Between the United States and Russia in the Whole Atmosphere Community Climate Model Version 4 and the Goddard Institute for Space Studies ModelE | Semantic Scholar

Current nuclear arsenals used in a war between the United States and Russia could inject 150 Tg of soot from fires ignited by nuclear explosions into the upper troposphere and lower stratosphere. We simulate the climate response using the Community Earth System Model‐Whole Atmosphere Community Climate Model version 4 (WACCM4), run at 2° horizontal resolution with 66 layers from the surface to 140 km, with full stratospheric chemistry and with aerosols from the Community Aerosol and Radiation Model for Atmospheres allowing for particle growth. We compare the results to an older simulation conducted in 2007 with the Goddard Institute for Space Studies ModelE run at 4° × 5° horizontal resolution with 23 levels up to 80 km and constant specified aerosol properties and ozone. These are the only two comprehensive climate model simulations of this scenario. Despite having different features and capabilities, both models produce similar results. Nuclear winter, with below freezing temperatures over much of the Northern Hemisphere during summer, occurs because of a reduction of surface solar radiation due to smoke lofted into the stratosphere. WACCM4's more sophisticated aerosol representation removes smoke more quickly, but the magnitude of the climate response is not reduced. In fact, the higher‐resolution WACCM4 simulates larger temperature and precipitation reductions than ModelE in the first few years following a 150‐Tg soot injection. A strengthening of the northern polar vortex occurs during winter in both simulations in the first year, contributing to above normal, but still below freezing, temperatures in the Arctic and northern Eurasia. //  www.semanticscholar.org
 

Пишите туда. "Дебилы, тупые". Пусть посмеются американцы. Попозорьте страну которую в Америке и так охаивают как могут..

A.s.> Людям очень хотелось натянуть сову на глобус.
A.s.> И был бы это единичный случай!
A.s.> А глобальное потепление как тянут за уши?
A.s.> А водородную (прости господи) энергетику? Электромобили? Зеленая энергетика?
A.s.> Озоновая дыра! Помните?
A.s.> А гендерное равенство? Сколько бабла вкладывается?

Во, во. Электромобили, вагиночеловеки - это все заговор совместный с ядерным разоружением. :)

Подлый Хрущев.. :) Сокращать вооружения начал. :)
   93.0.4577.6393.0.4577.63
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> :F Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И)
PSS> А как оценивали сколько пыли попадает при ядерном смерче? Совершенно разные механизмы

Именно! Сколько пыли попадает в стратосферу при ЯО - известно точно. И это в разы, а то и на порядки (зависит от высоты подрыва) МЕНЬШЕ чем пр пирокласте...

Wyvern-2>>выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы)
PSS> Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.

Да. При количестве выброшенной в стратосферу пыли на порядок-другой БОЛЬШЕ, чем при одновременном подрыве ВСЕХ ЯБЧ на момент их НАИБОЛЬШЕГО (порядка 40 000 мегатонного класса) кол-ва... На сегодня это всего ~4000-5000 зарядов от 0,13 до 0,75 Мт...

Теорию о том, что городские или лесные пожары, и тем более "огненные смерчи" могут вызвать "ядерную зиму" в пух и прах разбил ученый-пожарный - просто тупо подсчитав кол-во сажи при тех или иных видах пожаров...
   91.091.0
MD Wyvern-2 #08.09.2021 12:40  @Alex_semenov#08.09.2021 09:16
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ttt>> Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение?
ttt>> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы.
A.s.> Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное.

Совершенно НЕВАЖНО: при горении "огненного смерча" - образуется очень МАЛО сажи, т.к. высока температура и много окислителя-воздуха. При обычном горении - сажа НЕ ПОПАДАЕТ в стратосферу. Точка. Абзац :F

В лесах массивный "огненный смерч" появляется только в специфических условиях: в Калифорнии, где много сухого древесного материала и в Австралии, из за эфирного масла эвкалиптов. В современных городах появление "огненного смерча" вообще невозможно: кол-во горючего материала на порядок меньше, чем в городах времен ВМВ, так как практически не используется конструкционная древесина и принятые по итогам той же ВМВ СНиП-ы задают обязательные противопожарные интервалы в застройке ;)
   91.091.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Wyvern-2> Именно! Сколько пыли попадает в стратосферу при ЯО - известно точно.

Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?

Воздушные взрывы над океаном и семипалатинском? Без какого либо пожара. Порой даже без касания огненного шара земли, чтобы заражения не было?

Да ту же Новою Землю можно до посинения утюжить царь-бомбами в полной комплектации. Это ни к чему не приведет

Или считанные единицы наземных взрывов? Опять же порой в пустыне или океане?

Все эти взрывы бесконечно далеко о тех рамок для которых оценивали "ядерную зиму"

А ее оценивали (в 70х, начале 80х) для варианты когда термоядерными мегатоннами взрывами будут утюжить города из топ 100 по населению. Физически никакой термоядерный взрыв в истории не был аналогом этого варианта

Опять же все подчеркивали, что вариант условный. Так как не знали реальных военных планов. Более того, военные планы уже тогда начали отходить от этого сценария. Но ученые/авторы ядерной зимы об этом не знали. Разве что в Ливерморе. Но они как раз свою расчетную схему детально не описывали

Wyvern-2>И это в разы, а то и на порядки (зависит от высоты подрыва) МЕНЬШЕ чем пр пирокласте...

Да при высотном взрыве именно от ядерного взрыва в атмосферу попадает ноль выбросов. С чем никто никогда не спорил. Вопрос сколько попадет от огненного смерча. Который, зараза, зависит скорей от мощности взрыва, чем высоты. Если заряд несколько мегатонн то высота подрыва скорей увеличивает зону пожара


PSS>> Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.
Wyvern-2> Да. При количестве выброшенной в стратосферу пыли на порядок-другой БОЛЬШЕ, чем при одновременном подрыве ВСЕХ ЯБЧ на момент их НАИБОЛЬШЕГО (порядка 40 000 мегатонного класса) кол-ва... На сегодня это всего ~4000-5000 зарядов от 0,13 до 0,75 Мт...

Да невозможно оценить сколько бы там попало в атмосферу. Если бы все эти запасы взорвали над Тихим океаном, то в атмосферу попало бы ноль сажи. Зачем с этим спорить? Это не имеет ничего общего с концепцией ядерной зимы. О чем уже писал,... цать раз

Wyvern-2> Теорию о том, что городские или лесные пожары, и тем более "огненные смерчи" могут вызвать "ядерную зиму" в пух и прах разбил ученый-пожарный - просто тупо подсчитав кол-во сажи при тех или иных видах пожаров...

Видел. Но он там насчет порядка спорил. Причем и у наго толком не было данных. Так как у нас физически нет реальных данных о том, что произошло бы если бы скажем над Парижем взорвался мегатонный боеприпас. Надеюсь и не узнаем.
   77
UA Alex_semenov #08.09.2021 14:39  @Alex_semenov#08.09.2021 09:36
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.> Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).
Врет Баяршинов. И я вслед за ним вру. Не видел я заметки. Видел статью "В мире науки" в номере 07 за 1987-й где автор сомневается в ядерной зиме. Большая статья и в ней - в последнем разделе мягкие сомнения в адекватности модели Сагана. И это не то что имел ввиду Бояршинов. Автор статьи говорит что зима у Сагана и компании смоделирована грубо. Нет ветра, не учтен океан (типа). Мол они пересчитали на своих моделях и... сколько дней будет зима там нет. Вообще не обещает глобальной зимы. Говорится что похолодания будут только местные и коротикие и то в звависимости от времени года когда случится война ну посевы погибнуть могут...
Вот это я спутал с тем о чем говорит Бояршинов.
Его заметку я искал но не наше. Где там мелким шрифтом? Это нужно же все очень тщательно лопатить.
Сама исходная статья есть. Огромная, красочная. Саганом (и компанией) подписанная. В номере 10 за 1984-й год со схемой "огненного штормома" на целую страницу. Как положено.
Тут все верно. Есть первоисточник. Но где искать дисклеймер мелким штифтом?
Бояршенов, видимо тоже все перепутал (память человеческая обманчивая). Он девочкам рассказал что читал эту заметку с опровержением в каком-то из журналов "В мире науки" за 1987-й где было про персональную спутниковую связь. Так вот ни в одном журнале за 1987-й такой статьи (с разворотом спутника на две страницы) не было. Я их все пролистал. Но я нашел (зная ходы) о спутниковой связи в Scientific American. О связи в этом журнале было немного. И таки да, была статья со спутником на развороте как ее описывает Бояршинов, и как раз про персональную спутниковую связь но в 1998. Апрель месяц.
Но проблема еще в чем? Он читал это по-русски? Хрен его знает.
Что удивительно? Журнал не издавался в этом году по-русски:
Выходил с 1983 года по 1993 год. Возобновлён с 2003 года.
 

