Геологи в эпицентре загадочного космического явления

Fakir>> Не говоря о том, что откуда цифрам взяться, когда пишется по памяти десятилетия спустя мелкий в общем эпизод?
Pu239> Мелкий? На площади с Ивановскую область естественный фон превышен на 3 порядка на несколько дней!

Сравнительно мелкий для него
Тем более что автор может причину и знает.

Pu239> Чудес не бывает. Поэтому у меня варианты:
Pu239> 1. Дело в радиометре или скорее в радиометристе, поскольку приборов несколько.
Pu239> 2. "Врет как очевидец".

Ну, это как-то скучно было бы

Fakir> Как получить концентрические круги или нечто подобное им с характерными масштабами ОТ ДЕСЯТКА километров???
Там не было "кругов", как по тексту, там были "изорады". В смысле, как я понял, линии равной мощности дозы по мнению свидетеля формировали круги.
И да, не факт, что изорады были именно круговыми, это не свидетельство, а поздние догадки свидетеля по нескольким промеренным радиусам. Почему это важно? Потому что строгая информация о кругах отсекает ряд вариантов, возможных иначе.
Так что, даже принимая рассказ серьёзно, лучше без додумок.

Татарин>> Потому что единственная функция, которая одновременно может тут работать,
Fakir> Заметь, ты неосознанно занялся подгонкой "Я не представляю, как такое могло бы получиться, значит, рассказ за правду считать нельзя"
Почему "неосознанно", почему "подгонкой"?
Я говорю, что описаное - противоречит всему тому, что мы знаем о дозиметрии и даже математике. Нужно что-то откинуть: либо часть рассказа, либо математику.
Я за то, чтобы откинуть какую-то, пока точно не определённую, часть рассказа.
Вполне сознательно.

Fakir> Как получить концентрические круги или нечто подобное им с характерными масштабами ОТ ДЕСЯТКА километров???

Если вернуться к версии о влиянии костра на показания радиометров, то если экспедиции высылались из одного места и в одно время в разных радиальных направлениях, то привалы с разжиганием костров тоже приходились примерно на одно и то же время после выхода из базового лагеря. А следовательно - и примерно на одно и то же пройденное расстояние. Вот вам и концентрические круги.

Fakir> Загадочный невидимый радиоактивный метеор, да еще свалившийся геологам точно на голову!!!
Тема что-то не развилась.

Случай реальный, без чудес. Приборы, костры и газы не при чём.
Разгадка лежит в ответе на не раз заданном Факиром вопросе: почему они оказались в центре.

ReST> Разгадка лежит в ответе на не раз заданном Факиром вопросе: почему они оказались в центре.
Как в анекдоте: Маша, так может это ты приносишь несчастья?
Может они сами были источником радиации? Что-то в вещах лежало, на обуви, ампула какая и т.п.

Татарин> А тут - не физики-экспериментаторы же, собаку съевшие на постановке опыта, не инженеры, геологи в поле. У них это просто один из приборов в работе. Они его включили, он им "радиацию показывает".

У радиометристов есть установленный порядок. Утром, перед началом работы, замеряется сначала эталонный источник (идёт в комплекте с радиометром), потом уровень естественного фона. Фиксируется в тетрадочку. Потом можно идти в маршрут.

Это именно для того, чтобы ловить севшую батарею, КЗ внутри, и тому подобные "погрешности эксперимента". Если бы радиометр врал сильно, это отловили бы ещё до того как.

Клапауций> У радиометристов есть установленный порядок. Утром, перед началом работы, замеряется сначала эталонный источник (идёт в комплекте с радиометром), потом уровень естественного фона. Фиксируется в тетрадочку. Потом можно идти в маршрут.
Клапауций> Это именно для того, чтобы ловить севшую батарею, КЗ внутри, и тому подобные "погрешности эксперимента". Если бы радиометр врал сильно, это отловили бы ещё до того как.

Так может в эталоне и дело? Если приборы тех лет было необходимо калибровать перед измерением и если по какой-то причине эталонный источник стал выдавать меньшее излучение, чем должен был (засыпали бромом залили водой, просто перепутали), то после калибровки с таким эталоном прибор будет сильно более чуствительным. Вот и зашкаливание от всего вокруг.

a.p.> Так может в эталоне и дело? Если приборы тех лет было необходимо калибровать перед измерением и если по какой-то причине эталонный источник стал выдавать меньшее излучение, чем должен был (засыпали бромом залили водой, просто перепутали), то после калибровки с таким эталоном прибор будет сильно более чуствительным. Вот и зашкаливание от всего вокруг.

