Экзотические электростанции

кщееш> стоят небось у кириенко в гараже
кщееш> в городе зимнем, заснеженном. На черный день.
Те, которые в гараже, те по делу стоЯт. Нефиг их ради быта таскать.

кщееш>> ну привести, поставить. можно не запускать. они же все равно, скорее всего есть в наличии. ну типа как дизель генератор.
кщееш>> только атомный
Naib> Были бы - закинули бы в Арктический трилистник.
Есть. У вояк ещё увидим, КМК. И ещё "Шельф", который, говорят, тоже всерьёз. Там, конечно, именно для Крыма мощность смешная, но названия-то - не просто так... есть места, куда она идёт хорошо.

кщееш> да ну вас.
кщееш> намеков не понимаете. а прямо я не скажу

Слюшай, сАвсэм запутал, дарагой!

Опреснение надо или миниАЭС?
Если первое - то есть элегантная схема хоть даже на "зелёной энергии". И причём безреагентная.
Если второе - ну, для опресняторов хороши растворные реакторы. Электричества с них получить трудновато, но как источник тепла - легко. И очень простые в постройке/эксплуатации.

кщееш>> намеков не понимаете. а прямо я не скажу
Bredonosec> эээ.. ресурс реакторов АПЛ на такое гонять? ))
Bredonosec> Так это выйдет примерно как топить печку очень крупными купюрами или полудрагоценными камнями...

весь Крым не надо. Достаточно лампочку на пирсе. Одну.

кщееш>> да ну вас.
кщееш>> намеков не понимаете. а прямо я не скажу
Naib> Слюшай, сАвсэм запутал, дарагой!
Naib> Опреснение надо или миниАЭС?
Naib> Если первое - то есть элегантная схема хоть даже на "зелёной энергии". И причём безреагентная.
Naib> Если второе - ну, для опресняторов хороши растворные реакторы. Электричества с них получить трудновато, но как источник тепла - легко. И очень простые в постройке/эксплуатации.

Да надо привезти. А там хоть не включай. Просто чтобы знали. Крым ядерный.

кщееш>> да ну вас.
кщееш>> намеков не понимаете. а прямо я не скажу
Naib> Слюшай, сАвсэм запутал, дарагой!
Naib> Опреснение надо или миниАЭС?
Naib> Если первое - то есть элегантная схема хоть даже на "зелёной энергии". И причём безреагентная.
Naib> Если второе - ну, для опресняторов хороши растворные реакторы. Электричества с них получить трудновато, но как источник тепла - легко. И очень простые в постройке/эксплуатации.


и таких тоже надо!

кщееш>> стоят небось у кириенко в гараже
кщееш>> в городе зимнем, заснеженном. На черный день.
Татарин> Те, которые в гараже, те по делу стоЯт. Нефиг их ради быта таскать.


Смотря сколько стоят))))

кщееш> Просто чтобы знали. Крым ядерный.
Анталья и Кемер будут в восторге..

кщееш>> Просто чтобы знали. Крым ядерный.
S.I.> Анталья и Кемер будут в восторге..

И это хорошо!
ПС На Кубу еще надо реакторов завезти, и в Венесуэлу.

DustyFox> ПС На Кубу еще надо реакторов завезти, и в Венесуэлу.
Одноразовых импульсных?

DustyFox>> ПС На Кубу еще надо реакторов завезти, и в Венесуэлу.
suyundun> Одноразовых импульсных?

Ага. Оформленных в сигарообразный корпус обтекаемой формы, и с двигателями на реактивной тяге.

Naib> Если второе - ну, для опресняторов хороши растворные реакторы. Электричества с них получить трудновато, но как источник тепла - легко. И очень простые в постройке/эксплуатации.
Не... Вот совсем не. Растворные реакторы - это совсем мелочь, а опреснитель - это мощная фигня, тепла нужно МНОГО.

Растворные очень плохо масштабируются вверх потому что удельную мощность сложно поднимать по одному набору причин (кипение, в основном), а объём раствора - по другим (флуктуации мощности в большой зоне и проблемы с теплоотбором от мощного реактора).
Ниша растворных - наработка свежих осколков прям на месте, маломощный источник нейтронов деления... что-то такое.

Татарин> Не... Вот совсем не. Растворные реакторы - это совсем мелочь, а опреснитель - это мощная фигня, тепла нужно МНОГО.

С учётом всяких рекупераций и ступенчатого испарения что-то порядка киловатт*часа на 6-7 кг воды. Обратный осмос требует в принципе меньше, но там ещё надо кучу реагентов расходовать попутно.