Так что же читал Бояршин, заказывая маме очки?
Как найти эту заметку мелкими буквами, что он рассказывает?
   77
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Врет Баяршинов. И я вслед за ним вру. Не видел я заметки. Видел статью "В мире науки" в номере 07 за 1987-й где автор сомневается в ядерной зиме. Большая статья и в ней - в последнем разделе мягкие сомнения в адекватности модели Сагана. И это не то что имел ввиду Бояршинов. Автор статьи говорит что зима у Сагана и компании смоделирована грубо. Нет ветра, не учтен океан (типа). Мол они пересчитали на своих моделях и... сколько дней будет зима там нет. Вообще не обещает глобальной зимы. Говорится что похолодания будут только местные и коротикие и то в звависимости от времени года когда случится война ну посевы погибнуть могут...

Это все про американские расчеты. Они, действительно, не учитывали океан. У них просто не было нормальных общих моделей атмосферы и океана. Конечно они знали свои ограничения. Из-за чего и посчитали только динамику на первые 20 дней.

Вот "Гея" Моисеева уже учитывала взаимодействие между океаном и атмосферой. Но совпадение с американскими данными на первые дни было весьма хорошим. Это было взято за подтверждение, что модели в первом приближении верны

Во вложении пример уже работы "Геи". Причем черным по белому указана одно из ограничений модели 1983 года.

Причем также видно (о чем писали прямо и авторы). Что действительно серьезные проблемы будут только при попадании начала ядерного конфликта на лето в северном полушарии. Если начнется зимой, то к лету атмосфера заметно очистится и биота сохранится.
Прикреплённые файлы:
 
   77
Это сообщение редактировалось 08.09.2021 в 15:18
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?
Павел, не гоните беса. Тут все давно хорошо известно:
 


Сам гриб - не проблема. Вопрос как засосать миллиарды и миллирады тонн сажи за 30 км "без гриба"!
Гриб столько не поднимет (просто энергии не хватит столько поднять). Задачу может решить только огненный смерч, у которого энергии на порядки (как вы сказали в 1000 раз) будет больше (и то не факт что справится, оказывается).

PSS> Воздушные взрывы над океаном и семипалатинском? Без какого либо пожара. Порой даже без касания огненного шара земли, чтобы заражения не было?
PSS> Да ту же Новою Землю можно до посинения утюжить царь-бомбами в полной комплектации. Это ни к чему не приведет.
А если нет данных, все так не предсказумемо, нафига было воду мутить с "зимой"? Если все так неопределенно, мы ничего не можем посчитать, то зачем было "зиму городить"?
Люди которые заявили об атомной зиме - вызвались утверждать что они все посчитали.
Но нифига они не посчитали.
Построили красивую правдоподобную картинку за которую все ухватились (даже забыв про старую пужалку - радиацию). Изначально было ясно что сами взрывы (забыли пока про радиацию, о ней - отдельно) слишком слабые энергетически по сравнению с достаточно средненьким вулканом. Не чета мы природе как не крути. Это легко считается. Но тут вспомнили про огненные смерчи в Германии. Что небольшая бомбовая нагрузка в 5 тонн с 1000 бомбовозов (современных Б-52 достаточно 250 штук пли 20 тоннах бомб на борту) создавала целое стихийное бедствие в немецких городах. Несопостовимое по энергетике... Возникла "гениальная идея" распространить эту "находку" и на атомную войну. Усилить ее, так сказать до апокалипсиса, до силы стихии. Где-то есть статья КАК ЭТО ВЫДУМАЛИ в "Знание-сила"...
...
Собственно. Вот я быстро нашел и журнал и стать. Те самые Моисеев и Александров которых пинает Бояршинов. Даю лишь отрывок. Остальное сами найдете (я все ссылки на все библиотеки тут уже сто рад дал).
Знание-сила 1985 N 2
В. Александров, кандидат физико-математическиx наук
Н. Моисеев, академик