Он потому и эталонный, что ничего с ним не сделаешь. Металлическая шайба размером примерно с советский пятак. Как его перепутаешь, он к радиометру пристёгнут металлической скобой... А брома у полевых геологов отродясь не было, откуда?

Опять же, потом замер фона. И если у тебя вчера был один, а сегодня в разы больше, то первая мысль "что-то не так, нужно проверить".

Татарин> Для поглощения в воздухе нужны километры. Если гамма-радиометр тут показывает, а тут, в метре над землёй, не показывает, то что-то тут сильно не то.
Татарин> Ну, допустим, если источник точка, то можно поверить. Но в случае двумерно-протяжённого излучающего объекта вариантов-то нету. Скорее на высоте ещё и больше намеряешь: больше поверхности из-за неровностей выглянет.

Гм. Радиометрист мерит именно вплотную. Уткнул тубус в гранит, померил. Отошёл на метр или просто направил тубус вверх (к примеру), всё, уже не те цифры.
Подозреваю, что не гамму показывает. Или не только гамму.

Клапауций> Он потому и эталонный, что ничего с ним не сделаешь. Металлическая шайба размером примерно с советский пятак. Как его перепутаешь, он к радиометру пристёгнут металлической скобой... А брома у полевых геологов отродясь не было, откуда?
Ну уж прямо не сделаешь. Как водится - один сломал, второй потерял . К примеру отломали/потеряли и взяли потом от другого прибора, а там он другого номинала, хотя все "точно знали (мамой клянусь!)" что он точно такой же.
Клапауций> Опять же, потом замер фона. И если у тебя вчера был один, а сегодня в разы больше, то первая мысль "что-то не так, нужно проверить".
Вопрос в том, когда введены эти правила по замере фона и т.п. Не после таких случаев ли?

Татарин> (Офтопично: у газовых счётчиков (Гейгера и вариаций) при номинальном напряжении верх диапазона близкий - порядка первых сотен мР/ч, у бытовых, поплоше, вообще десятки (до сотни импульсов в секунду не дотягивает).
Татарин> Счётчик как устроен: газовый промежуток под напряжением, его ионизирующая частица пробивает, идёт разряд (обычно с кондёра) через газ.

P.S. В радиометре нет газового счётчика Там сцинц... ссынс... бесовское слово, сцинтилляционный кристалл (но я х.з. с какой он соли) + ФЭУ.
По крайней мере так в аппарате, с которым я таскался в 80-ые. Он был весьма допотопный по виду, а отрасль вообще консервативная, так что, думаю, и в 50-ые было то же самое.

a.p.> Ну уж прямо не сделаешь. Как водится - один сломал, второй потерял . К примеру отломали/потеряли и взяли потом от другого прибора, а там он другого номинала, хотя все "точно знали (мамой клянусь!)" что он точно такой же.

Да как все знали, что он такой же? Формуляр же есть, от другого прибора. Там не надо мамой клясться, а просто посмотреть запись.

a.p.> Вопрос в том, когда введены эти правила по замере фона и т.п. Не после таких случаев ли?

Это уже конспирологией отдаёт, КМК. Всё проще, мне кажется - для достоверности измерений. Кому нужен врущий прибор? А радиометристы, как правило запойные бичи академиев не кончали, в тонкостях аппаратуры не понимают. Им надо как-то попроще инструкцию, но чтоб работало. Вот, чего проще, меришь две цифры, сравниваешь со вчерашними.

Клапауций> P.S. В радиометре нет газового счётчика Там сцинц... ссынс... бесовское слово, сцинтилляционный кристалл (но я х.з. с какой он соли) + ФЭУ.
Радиометр - это любой прибор, измеряющий мощность дозы (то есть, вот то, что называется в быту почему-то "дозиметром" ).
Дозиметр - любой прибор, измеряющий накопленую дозу (то есть, вот то, что многие бытовые "дозиметры" почему-то не делают ).

Например, для больших мощностей дозы радиометры - это вообще ионизационные камеры.

Дозиметры/радиометры с сцинтиляторами+ФЭУ (да, там именно соль - йодит цезия обычно) сильно менее распространены. Они в целом сильно сложнее, в том числе в обращении, твердотельные детекторы - это уже "понты" (понятное дело, что в спектрометрии без них почти никак). Кроме того, ход жёсткости детектора начинает иметь значение, и тут противоречие между эквивалентностью поглощённой дозы и чувствительностью: чувствительные детекторы из как можно более тяжёлых материалов, а у них тканеэквивалентность - даже не г**но, а полное г**но.