Татарин> Растворные очень плохо масштабируются вверх потому что удельную мощность сложно поднимать по одному набору причин (кипение, в основном), а объём раствора - по другим (флуктуации мощности в большой зоне и проблемы с теплоотбором от мощного реактора).

Удельная тепловая мощность стабилизируется на уровне 1 кВт/л. Это немного, да. А объём нарастить - почти никаких проблем. Делай его трубчатым с максимальными отражателями и снимай тепло центральной трубой, к примеру. Можешь в центре ТВЭЛ разместить, получишь эдакий гибридный реактор с увеличенным ресурсом.

Короче - кубометр активной среды реактора даёт 7 тонн воды в час. Грубо - 170 тонн/сутки. (и кучу плутония внагрузку )

DustyFox>>> ПС На Кубу еще надо реакторов завезти, и в Венесуэлу.
suyundun>> Одноразовых импульсных?
DustyFox> Ага. Оформленных в сигарообразный корпус обтекаемой формы, и с двигателями на реактивной тяге.
Учитывая окружение РФ пэтриотами - очень правильная затея. Емнис, 60 лет назад тоже пришлось именно так давать понять, что нефиг тут излишне хаметь..

кщееш> атомная генерация вот меня заинтересовала малая.
кщееш> вообще удивляюсь что в крым не привезли пару десятков очень малых атомных ректоров чисто воду опреснять или шось таке.

Готовился проект атомной опреснительной установки в Крыму.



Лично участвовал.

Проект заглох, причины не знаю.

Наговорить, почему НЕ - можно много и правильно. Но ведь проект начинался, железяки обсчитывали.

Короче. Собирались. Отказались.

sam7> Наговорить, почему НЕ - можно много и правильно. Но ведь проект начинался, железяки обсчитывали.
sam7> Короче. Собирались. Отказались.

Да вот и я про то.


Много страннного но не все.

Мост слишком ненадежная коммуникация.

Крым надо делать ядерным сейчас же и моментально.
Тем более что хозлики шантажируют водой и недавно электричеством

Naib> Удельная тепловая мощность стабилизируется на уровне 1 кВт/л. Это немного
...
Naib> Короче - кубометр активной среды реактора даёт 7 тонн воды в час. Грубо - 170 тонн/сутки. (и кучу плутония внагрузку )
С такими параметрами тебя ещё на этапе эскиза надзор сильно обидит.

А если продолжишь проектирование, на внутреннем НТС стая товарищей порвёт тебя в клочья.

Нет, растворные ещё лет 60-70 назад военными могли рассматриваться. Но не сейчас, не для мира, особенно, после Чернобыля и Фукушимы.

Татарин> С такими параметрами тебя ещё на этапе эскиза надзор сильно обидит.

Это ещё почему?

Татарин> А если продолжишь проектирование, на внутреннем НТС стая товарищей порвёт тебя в клочья.

Стаи товарищей они такие, да.

Татарин> Нет, растворные ещё лет 60-70 назад военными могли рассматриваться. Но не сейчас, не для мира, особенно, после Чернобыля и Фукушимы.

Да в чём проблема-то? Не пытайся получить с реактора электричества, уменьши рабочую температуру до сотни градусов и используй его просто как печку для кипятильника. Можешь впрыск борной кислоты предусмотреть для экстренного гомогенного глушения.

Если сильно разбогатеть на тяжёлую воду - вообще КАНДУ получается, который на природном уране работает.

Naib> Если сильно разбогатеть на тяжёлую воду - вообще КАНДУ получается, который на природном уране работает.
Вот только Канду не надо. Пожалуйста. Умоляю.

suyundun> Вот только Канду не надо. Пожалуйста. Умоляю.

(издаёт демонический хохот).
Вообще-то, я предполагал гомогенный растворный реактор на солях урана в тяжёлой воде и со вставками графита как замедлителя/отражателя нейтронов. Это уже вроде и не Канду, но близко к нему.

