Российская электроника, микроэлектроника, приборостроение

Татарин> Тем, что это (RISC-V — Sandro)
Татарин> а) всё-таки традиционный, просто отлизаный, RISC (следовательно, в отличие от VLIW архитектура не будет принципиальных проблем с компиляторами или, например, с ветвлениями в коде),

Ни в коем случае. В значительной части это сборник заблуждений старцев из Беркли. Полувековых уже заблуждений! Хорошо хоть delay slot и регистровый стек не пропихнули, ублюдочность этих решений уж слишком очевидна.
Эту чудо-архитектуру многие пинают, и я сам тоже. За отсутствие простых и полезных иетодов адресации памяти, формат непосредственной константы, умышленно сломанную совместимость между 32- и 64-бит версиями.
За последнее воообще надо пожизненный эцих с гвоздями. Там дело даже не в том, что 64-бит версия не сможет исполнять 32-битный код. Наоборот, она будет считать, что этот код — 64-битный, и попытается его исполнить. С катастрофическими последствиями. Поскольку он кодируется так же, как 32-битный. А 32-битный код для 64-битного режима кодируется совершенно особым образом. Непонянтым 32-битному процессору. Хотя делает то же самое.
Эти сенильные старцы таки воплотили в жизнь анекдот про чернила для второго класса!!!

Татарин> б) поддерживаемый другими RISC. То есть, архитектура будет совместима со всем тулсетом + потенциально софтом, который "с миру по нитке".

Да, по всей видимости, да. Слишком уж большая пробивная сила собрана, чтобы с ней справиться. И эта уродская архитектура таки пойдёт в массы. Увы.
Ну что же, всё лучше, чем проприетарные-запатентованные решения.

Bredonosec> погоди, не понял. Если он "вылизанный кто угодно", то он уже имеет отличия. А если отличия, то как можно поддерживать софт под иной набор команд? Наверняка же будут точки, где нарвешься на неподдерживаемую или на смененную.

Софт уже давно почти никто не пишет на ассемблере. Поэтому процессоры разрабатываются, грубо говоря, "под компиляторы", чтобы можно было просто транслировать код. А копиляторы, в свою очередь, транстлируют внутри себя в некоторый "абстрантный ассемблер", который отдельным проходом транслируется уже в машинный код для конкретного процессора. Так устроены все системы компиляции промышленного качества: GCC, LLVM, Clang. Вся троица свободно доступна в исходных текстах, и хорошо документирована. Можешь посмотреть сам.
Вопросы двоичной трансляции уже тоже весьма хорошо изучены. Опять же, наиболее известный пример — JVM (Java Virtual Machine). Ещ1 — разработанный для Андроида Dalvik. Есть и другие.

Практически никто не занимается "поддержкой софта под конкретный набор команд". Это попросту не нужно.

Bredonosec> Но АРМ ведь тож стандарт. Но он теперь платный. Как и х86. И кучи прочих. Кто сказал, что это не станет платным условно "послезавтра"?

С чего ты взял? ARM всегда был платный. Это, секундочку, его бизнес-модель с самого начала. Продавать не процессоры, а архитектуру. Запатентованную математическую абстракцию, то есть.

Bredonosec>то есть, они и не производятся? В смысле, чистые х86/64.

Смотря какой смысл ты вкладываешь в эти слова. Процессоров, непосредственно исполняющих машинный код x86 не было вообще никогда. 8086..80386 полностью микрокодированные. Разве что у 80386 появился короткий микрокод для операций регистр-регистр, собственно в этом половина его выигрыша производительности относительно отночастотного 80286 (вторая — это 32-бит шина данных). У 80486 и далее есть аппартаное декодирование для простых команд, которые транслируются ровно в одну микроинструкцию.
Но x86 процессоров с прямым декодированием всего набора нет и не будет никогда.

Bredonosec> Архитектура у интелов сменилась?

Только официально — раз десять.

Татарин> RISC - это не архитектура, а принцип построения архитектуры.
ок, но это лицензируемо? Условно закрыть к чертям как арм это можно?

Bredonosec>> Но АРМ ведь тож стандарт. Но он теперь платный. Как и х86. И кучи прочих. Кто сказал, что это не станет платным условно "послезавтра"?
Татарин> Легально сделать этого нельзя - так построена лицензия.
А как с арм-ом или кем там, не помню, - поначалу было бесплатно, а потом бац и всё, платно?

Sandro> Эту чудо-архитектуру многие пинают, и я сам тоже. За отсутствие простых и полезных иетодов адресации памяти, формат непосредственной константы, умышленно сломанную совместимость между 32- и 64-бит версиями.
Ну, по простым и полезным методам адресации, кажется, всё понятно - НЯП, упрощается планирование операций и кэш, если в память лезет очень счётное количество команд очень счётным способом.
А вот про сломаную совместимость - это интересная новость для меня. Довольно жёсткая. Спасибо.