Клапауций> По крайней мере так в аппарате, с которым я таскался в 80-ые. Он был весьма допотопный по виду, а отрасль вообще консервативная, так что, думаю, и в 50-ые было то же самое.
В 50-е с ФЭУ было похуже. Вообще, прибор на ФЭУ требует более сложной электроники, с ламповой схемотехникой 50-х - ну его нафиг. (Точнее, для тогдашней носимой техники схема уж точно была бы безламповой, в смысле сильно упрощеной, со всеми вытекающими) Да и сам ФЭУ как прибор куда более капризный, даже сейчас(!).

Гейгеры почему так разошлись? Да там электроники минимум: высокое (которое можно просто непосредствеенно от батарейки взять), кондёр, наушники через резистор. Ну, можно ещё микроамперметр присобачить, чтоб стрелочка была.
Просто, дёшево, надёжно, если трубка со слюдяным окошком - прекрасно видит быстрые электроны, а добавишь гелия-3 - так ещё и нейтроны.

Клапауций> Гм. Радиометрист мерит именно вплотную. Уткнул тубус в гранит, померил. Отошёл на метр или просто направил тубус вверх (к примеру), всё, уже не те цифры.
А это смотря что он хочет изменить. И каким именно прибором.

Клапауций> Подозреваю, что не гамму показывает. Или не только гамму.
Ну, большинство "профессиональных" приборов меряют бету. Именно вот всё это "тубус", "уткнул" - ради слюдяного (редко из бериллиевой фольги) окошка трубки: туда залетают быстрые электроны.
Почему?
Потому что практически человеку это офигеть как важно, если он на местности. От электронов дозу можно офигенную огрести, пыль опять же. Нужно знать, сколько радиоактивного г**на вокруг, если измерять просто гамму, можно получить совершенно неадекватное представление (как пример - тот же стронций-90).

Наверное, геологу это тоже важно, если он пытается отличить одни образцы от других.

Но если такое поведение ("убрали прибор с бета-прозрачным окошком от радиоактивной фигни, и он начал показывать меньше") вызывает удивление, то это опять же вопрос к профессионализму геологов как радиометристов. Что и как они меряли? насколько их словам по части выводов и косвенных измерений можно доверять?

ReST>> Разгадка лежит в ответе на не раз заданном Факиром вопросе: почему они оказались в центре.
G.s.> Как в анекдоте: Маша, так может это ты приносишь несчастья?
G.s.> Может они сами были источником радиации? Что-то в вещах лежало, на обуви, ампула какая и т.п.
Ну, запросто.
Расхреначили и растащили калибровочный источник, например.

Татарин> Радиометр - это любой прибор, измеряющий мощность дозы (то есть, вот то, что называется в быту почему-то "дозиметром" ).

Я не знаю, причём тут "в быту" и ионизационные камеры, но конкретно геологические приборы называются именно радиометры. Не дозиметры.

У меня записи есть в трудовой книжке "полевой рабочий-радиометрист"

Татарин> Дозиметры/радиометры с сцинтиляторами+ФЭУ (да, там именно соль - йодит цезия обычно) сильно менее распространены. Они в целом сильно сложнее, в том числе в обращении,

Да ладно, чем сложнее в обращении? разве что надписью БОИТСЯ УДАРОВ

Татарин> В 50-е с ФЭУ было похуже. Вообще, прибор на ФЭУ требует более сложной электроники, с ламповой схемотехникой 50-х - ну его нафиг.

Половина, наверное, всех наших ФЭУ - родом из 50-х годов или ранее. С чего бы похуже. Нет, конечно, всякие навороты пошли потом, но в данном случае их и не надо.

Татарин> Гейгеры почему так разошлись? Да там электроники минимум: высокое (которое можно просто непосредствеенно от батарейки взять), кондёр, наушники через резистор. Ну, можно ещё микроамперметр присобачить, чтоб стрелочка была.

Это ты к полупроводникам привык. А запитай-ка ламповый каскад от батарейки, непосредственно, ага.

Ну и - одно дело бытовые счётчики - есть гамма/нет гаммы/ползи на кладбище. А здесь нам надо не только грубые прикидки, но и измерять. Вот тут у нас 18 мкр, а тут 26, и "смотри не перепутай, Кутузоу!" ©
"Стрелочка" нужна обязательно, да ещё, полагаю, и с приличной линейностью в диапазоне.

Татарин>> Радиометр - это любой прибор, измеряющий мощность дозы (то есть, вот то, что называется в быту почему-то "дозиметром" ).
Клапауций> Я не знаю, причём тут "в быту" и ионизационные камеры, но конкретно геологические приборы называются именно радиометры. Не дозиметры.
Ну дык да. Геологам интересно что как светится.