Naib> Вообще-то, я предполагал гомогенный растворный реактор на солях урана в тяжёлой воде и со вставками графита как замедлителя/отражателя нейтронов. Это уже вроде и не Канду, но близко к нему.
Грешно демонически смеятся над чужим горем.
Плюсы такой схемы
Исчезает положительный паровой коэффициент как у Канду.
не нужны перегрузочные машины (та еще кака).
Наработка трития (Гелий-3 в девичестве)
Минусы
Выгорание так себе
Наработка трития (куча неудобств при ремонте и обслуге)

Naib> Да в чём проблема-то?
Да много проблем.
Растворимости разных солей при разной температуре - разные. Что-то иногда будет выпадать в осадок, и далеко не всегда там, где это приемлимо. Химия у осколков деления - всякоразная, контроль раствора обязателен и нетривиален. Что помешает тому же цезию вытеснить уран из борида с результирующим чем-то нерастворимым в итоге, которое фиг знает, где отложится?

Водород и кислород радиолизные прут. Контролировать коррозию в таких условиях сложно - то, что работает в одном месте и ВХР, может не работать в другом (а, не может? Ну вот это товарищи из регулятора и попросят доказать, утомишься доказывать).
Нулевого барьера безопасности (в обычном оксиде, нитриде или даже металле бОльшая часть осколков сидят в матрице) нет, все осколки плавают в супе, активность у них дикая, и весь раствор - топливная масса (по этому поводу товарищи с ЖСР прилично бодаются с надзорами, и успехов пока мало). Только у жидких солей температура кипения дикая, как и теплоёмкость, за счёт чего и безопасность, и радиолизных газов нет. В водном растворе ты работаешь на самой грани - пусть даже температура чуть меньше кипения, но до кипения-то - вот чуть-чуть. Растворимость газов при изменении температуры тоже меняется, так что при нагреве будет "кипение" с неустойчивостями.

Любое перемещение раствора - да хоть конвекцией - перемещение источников запаздывающих нейтронов. Почему ядерный реактор вообще управляем? Потому что есть малая доля нейтрон-избыточных осколков, дающих нейтрон с большим запозданием, в сотни миллисекунд, секунды и даже десятки секунд. Если осколки движутся из точки деления вместе с раствором, нейтроны появятся вдали от неё, а не в центре, со всеми вытекающими для реактивности (которая снижается). В итоге у тебя реактивность заметно зависит от движения раствора, причём, как в плюс, так и в минус. Добавим сюда ещё изменение химсостава и температуры, кипение/выделение газов (которые уменьшают реактивность, а при схопывании пузырьков - увеличивают)...

Вот и получается, что как бы принципиально - да. На мелком реакторе, где ведро воды и теплосъём кондуктивной теплопередачей ("Аргус") - всё ОК. На маломощном реакторе, где состав раствора легко контролировать, нет ни осколков в значимых количествах, ни значимого радиолиза, ни выгорания топлива - всё ОК. На реакторе, где раствор движется исключительно медленно, геометрия ёмкостей простая - всё ОК.

Как только чуть в сторону - начинаются танцы с бубнами... и вот заметь: не то чтоб я уверял тебя, что танцы с бубнами начнутся при строительстве. Нет, с танцами ты будешь убеждать регулятор, что ВСЕ риски ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧЕНЫ. А это куда сложнее.

Naib> Не пытайся получить с реактора электричества, уменьши рабочую температуру до сотни градусов
А вот тут у тебя уже опреснителя не получится. Или нужно много механической энергии будет на откачку тратить. Хотя у тебя безопасная температура (до кипения) на выходе, где полезное тепло, будет много меньше сотни - оставь на дельту безопасности, оставь на тепловой напор на нескольких ступенях теплообмена... ну и вот, ша, уже никто никуда не идёт.

Татарин> Растворимости разных солей при разной температуре - разные. Что-то иногда будет выпадать в осадок, и далеко не всегда там, где это приемлимо. Химия у осколков деления - всякоразная, контроль раствора обязателен и нетривиален. Что помешает тому же цезию вытеснить уран из борида с результирующим чем-то нерастворимым в итоге, которое фиг знает, где отложится?

Ну, положим цезий как раз хороший осколок, загнать который в осадок надо ещё сильно постараться. Вообще - осколков там формируется настолько мало, что значимые изменения концентрации нарастают неделями.

Татарин> Водород и кислород радиолизные прут. Контролировать коррозию в таких условиях сложно - то, что работает в одном месте и ВХР, может не работать в другом (а, не может? Ну вот это товарищи из регулятора и попросят доказать, утомишься доказывать).

Это как раз легко. Делай эмаль на поверхности и нет проблем коррозии на годы и десятилетия. Температуры низкие, термоударов нет. Да газы и в обычных реакторах всегда прут, что решают каталитической рекомбинацией, либо газоотделением.