Sandro> А 32-битный код для 64-битного режима кодируется совершенно особым образом. Непонянтым 32-битному процессору. Хотя делает то же самое.
КМК, в реальных имплементациях сделают какой-нить переключатель архитектуры, по аналогии с х86 - "реальный", "защищённый 286", "защищённый 386"... И всё поедет нормально.
Хотя, конечно, подкладывать такого размера гемморой в созданной с нуля архитектуре - вполне тянет на умышленную диверсию со стороны производителей платных архитектур. Кстати, конспирологическая, но не такая прям и невероятная версия...

Sandro> Да, по всей видимости, да. Слишком уж большая пробивная сила собрана, чтобы с ней справиться. И эта уродская архитектура таки пойдёт в массы. Увы.
Sandro> Ну что же, всё лучше, чем проприетарные-запатентованные решения.
Угу. Именно что.
Уж как самый минимум - для всяких контроллеров и встроенных приложений, где бинарная совместимость кода почти не нужна, но вот совместимость с тулчейном - нужна ещё как.

Татарин>> RISC - это не архитектура, а принцип построения архитектуры.
Bredonosec> ок, но это лицензируемо? Условно закрыть к чертям как арм это можно?
НЯП, нет.

Там есть нюанс с тем, что RISC-V(tm) - это защищённый трейдмарк, и чтобы использовать его нужна вполне коммерческая лицензия. Сертификация - тоже коммерческая и за деньги (то есть, может быть отрублена). Но это, КМК, уже про шашечки, а не про ехать.

Татарин>> Легально сделать этого нельзя - так построена лицензия.
Bredonosec> А как с арм-ом или кем там, не помню, - поначалу было бесплатно, а потом бац и всё, платно?
? ARM никогда не был бесплатным. У них бизнес такой, они делали дизайны и ядра, а потом продавали их (и продают).
Но те спецификации, что уже выпущены под текущей лицензией, отобрать уже нельзя. Любой продукт, который выпущен по этим спецификациям, свободен.

Тут есть мина, что в какой-то момент могу закрыть расширения и сделать лицензии на них платными. Но это неизбежные риски, и тут в каком-то смысле всё честно.

Татарин> Там есть нюанс с тем, что RISC-V(tm) - это защищённый трейдмарк, и чтобы использовать его нужна вполне коммерческая лицензия. Сертификация - тоже коммерческая и за деньги (то есть, может быть отрублена). Но это, КМК, уже про шашечки, а не про ехать.
хых, это как раз про "ехать".
Ты по факту не можешь быть уверен, что дело, в которое ты вложился годами работы и миллиардами денег, тебе не отрубят в любой самый неудобный для тебя момент. И, учитывая ситуацию, это и будет сделано без вариантов.
Я об этом с самого начала писал.
Это риск, который в текущей ситуации я считаю неприемлемым.

Татарин> Но те спецификации, что уже выпущены под текущей лицензией, отобрать уже нельзя. Любой продукт, который выпущен по этим спецификациям, свободен.
а толку тебе от продукта, который уже продан? Вкладывают, чтоб зарабатывать.

Татарин> Тут есть мина, что в какой-то момент могу закрыть расширения и сделать лицензии на них платными. Но это неизбежные риски, и тут в каком-то смысле всё честно.
Вот я и рассматриваю, что риск этого события неприемлемо велик, и рассматривать следует с позиции, что оно уже платное.
А в этом случае - своя, пусть и не столь распространенная, но чисто своя архитектура - выгоднее уже просто потому, что тебе её никто не запретит.

Bredonosec> Ты по факту не можешь быть уверен, что дело, в которое ты вложился годами работы и миллиардами денег, тебе не отрубят в любой самый неудобный для тебя момент. И, учитывая ситуацию, это и будет сделано без вариантов.
Так тут нельзя отрубить ничего критичного. Нельзя использовать трейдмарк? Ну будет какой-нить РИСК-В(тм), и всё.

Татарин>> Но те спецификации, что уже выпущены под текущей лицензией, отобрать уже нельзя. Любой продукт, который выпущен по этим спецификациям, свободен.
Bredonosec> а толку тебе от продукта, который уже продан? Вкладывают, чтоб зарабатывать.
Не понял.
У тебя есть спецификации RISC-V, они открыты. Можешь делать свой продукт по ним, делать его совместимым, и всё будет ОК. Обратно этот фарш юридически непроворачивается, придраться к твоему продукту нельзя при любом раскладе.
По беспределу - можно, но тут полное равенство с любой другой архитектурой.

Bredonosec> Вот я и рассматриваю, что риск этого события неприемлемо велик, и рассматривать следует с позиции, что оно уже платное.
Bredonosec> А в этом случае - своя, пусть и не столь распространенная, но чисто своя архитектура - выгоднее уже просто потому, что тебе её никто не запретит.
Ну, запретить сейчас могут уже что угодно :), но каких-то юридических оснований нет ни там, ни там.