Ядерный конфликт глазами
климатологов и математиков

(отрывок)
Вспоминали об одном из самых сильных извержений - извержении вулкана Самбора в 1815 году, когда в атмосферу было выброшено около 100 кубических километров пыли, плававшей там около двух лет. Тогда в Европе действительно было очень холодное лето - лето без лета», как отмечали современники. А ведь, как показывают расчеты, такой выброс пыл и соответствует выбросу ее от ядерного взрыва мощностью примерно 1000 Мт - больше 70 тысяч бомб, сброшенных на Хиросиму. Понижение средней температуры на 1--2 градуса — действительно не самое страшное, чего может ждать человечество от ядерного конфликта подобных масштабов. Успокоившись на этой мысли, ученые не стали глубже вникать в возможные климатические последствия ядерной войны, сосредоточившись на более непосредственных и впечатляющих опасностях.
На то, что аналогия между ядерным взрывом и извержением вулкана некорректна, что дело тут г лавным образом не в мощности взрывов, одним из первых обратил внимание директор института имени М. Планка (ФРГ) П. Крутцен. Вероятно, то обстоятельство, что этим заинтересовались именно здесь, не случайно.
У немцев в памяти были катастрофические последствия бомбардировок Гамбурга и Дрездена с их чудовищными пожарами, уничтожившими больше людей, чем атомные взрывы в Хиросиме и Нагасаки, где, несмотря на гигантскую удельную энергию взрывов, пожары были не столь разрушительными. Крутцен проанализировал протекающие при этом процессы самоподдерживающейся реакции и пришел к выводу, что главная причина сравнительно более сильных пожаров - более высокая этажность немецких городов: на относительно узких улицах с высокими домами создавались условия для мощнейшего подсоса воздуха, который обеспечивал возникновение самораспространяющейся реакции с постоянным повышением температуры (до 1000-1200 градусов Цельсия) и, соответственно, с загоранием все новых материалов. Возникающее атмосферное явление Крутцен назвал «огненным торнадо». Одно из отличительных его свойств в условиях города с высокой этажностью -огромная мощность и высота (до 20 километров) восходящих потоков воздуха, приводящая к выбросу в атмосферу до самой тропопаузы огромных количеств сажи и других продуктов сгорания.
В современных городах сосредоточено огромное количество горючих материалов (по некоторым расчетам, 10- 40 граммов на квадратный сантиметр площади), и не просто горючих, а способных образовывать гигантские массы сажи и других темных продуктов сгорания: пластики, нефть в нефтехранилищах и т.п. А высокая этажность современных городов создает идеальные условия для подсоса воздуха. Крутцен подсчитал, что если сегодня в результате «огненного торнадо» сгорит крупный город с населением в несколько миллионов человек, прозрачность атмосферы на достаточно большой площади понизится в 10 миллионов раз.
Эти расчеты, выполненные в 1978- 1979 годах, заставили ученых изменить взгляды на климатические последствия ядерной войны и на опасность "климатической сверхбомбы". Стало ясно, что в современных условиях климатические последствия взрывов зависят не столько от их мощности, сколько от того, где они произойдут. А при любых сценариях ядерного конфликта одной из главных целей оказываются именно города.
Важность результатов Крутцена одним из первых оценил известный американский астроном и популяризатор науки К. Саган, возглавляющий лабораторию планетной астрономии в Корнелльском университете. По его собственным словам, интерес к этой проблеме у него вызвали данные о пыльных бурях на Марсе, при водящих к глобальному запылению атмосферы планеты (о них еще будет сказано ниже), а также высказанная недавно гипотеза о причинах вымирания динозавров и многих других биологических видов (ряд ученых полагают, что они вымерли из-за резкого похолодания на Земле, вызванного столкновением нашей планеты с крупным метеоритом или астероидом, и долговременным загрязнением атмосферы пылевыми выбросами). Под руководством Сагана группа ученых, используя данные Крутцена об «огненном торнадо", разработала сценарий, точнее, целый набор сценариев воздействия разных "вариантов" ядерной войны на атмосферу и климат Земли.
 