Татарин> Любое перемещение раствора - да хоть конвекцией - перемещение источников запаздывающих нейтронов. Почему ядерный реактор вообще управляем? Потому что есть малая доля нейтрон-избыточных осколков, дающих нейтрон с большим запозданием, в сотни миллисекунд, секунды и даже десятки секунд. Если осколки движутся из точки деления вместе с раствором, нейтроны появятся вдали от неё, а не в центре, со всеми вытекающими для реактивности (которая снижается). В итоге у тебя реактивность заметно зависит от движения раствора, причём, как в плюс, так и в минус. Добавим сюда ещё изменение химсостава и температуры, кипение/выделение газов (которые уменьшают реактивность, а при схопывании пузырьков - увеличивают)...

И это даже хорошо. Можно формировать отражателями "критическую зону", через которую прокачивать топливный раствор. После выхода он "тухнет", избавляется от нейтронных ядов, остывает и потом направляется снова. Да такие прожекты даже были.

Татарин> Как только чуть в сторону - начинаются танцы с бубнами... и вот заметь: не то чтоб я уверял тебя, что танцы с бубнами начнутся при строительстве. Нет, с танцами ты будешь убеждать регулятор, что ВСЕ риски ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧЕНЫ. А это куда сложнее.

Ну, тут не поспоришь. Местами там уложения древние и настолько дубовые, что обойти их крайне трудно. И это не только у ядерщиков. Например, в БАД-ах наночастицы запрещены, а в медицине в то же время используются уже столетиями. И другие примеры тоже есть.

Татарин> А вот тут у тебя уже опреснителя не получится. Или нужно много механической энергии будет на откачку тратить.

Да как сказать. Откачка - в принципе разовая процедура, при запуске установки. Потом нужен сравнительно маломощный насос для контроля дегазации воды. И то, частичную дегазацию будет проводить конденсат.

В общем, нужно знать потребную мощность опреснителей для начала.

Татарин>> Любое перемещение раствора - да хоть конвекцией - перемещение источников запаздывающих нейтронов. Почему ядерный реактор вообще управляем? Потому что есть малая доля нейтрон-избыточных осколков, дающих нейтрон с большим запозданием, в сотни миллисекунд, секунды и даже десятки секунд. Если осколки движутся из точки деления вместе с раствором, нейтроны появятся вдали от неё, а не в центре, со всеми вытекающими для реактивности (которая снижается). В итоге у тебя реактивность заметно зависит от движения раствора, причём, как в плюс, так и в минус. Добавим сюда ещё изменение химсостава и температуры, кипение/выделение газов (которые уменьшают реактивность, а при схопывании пузырьков - увеличивают)...
Naib> И это даже хорошо. Можно формировать отражателями "критическую зону", через которую прокачивать топливный раствор. После выхода он "тухнет", избавляется от нейтронных ядов, остывает и потом направляется снова.
Не, это плохо. Если поток замедлится или остановится (по любой причине), все твои запаздывающие нейтроны будут введены в зону. А потом снова. И снова. Ты вводишь ещё одну зависимость реактивности от фиг-знает-чего. Потому что поток через зону сам от кучи фигни зависит.

Naib> Это как раз легко. Делай эмаль на поверхности и нет проблем коррозии на годы и десятилетия.
Любые стёкла уже только в силу своей аморфной природы очень плохо переносят облучение.

Naib> Ну, тут не поспоришь. Местами там уложения древние и настолько дубовые, что обойти их крайне трудно.
Не в дубовости дело... ну или не только в дубовости. Ты должен будешь доказать, что установка безопасна. А значит, с тебя доказательства отсутствия всех факторов риска, которые только придут в голову надзору. А у тебя даже сходу столько их, что они год могут не останавливаясь только вопросы писать.
Вообще, гомогенные реакторы рассматривались во всех видах с самого начал (и ещё немножко до начала). До реализации никто не дошёл: возни и неприятностей прослеживается много, а выгод мало.
Если хочется дешёвого кипятильника - см. советский АСТ (так и недостроенные нигде, ни в Нижнем Новгороде, ни в Воронеже). Простой бассейновый реактор, а топливо - выгоревшее топливо ВВЭР, вот его на остатках реактивности в большой зоне и дожигали бы. Экономика обещала быть прекрасной.

Naib> В общем, нужно знать потребную мощность опреснителей для начала.
Ну, можешь исходить из того, что Севастополь-Симферополь жрут по 100-200 тысяч кубов в сути (в зависимости от сезона). Или 1-2.5 куба, 1000-2500 кг в секунду