Anarky> Куда продавать российские микросхемы? В Китай? Не смешите.

Ну, скажем так - бывает.
"Микроновцы" нам еще до всего - совсем до всего, давно, до первых санкций, - говорили, несколько даже неполиткорректно [показать]
Типа, основная работа на Азию, и в т.ч. Китай. Что они микросхемы драйверов для светодиодных лампочек туда поставляли - вроде даже в прессе мелькало около 4+ лет назад.
В плане того, что уже умеют, и при наличии должного объема заказов, они умеют себестоимость выжимать к минимум миниморум, чем заслуженно гордятся.

Вопрос, может ли получиться с данной конкретной микросхемой в каждом конкретном случае.

Татарин> Там есть нюанс с тем, что RISC-V(tm) - это защищённый трейдмарк, и чтобы использовать его нужна вполне коммерческая лицензия. Сертификация - тоже коммерческая и за деньги (то есть, может быть отрублена).
Bredonosec>> Ты по факту не можешь быть уверен, что дело, в которое ты вложился годами работы и миллиардами денег, тебе не отрубят в любой самый неудобный для тебя момент. И, учитывая ситуацию, это и будет сделано без вариантов.
Татарин> Так тут нельзя отрубить ничего критичного. Нельзя использовать трейдмарк? Ну будет какой-нить РИСК-В(тм), и всё.
Тогда я не понял смысла термина лицензии.
Лицензия - то, что нельзя юзать без платного разрешения владельца.
Как можно одновременно говорить и про лицензию и про нельзя запретить?
И если, как говоришь, использовать другой лицензируемый знак, то как можно под ним чужую архитектуру пихать?
Цитирование оставил намеренно для понимания вопроса.

Татарин> У тебя есть спецификации RISC-V, они открыты. Можешь делать свой продукт по ним, делать его совместимым, и всё будет ОК. Обратно этот фарш юридически непроворачивается, придраться к твоему продукту нельзя при любом раскладе.
Даже если когда-либо потом это будет сделано платным?
Я не помню, у кого, но было же сделано, что некая архитектура сменила разрешение на платную лицензию.

Bredonosec> Тогда я не понял смысла термина лицензии.
Bredonosec> Лицензия - то, что нельзя юзать без платного разрешения владельца.
Нет, лицензия - это право на использование и условия для реализации этого права. Право, как и вещь, может быть продано, отдано, подарено и т.п.
Например, продукты под GPL бесплатны, бесплатны для доработки, но при этом ты обязан выложить все исходники доработанного кода. Твоя своего рода плата.
Сам текст этой лицензии исключает проворот фарша обратно: за всё, что однажды выпущено под GPL, ни в каком будущем юридически невозможно брать деньги, эту лицензию нельзя отобрать. И если ты однажды выпустил интеллектуальный продукт под такой лицензией, ты не можешь "отозвать" её, это навсегда.

Bredonosec> И если, как говоришь, использовать другой лицензируемый знак, то как можно под ним чужую архитектуру пихать?
Нет, этот трейдмарк - коммерческая собственность. Никто не может до тебя докопаться, если у тебя процессор с ISA RISC-V (если х64, например, или ARM, то может). Но ты при описании не можешь говорить, что это RISC-V, не можешь рекламировать процессор как RISC-V без согласия правообладателя трейдмарки.

Bredonosec> Даже если когда-либо потом это будет сделано платным?
Его юридически нельзя сделать платным. Точно так же, как ты не можешь запатентовать идею, которая однажды (до подачи патента) была опубликована в открытом источнике. Даже если это твоя идея, ты высказал её на форуме, и всё - она "ушла в мир", и права на неё заявить более нельзя.

Bredonosec> Я не помню, у кого, но было же сделано, что некая архитектура сменила разрешение на платную лицензию.
Там была, наверняка, другая юридическая конструкция. Например, я могу запатентовать свою архитектуру и сделать лицензию на какое-то время бесплатной: только попроси меня, и я тебе выдам (вот тебе! выдам! я!) права использовать её (какое-то время). Других это не касается. Это я тебе даю право пользоваться моей собственностью, и неважно, какие там между нами тёрки были, платил ты что-то или нет, сколько платил и т.д.
Ессно, что в какой-то момент я могу сказать, что "всем остальным платно" или вообще давать кому-то права на использование платно, а кому-то нет, сроки бесплатного использования могут истечь и т.п., тут уж как составлены договора и тексты конкретной лицензии.
Ну, типа как я могу бесплатно раздавать мерч-авторучки, но всё же, пока я не отдал их, это МОИ авторучки, и просто так взять их нельзя, это кража.

Но если ты однажды сказал: вот, эта штука открыта и бесплатна, вот текст открытой лицензии, пользуйтесь, то это всё равно, что ты заключил со всем миром договор. Который ты в одностороннем порядке не можешь расторгнуть... всё равно как за подареную тебе авторучку нельзя стребовать деньги задним числом.