Я говорю про то, что "радиометр" - любая хрень, на любых принципах, которая показывает мощность дозы (а не накопленную за какой-то период дозу). И абсолютное большинство их - газовые счётчики прямого пробоя.
Просто бытовое название приборов "дозиметр" неадекватно по бОльшей части. "Дозиметр" - строго технически, это некая хрень, которую вот носишь-носишь, а потом - хоп, и посмотрел, сколько за это время "наносил", интеграл по времени.

Клапауций> У меня записи есть в трудовой книжке "полевой рабочий-радиометрист"


Татарин>> Дозиметры/радиометры с сцинтиляторами+ФЭУ (да, там именно соль - йодит цезия обычно) сильно менее распространены. Они в целом сильно сложнее, в том числе в обращении,
Клапауций> Да ладно, чем сложнее в обращении? разве что надписью БОИТСЯ УДАРОВ
Этим в том числе. Стекло, сложная внутренняя структура. Стеклянные Гейгера тоже есть, но для вояк (и наверняка, для геологов) делали металлические. Советских металлических - навалом.
ФЭУ-то вот из металла целиком сложнее сделать.
Темновые токи, сильная зависимость от напряжения (куда сильнее, чем для гейгера), сильнее, чем для газоразрядного уход характеристик.

Татарин>> В 50-е с ФЭУ было похуже. Вообще, прибор на ФЭУ требует более сложной электроники, с ламповой схемотехникой 50-х - ну его нафиг.
Клапауций> Половина, наверное, всех наших ФЭУ - родом из 50-х годов или ранее. С чего бы похуже. Нет, конечно, всякие навороты пошли потом, но в данном случае их и не надо.
Ну хотя бы из желательности стабильности напряжения на ФЭУ.

Клапауций> Это ты к полупроводникам привык. А запитай-ка ламповый каскад от батарейки, непосредственно, ага.
Так и питали: отдельная батарейка на анод, отдельно - на накал.
Но и гейгеры высоковольтными батареями 100% питали, это вот железно из практики.

Клапауций> Ну и - одно дело бытовые счётчики - есть гамма/нет гаммы/ползи на кладбище. А здесь нам надо не только грубые прикидки, но и измерять. Вот тут у нас 18 мкр, а тут 26, и "смотри не перепутай, Кутузоу!" ©
Клапауций> "Стрелочка" нужна обязательно, да ещё, полагаю, и с приличной линейностью в диапазоне.
Ой, не.
Измерять с технологиями 50-х в полевых условиях вообще невозможно. Только грубые прикидки. Это и сейчас-то очень большая проблема, и приборов мало, которыми именно измерять, и негодные они, и с людьми - ещё хуже.
Поэтому все результаты полевых измерений (без заведомого внешнего знания, например, о составе активных изотопов и полной записи об условиях измерения) - в условных единицах. И я не говорю о каких-то тонкостях, а о разницах в РАЗЫ. Примерная (очень примерная) степень опасности, возможность сравнить (при измерении тем же прибором) распределение по местности... и всё.
Поэтому линейность какая-то, конечно, от прибора желательна, но не более.

Ты попробуй детально ответить сначала на вопрос "а ЧТО ИМЕННО измеряется?". Ну вот скажешь "энергия излучения", я тебе сразу вопрос задам про энергию кванта и отклик прибора, количество поглощённой от кванта энергии и вероятность поглотить. Ты сразу получишь пачку кривых, перемножение которых даёт вовсе не монотонную кривую даже для лучшего прибора. В большинстве случаев с диаграммой направленности. Для разных спектров - свою. И то же самое при "измерении" реальной ситуации человеческой тушкой в поле.
А у тебя в измерениях сразу спектр. Это если только гамму трогать. А как только у тебя ещё и реальная жизнь с бета-излучателями (которые ещё и могут быть подвижны в виде пыли), ну всё, тушите свет, сливайте воду.
Перевод измерения одного прибора в измерения другого - задача в общем случае не то чтоб сложная, а невозможная в принципе, без кучи дополнительной инфы (которую те приборы давать не могли).

Про измерения вот просто забудь.
Там в современной-то лабе-то, имея набор хороших спектрометров, задолбаться можно.

Все радиометристы и дозметристы измеряют на местности сейчас что-то там плюс-минус лапоть. И за сверхдороговизной и ненужностью точных измерений всех в большинстве случаев это устраивает.
Я знаю только один пример нормальных дозиметрических измерений - это вот когда на МКС манекен, битком набитый датчиками и TLD отправили. Вот там, наверное, уже просто в силу стоимости эксперимента, не пожалели железа, подготовки и обработки и что-то измерить попытались.

ReST> Как иногда возникают научные теории
ReST> [показать]

Замечу, что это фантастический косяк для радиометриста. И даже для геолога.
[показать]