   77
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Вот "Гея" Моисеева уже учитывала взаимодействие между океаном и атмосферой. Но совпадение с американскими данными на первые дни было весьма хорошим. Это было взято за подтверждение, что модели в первом приближении верны
PSS> Во вложении пример уже работы "Геи". Причем черным по белому указана одно из ограничений модели 1983 года.
Да всё это были игрища математиков на популярную тему. Только и всего.
Да, наша модель (использовавшая еще и алгоритм куда круче, ибо компьютеры были хуже, применялся МГУА - метод групового учета аргументов, упрощенно, каждый шаг моделирования "нащупывалась" "шевелением" параметра на входе и выходе участка расчета. Хитрая идея так бороться с нелинейностью очень умно экономя вычислительные шаги) был лучше во многом. Это то, чем наши математики очень гордились. И было чем. Голь на выдумку была хитра. Наши гордились именно тем, что получили похожее используя куда более слабые компьютеры. Американцы же взяли грубой силой.
Но это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ если самая концепция - дрянь.
А дрянь именно потому что постулировался для всех миллионников в СССР и США "атомный смерч" (или шторм). В модели сам смерч не моделировался. Он ПОСТУЛИРОВАЛСЯ.
Понимаете?
Без смерча и не было смысла компьютеры гонять. На салфетке все считается элементарно.
А огненный смерч (поднять правдоподобное количество сажи на десятки километров волшебным образом) все решал и создавал захватывающий фронт работ для математиков.
И смысл тогда сравнивать какая модель была лучше? Расчет климата что там что там и начинался с того что в атмосфере оказывалось столько то миллиардов тонн сажи на такой-то высоте... по щучьему велению по моему хотению.
Ну и дальше были игрища на перегонки. Их грубая сила, наша - смекалка и ум. Когда модели совпали (кое где) радости были полные штаны.
   77
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?
A.s.> Павел, не гоните беса. Тут все давно хорошо известно:

Я не гоню. Я и пытаюсь показать, что сам взрыв был совершенно не важен. Важны последствия после него.


A.s.> А если нет данных, все так непредсказумемо, нафига было воду мутить с "зимой"? Если все так неопределенно, мы ничего не можем посчитать, то зачем было "зиму городить"?
A.s.> Люди которые заявили об атомной зиме - вызвались утверждать что они все посчитали.
A.s.> Но нифига они не посчитали.

Всегда было утверждения, что это именно оценка. Более того писали все ограничения метода.

История была такой. У нас в ВЦ РАН тихо пилили общую матмодель Земли под названием "Гея". Ее цель изначально была оценка изменения биоты Земли при изменении начальных параметров. В первую очередь концентрации СО2 или температуры.

Но тут Карлу Сагану замученному анализом изменениями атмосферы Марса из-за пылевых бурь (по данным Викинга) попадает на глаза гипотеза Альвареса по вымиранию динозавров из-за метеорита.

Как-то у него в голове это объеденилось и он и озвучивает гипотезу "ядерной зимы". Совершенно все (в первую очередь он) понимают, что за этой гипотезой нет детальных расчетов . Так что он начинает мучить знакомых в США. И выходит на Шнайдера. Нормальной модели у них нет. Можно оценить только первые дни, но тоже интересно.

Паралельно немец Круцен проводит анализ сходства и отличия между ядерным взрывом и извержением вулкана. И делает свои выводы.

Ну а Моисеев уже берет идею Сагана, расчеты Круцена и загоняет их в свою "Гею". Взяв в качестве основы апокалиптический сценарий Сагана

По основному («базовому») сценарию происходит обмен ядерными ударами суммарной мощностью в 5000 Мт, 20% которой приходится на промышленные районы, в том числе на тысячу крупных городов. В остальных сценариях мощность варьируется от 100 до 25 000 Мт, а доля, приходящаяся на города и индустриальные районы, — от 10 до 33% (бомбардировка городов, по мнению авторов сценария, основанного на тщательном изучении соответствующей литературы, неизбежна: слишком много приоритетных военнопромышленных целей расположено в городах или поблизости от них, а «хирургические» удары по этим изолированным целям технически невозможны изза большой — свыше 100 кт —мощности стратегических боеголовок*). Авторы сценария оценили масштабы выброса пыли и сажи и возможные глобальные последствия этого выброса для климата: при всех возможных сценариях неизбежно быстрое и резкое похолодание. Климатические изменения по отдельным зонам и периодам не рассчитывались скольконибудь точно: как заметили авторы в статье на страницах журнала «Science», даже падения температуры на 5–10°, соответствующего самым «мягким» сценариям охлаждения, вполне достаточно, чтобы превратить лето в зиму.
 


Благо других данных у него нет. После чего публикует результаты расчетов.

Опять же все понимают и ограничения модели и допуски начальных данных. Видите здесь хоть какую то проблему? Я нет. Взяли модель и посчитали. Без проверки это всегда останется моделью. Как человек с дипломом по матмоделированию говорю

Отличия только в том, что за это ухватились журналисты. И пошла сенсация.

И, отчасти, взвыли военные. Александров (?) писал, что как то в США на конференции к нему подошел совершенно пьяный американский военные и спросил, зачем они вообще полезли? Без советского подверждения Сагану никто бы не поверил

Я в это и верю и нет. Так как военные как раз достаточно четко взяли "ядерную зиму" за рабочую гипотезу. В результате сейчас уже не важно насколько точны были расчеты начала 80х годов. Реально они могут быть верны до сотых долей градуса и до минут. Но сейчас глобальная ядерная зима в результате конфликта не случится.

Массовое применение ядерных зарядов по городам приводит к ядерной зиме? Военные взяли под козырек. Хорошо. Тогда не будем бомбить города. И в качестве основных целей будут военные базы, электростанции и т д Локальными ударами термоядерными зарядами небольшой мощности.

И это при том, что даже план Дропшот при полной реализации,по расчетам Моисеева с Александровым, не приводил к ядерной зиме. То есть полное уничтожение 100 советских городов ядерными бомбами сравнимыми с "Толстяком". Это была последняя модель посчитанная на "Гее". Дальше уже стало не для подобных расчетов


A.s.> Собственно. Вот я быстро нашел и журнал и стать. Те самые Моисеев и Александров которых пинает Бояршинов.

И зачем я читал только в свое время оригинальные труды с описанием матмодели Геи.. Надо же было просто "Знание-Сила" прочитать :(



Если нужны научно-популярные труды. То вот еще ссылка
   77
+
-1
-
edit
 

ttt

аксакал

Однако. Весь этот анти-ядернозимний ажиотаж несколько удивляет даже.

Допустим эта концепция ошибочна и последующие исследования ее опровергли.

ОК. Но что это вообще по жизни меняет? Отчего у некоторых такая ненависть к авторам?

На тот момент вероятность ядерной войны была очень высока. Настолько высока что сотни ученых АМЕРИКАНЦЕВ ни с какого боку не любивших СССР боролись чтоб ее не допустить.

Какой то момент в начале 80-х все чуть не обрушилось. Учения НАТО у границ ГДР СССР принял за маскировку ядерного удара и начал подготовку к своему удару. Подвешены бомбы под ИБ, развернуты ракеты. Собственно это чудо что все обошлось.

А здесь потоки ненависти к борцам за мир. Мазохизм какой то у некоторых.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
1 104 105 106 107 108 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru