ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

kaouri>> Чебуратор?
a.d.> Неее Ноги свои.
Да я не прикалывался. Была такая техника.

kaouri>>> Чебуратор?
a.d.>> Неее Ноги свои.
kaouri> Да я не прикалывался. Была такая техника.

?

a.d.> ?
Набираем в поисковике "луноходов.нет" и узнаем много нового, интересного.

a.d.>> ?
kaouri> Набираем в поисковике "луноходов.нет" и узнаем много нового, интересного.

Мерси Боку ! Посмотрим.

a.d.> Извините меня , но (это только моё мнение) : "электрички" в Наших условиях эксплуатации могут занимать только одну нишу - "жоповозки".
a.d.> Конструктивную критику приведствую.
Глупое и бессодержательное высказывание. Конструктивную критику приветствую.

Татарин> Глупое и бессодержательное высказывание. Конструктивную критику приветствую.
Прошу простить , не совсем корректно сформулировал , для меня "жоповозки" - это , ТС предназначенные для перемещения в городских условиях(Легкий коммерческий транспорт , общественный пассажирский т-т, коммунальный т-т , различная спецтехника - то есть , те ТС , не покидающие радиус пробега с одной зарядки (падающей при низких температурах) , до точки зарядки(средне-суточный пробег от 50 до 150 км).
Нутс - далее: Полная разрешённая масса автопоезда 40000 кг , из них : седельный тягач - от 5 , до 8 тонн (Только Дизель (только хардкор ) , полуприцеп - то 9 до 15 тонн , груз - максимальный 20 тонн. Ну , а теперь Маленький - но , Мерзопакостный нюанс - " предельно допустимая нагрузка на ось"(на , чём "зарабатывают" транспортники и весовые - им плевать , что полная масса в допуске. но перегруз на одну ось - штраф )
Так , вот . я о чём - Обвешиваем "сцепку" батарейками и получаем , в итоге , вместо прибыли , одни убытки .
Причина Убытков , банальна - Снаряжённый вес автопоезда увеличиться (расходы на эксплуатацию возрастут) , но при этом упадёт Грузоподъёмность .
Далее думайте сами.
П.С. - Чем , сложнее техника , тем она дороже в обслуживании и ремонте

a.d.> П.С. - Чем , сложнее техника , тем она дороже в обслуживании и ремонте
Электромобиль конструктивно гораздо проще машины с ДВС.

Что касается ниш - все городские перевозки можно и нужно выполнять электротранспортом: преимущества электричек играют - нет выбросов, тише, дешевле километр пробега, а недостатки - типа относительно небольшого пробега на ту же массу, что и ДВС - не играют.

Собссно, мелкие фургончики (пикапы и т.п.) и коммунальную технику начали переделывать на электро на коммерческой основе в первую очередь. Дальнобоям сложнее, им нужны ямские станции, как гужевому транспорту. Только не со стойлами с овсом, а с аккумами на зарядке. Прицепил - поехал. Китайцы делают.

1-Татарин> Электромобиль конструктивно гораздо проще машины с ДВС.
2-Татарин> Что касается ниш - все городские перевозки можно и нужно выполнять электротранспортом: преимущества электричек играют - нет выбросов, тише, дешевле километр пробега, а недостатки - типа относительно небольшого пробега на ту же массу, что и ДВС - не играют.
3-Татарин> Собссно, мелкие фургончики (пикапы и т.п.) и коммунальную технику начали переделывать на электро на коммерческой основе в первую очередь. 4- Дальнобоям сложнее, им нужны ямские станции, как гужевому транспорту. Только не со стойлами с овсом, а с аккумами на зарядке. Прицепил - поехал. Китайцы делают.
1- Не согласен , наоборот связка двс+кпп уже давным , давно достигла идеала по многим параметрам . А вот электро нет и конструктив элок был проще на заре зарождения данного вида ТС , в данный момент технологичность и конструктив элок намного ниже чем самый навороченный ДВС.
2- Согласен , но частично , ибо играют.
3- Согласен , но тут будут проблемы именно в эксплуатантах техники. (А там , порой такие кадры и такие чудеса творяться )
4- Абсолютно , Не , Согласен ! То , что китайцы делают - ну да , и на паровозах они продолжают водить составы.
По дальнобою - это , извините Сэр ! Отдельная и малоприятная тема.

Татарин> Что касается ниш - все городские перевозки можно и нужно выполнять электротранспортом: преимущества электричек играют - нет выбросов, тише, дешевле километр пробега, а недостатки - типа относительно небольшого пробега на ту же массу, что и ДВС - не играют.

Мы же тут обсуждали цену километра (и вроде бы даже с тобой). Если генерация основана на сжигании топлива (и нет ГЭС, АЭС), то в лучшем случае паритет получается у ДВС vs электро.

Ну и отдельная вишенка: у нас, например, тариф ээ населению намного (в разы) ниже, чем промышленности/юрлицам. Потому коммунальщикам банально невыгодно заниматься электротранспортом.

J.B.> Интересно, что народ в этих ваших заграницах думает про Шевроле Вольт.
Я почти-почти купил такой второго поколения.

Офигенная машина - последовательный гибрид. В смысле, движок у него полностью отвязан от колёс, чисто генератор. Очень модняво-молодёжно, экранчики-кнопочки, всё такое электронное, приличная по размеру батарея, отличная(!) динамика (электрички вообще резвые в городе, но это вообще по ощущениям в городе чуть ли не спорт-кар. При этом на бензине нормально можно ехать далеко и быстро. Внешность прикольная, пацанская такая тачка.

Но.

Довольно тяжёлая для таких размеров, пузотёрка (клиринс маленький, по бордюрам не попрыгаешь, на лесной колее вообще сядешь), на больших скоростях (уже от 120-130) недостаток абсолютной мощности сказывается, и динамика уже СОВСЕМ не та, внутри ну очень маленькая (а я ростом-то совсем небольшой, как и подруга). Сзади места тоже очень не очень, багажника почти нет (ну так, задний бардачок чуть побольше переднего). То есть, такая жоповозка для города. При всей цене салон... ну, не шикарный. Да, по чистой электронике свистоперделками обвешена, но даже камер кругового обзора нет. Банального радара у меня не было тоже.

Прикольная машина. Но ОЧЕНЬ не для всех. Опять же "Шевроле", американская машина, говорят, батарейка высаживается за 5 лет на 30%... и чего там останется к концу эксплуатации ещё лет через 10?
У с квартирой шло два паркоместа с зарядками по 17кВт, заряжать есть где, но как подумаешь, что нужно что-то перевезти или что что-то сломается (у Шевроле нет репутации "неубиваемых", а сервис в Балтии тот ещё, а в России, небось, для них сейчас вообще аццкий)...

В общем, я просто взял обычный гибридный РАВ4, даже не плагин. Но думал, думал о Вольте всерьёз.

Татарин>> Что касается ниш - все городские перевозки можно и нужно выполнять электротранспортом: преимущества электричек играют - нет выбросов, тише, дешевле километр пробега, а недостатки - типа относительно небольшого пробега на ту же массу, что и ДВС - не играют.
Naib> Мы же тут обсуждали цену километра (и вроде бы даже с тобой). Если генерация основана на сжигании топлива (и нет ГЭС, АЭС), то в лучшем случае паритет получается у ДВС vs электро.
Паритет выходит если считать стоимость километра исходя из "бытовых" пробегов по 5000-15000км в год (даже заниженых). Если пробег большой, электрички выгоднее (причём, гораздо), даже с учётом износа батареек. Таксисты сейчас многие на гибридах, плагинах или чистой электрике.

Генерация тут вообще побоку. Газ на электростанции стОит совсем других денег. Во-первых из-за акцизов, во-вторых из-за стоимости доставки до сжигателя. Ну и сейчас нефтегаз опять относительно электричества подорожает (как в 2007-м, то просто тренировка была), и электричество станет опять дико выгодным.

Опять же, электричество у меня своё... а бензин я в квартире генерировать не умею. Вообще, солнечные батареи, которые работают на зарядку авто - сплошной профит. С ценой подакцизного бензина солнечные кВт
*ч конкурировали и в более благодатные времена.

Naib> Ну и отдельная вишенка: у нас, например, тариф ээ населению намного (в разы) ниже, чем промышленности/юрлицам. Потому коммунальщикам банально невыгодно заниматься электротранспортом.
Ну, это пока...

Татарин> Паритет выходит если считать стоимость километра исходя из "бытовых" пробегов по 5000-15000км в год (даже заниженых). Если пробег большой, электрички выгоднее (причём, гораздо), даже с учётом износа батареек. Таксисты сейчас многие на гибридах, плагинах или чистой электрике.

В этом году я намотаю, пожалуй, 6000 км. Может даже чуть больше

Naib>> Ну и отдельная вишенка: у нас, например, тариф ээ населению намного (в разы) ниже, чем промышленности/юрлицам. Потому коммунальщикам банально невыгодно заниматься электротранспортом.
Татарин> Ну, это пока...

В наших ценах ДВС проигрывает электричке примерно 4 уе/100 км. При минимальном тарифе на энергию потребителям. Так как с машинкой минимальным он уже не будет - то выйдет 3 уе или менее. ЕМНИП, тариф юрлицам раз в 5 больше, чем просто коммунальный. Тут уже ДВС выигрывает у электрички около 4 уе на сотню. В общем, разницу в 3000 уе между машинками отыгрывать будешь 100 000 км (и примерно 300-350 циклов заряда батареи). В моём случае - 15+ лет. Более того, юрлица часто списывают в топливо деньги до уплаты налогов, уменьшая таким образом прибыль и налоги с неё. С электричеством такой фокус невыгоден из-за тарифов.

Naib> В этом году я намотаю, пожалуй, 6000 км. Может даже чуть больше
У меня тоже пробег небольшой. Но средний по России (для легковушек) - именно 15000.
Таксисты, кто много ездит, по 50-70 тысяч в год, имеют с электро и газа прямой профит.

Naib> В наших ценах ДВС проигрывает электричке примерно 4 уе/100 км. При минимальном тарифе на энергию потребителям. Так как с машинкой минимальным он уже не будет - то выйдет 3 уе или менее.
Эти тарифные игры - фигня полная. Акцизы в цене бензина тоже процентов 40-60 (у вас, может, и 40), и доступ к дешёвой нефти (что, по факту, подарок белорусским потребителям со стороны России) тоже цены искажает. Тут при некотором желании можно в любую сторону повернуть, и для конкретного человека окупаемость может быть очень разной.
В целом экономика электрички (даже при высоких начальных разовых тратах) лучше. Насколько - это уже нужно смотреть. По удобству пользования в целом хуже (одна из причин, по которым я, всё-таки не взял даже "Вольт", который гибрид). Хотя есть и свои плюшки.

Но таксисты, коммунальщики, общественный транспорт - короче, все, кто МНОГО ездит, от перехода на электричество сейчас выигрывают. А как легко понять, дальше будет разница только увеличиваться.
Электричество легче делать, чем нефть. Даже на личном уровне.

При этом неудобства (главное из которых - длительность и сложность зарядки) будут исчезать, а преимущества нарастать. Например, просто будут запрещать въезжать на ДВС на некоторые парковки, тоннели (вентиляция которых - очень большая статья расходов, и сократить работу вентиляторов очень чешется), в какие-то дворы.
Будут со временем налоговые и прочие льготы (ну или наоборот скорее - будут всячески давить пользователей ДВС). Потому как выбросы NOx и гари - это реально бьёт по здоровью, это фактор в масштабах страны и расходов её на медицину значимый. Сейчас невозможно давить пользователей ДВС, их большинство, "народ не поймёт" и экономика загнётся. Но если доля рынка "чистых" машин перевалит некую критическую долю, это всё обязательно будет.
И это уже не будет зелёной шизой. Потому что с какого фига я (сейчас, замечу, пользователь ДВС ) должен платить своим здоровьем за чьё-то иррациональное желание ездить именно на перделке?

a.d.> 1- Не согласен
А что это меняет?
Да, электродвижок ГОРАЗДО проще. Это легко видеть по цене, при том, что электрички сейчас имеют серию в десятки-сотни раз меньше.
При этом электродвижок надёжнее. Я видел электродвигатель, который работает уже 55 лет (24 часа в сутки), покажите мне машину, которая проехала 48 000 000 километров без ремонта двигателя, обсудим.

a.d.> 3- Согласен , но тут будут проблемы именно в эксплуатантах техники. (А там , порой такие кадры и такие чудеса творяться )
Электрички ГОРАЗДО проще в обслуживании и надёжнее.

Блин, да что там говорить, если даже гибрид ДВС+электричка надёжнее, чем чистый ДВС?
Те же "приусы" спокойно и беспроблемно массово пробегают по 500 000км, что для машины с чистым ДВС - почти рекорд, на который идут единицы. Просто ДВС работает меньше, и за счёт этого выигрыш.

Статистики по электричкам ещё мало, но из опыта "Ниссанов Лиф" ломается что угодно (что есть на всех машинах), но не двигатель. Пока проблемное место батарея, но и она необслуживаемая. Износилась - заменил. Всё.

Татарин> Электричество легче делать, чем нефть. Даже на личном уровне.

Но гораздо труднее хранить.

Татарин> Будут со временем налоговые и прочие льготы (ну или наоборот скорее - будут всячески давить пользователей ДВС). Потому как выбросы NOx и гари - это реально бьёт по здоровью, это фактор в масштабах страны и расходов её на медицину значимый. Сейчас невозможно давить пользователей ДВС, их большинство, "народ не поймёт" и экономика загнётся. Но если доля рынка "чистых" машин перевалит некую критическую долю, это всё обязательно будет.

Основные выбросы NOx - это ТЭС, особенно угольные, да и норвеги вываливают их мама не горюй на своём производстве селитры. Так что натягивание вины NOx на авто - вещь высосанная из карандаша. Сажа, да, летает. Правда хз, то ли она от горения, то ли истирание шин. Но летает прилично. Я, пока носил респиратор в пик короны - удивился потом цвету сменного фильтра, он стал откровенно сереньким.

Татарин> И это уже не будет зелёной шизой. Потому что с какого фига я (сейчас, замечу, пользователь ДВС ) должен платить своим здоровьем за чьё-то иррациональное желание ездить именно на перделке?

Велосипед рулез!
Всё упирается в батарею. Литиевые хороши удельной ёмкостью и на этом всё.

Татарин>> Электричество легче делать, чем нефть. Даже на личном уровне.
Naib> Но гораздо труднее хранить.
Так электромобиль как раз и есть кубышка, где хранить потребное для электромобиля.

Naib> Основные выбросы NOx - это ТЭС
Ну, это где-то там... В городах главный загрязнитель (по высшим окислам азота, по сере, по тяжёлым металлам, по СО и СО2 и т.п.) - авто. Собссно, нас же не волнуют "загрязнители вообще", вон, под землёй вообще уран, мышьяк, свинец и ртуть килотоннами и мегатоннами, а любой действующий вулкан выкидывает серы столько, что не надышишься. Нас волнует то, чем дышат люди. А люди - в городах, там их машины мучают, всё остальное - где-то внизу с большим отрывом.
А ещё дай только перевалить электрическому парку за половину, и ты увидишь, с каким энтузиазмом владельцы закрытых и замкнутых пространств начнут перекрывать доступ машинам с ДВС. Работающий ДВС у тебя под окнами - это одно, а на подземной парковке - это совсем иное. А санитарные нормы требуют, чтобы воздух был годен для нормального дыхания даже если пол-парковки вдруг заведётся.

Naib> Всё упирается в батарею. Литиевые хороши удельной ёмкостью и на этом всё.
Почему же? Ещё очень неплохая удельная мощность, у титанатных - так ещё и ресурс просто офигительный.
Недостатки есть, и стоимость в первую очередь...
Ну, посмотрим. Задача поставлена, бабло в её решение вкладывается дикое, и чем дальше - тем больше. Я уверен, что её (создание годных аккумов) более-менее решат.

Татарин> Но таксисты, коммунальщики, общественный транспорт - короче, все, кто МНОГО ездит, от перехода на электричество сейчас выигрывают.
в точку, да.
>А как легко понять, дальше будет разница только увеличиваться.
не уверен. Сейчас зеленку спонсируют из акцизов на топливо. Акцизы исчезнут - субсидии будет не из чего платить.

Татарин> При этом неудобства (главное из которых - длительность и сложность зарядки) будут исчезать, а преимущества нарастать.
Опять же, не уверен. У тебя лично есть 2 купленных места для зарядки. Но таких исчезающее меньшинство.
И, как писалось ранее, мест зарядки для всех - нет и не будет. То есть, машина опять станет предметом роскоши, а не средством передвижения.
Вера в некие волшебные мгновенные зарядки, которые сократят процесс до уровня заправки - зря. Оно так же как и раньше будет высаживать акумы, а их цена будет только расти, ибо ресурсов не увеличивается. То есть, процесс будет завязан на наличие зарядочных мест и см выше.

>Например, просто будут запрещать въезжать на ДВС на некоторые парковки, тоннели (вентиляция которых - очень большая статья расходов, и сократить работу вентиляторов очень чешется), в какие-то дворы.
И опять приходим к элитарности автомобилей.

Татарин> Будут со временем налоговые и прочие льготы (ну или наоборот скорее - будут всячески давить пользователей ДВС). Потому как выбросы NOx и гари - это реально бьёт по здоровью, это фактор в масштабах страны и расходов её на медицину значимый.
Вообще-то с километра именно гари уже меньше, чем резиновой пыли от истирания покрышек об дорогу. А электрички тяжелее и трут больше. Что касаемо СО2 и NO2 - оно достаточно быстро уходит в питание растений

Татарин> И это уже не будет зелёной шизой. Потому что с какого фига я (сейчас, замечу, пользователь ДВС ) должен платить своим здоровьем за чьё-то иррациональное желание ездить именно на перделке?
будет. Потому что будет увеличение обьема резиновой пыли. А этой гадости в центре более чем достаточно. Если оставлять приоткрытыми окна, то потом дома надо влажную уборку от тонкого слоя черной пыли по всем поверхностям.

>Задача поставлена, бабло в её решение вкладывается дикое, и чем дальше - тем больше. Я уверен, что её (создание годных аккумов) более-менее решат.
а то не видишь, как именно решают?

Переворот в какой-нибудь банановой республике для толстосумов значительно дешевле.

Bredonosec> не уверен. Сейчас зеленку спонсируют из акцизов на топливо. Акцизы исчезнут - субсидии будет не из чего платить.
А с чего акцизы исчезнут? Или ты про далёкое будущее, в котором они исчезнут вместе с нефтью?
Субсидии некритичны. Да, субсидиями можно забустить временно спрос, но на долгосроке это не играет.

Bredonosec> Опять же, не уверен. У тебя лично есть 2 купленных места для зарядки. Но таких исчезающее меньшинство.
Потому что они пока нафиг никому не нужны. Даже мне, кто, собссно, вполне прицельно всё это покупал.

Bredonosec> И, как писалось ранее, мест зарядки для всех - нет и не будет.
Да будет, разумеется.

Зарядки смонтировать недорого и недолго. Сетевая инфраструктура при ПОЛНОМ перевода автопарка на электричество требует расширения всего в 1.5 раза на последнем километре. И +20% к генерации и магистралям.
На сроке в 30+ лет - это вообще не вопрос.

Bredonosec> Вера в некие волшебные мгновенные зарядки, которые сократят процесс до уровня заправки - зря.
До уровня заправки - дорого и не нужно. Быстрая зарядка для электрички - экстремальный случай, востребованый разве что в загородных поездках.

Bredonosec> И опять приходим к элитарности автомобилей.
Если не устроят "добровольно-принудительное" сокращение потребления плебсом (ковиды и прочее), никакой "элитарности" у электричек нет. Точно так же, как нет никакой объективной нужды есть насекомых, хотя именно это сейчас и продвигают.

При нормальной экономике электрички будут дешеветь с аккумами, там самое дорогое - батарейка, всё остальное проще и дешевле. А аккумы даже при той же технологии дешевеют быстро. Например, сейчас вот купил литий-феррофосфат на 1.5кВт*ч (12.8В, 120А*ч) за 150евро вместе с пересылкой. Это где-то 100евро за кВт*ч. Если вдуматься, это офигенно же.
Скажем, ещё 5 лет назад чисто теоретические аккумуляторы на дневное потребление дома (15-20кВт*ч) сегодня обойдутся в пару тысяч, что, в общем-то фигня.
Если сейчас стандартизировать аккумы на замену, то уже с нынешними технологиями аккумов и ценой исчезнет и проблема с медленной зарядкой.
Два аккума - один заряжается дома, другой используешь. По цене - так уже доступно.

Bredonosec> Вообще-то с километра именно гари уже меньше, чем резиновой пыли от истирания покрышек об дорогу. А электрички тяжелее и трут больше. Что касаемо СО2 и NO2 - оно достаточно быстро уходит в питание растений
Дело не в том, что они куда-то деваются, дело в том, что они присутствуют в воздухе, пока не денутся. Резиновая пыль - это, конечно, беда, но она - пыль. Она по бОльшей части оседает на асфальт и смывается водой. А РМ2.5 - нет.
Электрички, в среднем, конечно, тяжелее - процентов на 10-20 в среднем. Но значимый ли это фактор? Нет.

Bredonosec> будет. Потому что будет увеличение обьема резиновой пыли. А этой гадости в центре более чем достаточно. Если оставлять приоткрытыми окна, то потом дома надо влажную уборку от тонкого слоя черной пыли по всем поверхностям.
Там далеко не только резиновая пыль.

>>Задача поставлена, бабло в её решение вкладывается дикое, и чем дальше - тем больше. Я уверен, что её (создание годных аккумов) более-менее решат.
Bredonosec> а то не видишь, как именно решают?
По-всякому решают.
Я вижу прогресс в технологии и изготовлении - сравни предложение литий-феррофосфата сейчас и даже всего пять лет назад, по цене, по характеристикам, по ассортименту. И я вижу несколько технологий, которые сейчас уже готовы выйти из лаб в производство (или вышли уже).
Простое применение в катодах графена даёт быструю зарядку, выше плотность мощности и энергии, а в перспективе - ещё и удешевление (углерод всё же дешёвый ресурс в сравнении с любыми нынешними материалами). Лет через 15-20, если в мире будет всё нормально, они будут на массовом рынке, и это уже в некотором смысле предрешено. А может быть, ещё и раньше.

Bredonosec>> не уверен. Сейчас зеленку спонсируют из акцизов на топливо. Акцизы исчезнут - субсидии будет не из чего платить.
Татарин> А с чего акцизы исчезнут?
c продаж топлива.
Напомню, сейчас одну электричку условно субсидирует 50 автовладельцев на ДВС. Потому им можно получать значимые субсидии типа компенсации 30-50% покупной цены, или по нескольку килоевро, кто какую модель практикует.
Аналогично и с "бесплатными зарядками" и прочей инфраструктурой, строящейся на эти же акцизные бабки.
При росте доли электричек на каждую последующую будет всё меньшая доля акцизных денег.
Далее обьяснять или уже понятно?

Татарин> Субсидии некритичны.
с них и инфраструктура тоже лепится. Откуда деньги, зин?

Bredonosec>> Опять же, не уверен. У тебя лично есть 2 купленных места для зарядки. Но таких исчезающее меньшинство.
Татарин> Потому что они пока нафиг никому не нужны.
неправда.
Это уже обсуждалось.
В городе даже просто чтоб поставить машину мест не хватает. Ни у домов, ни у работы. При оборудовании каждого места зарядкой, число мест без вариантов сократится. На всех НЕ хватит. Далее - см выше.

Татарин> Да будет, разумеется.
Татарин> Зарядки смонтировать недорого и недолго.
а в какое измерение пространство углублять будем?

Татарин> До уровня заправки - дорого и не нужно. Быстрая зарядка для электрички - экстремальный случай, востребованый разве что в загородных поездках.
И у тех, кто МНОГО ездит.

Татарин> Если не устроят "добровольно-принудительное" сокращение потребления плебсом (ковиды и прочее), никакой "элитарности" у электричек нет.
по зарядным местам. Не все живут в личных коттеджах в пригороде, а только верхний сегмент среднего класса и выше. Это - уже элитарность.

Татарин> Скажем, ещё 5 лет назад чисто теоретические аккумуляторы на дневное потребление дома (15-20кВт*ч) сегодня обойдутся в пару тысяч, что, в общем-то фигня.
а почему ты уверен, что кривая развития будет такой же прямой вверх?

Татарин> Если сейчас стандартизировать аккумы на замену, то
то их будут добивать, потому как не своё. И цена использования станет невкусной, потому как собственникам надо отбивать расходы. Люди в целом не меняются.

Татарин> Два аккума - один заряжается дома, другой используешь. По цене - так уже доступно.
Учитывая вес - есть некоторые сомнения, что схема приживётся где-то окромя как среди качков =))

Татарин> Дело не в том, что они куда-то деваются, дело в том, что они присутствуют в воздухе, пока не денутся. Резиновая пыль - это, конечно, беда, но она - пыль. Она по бОльшей части оседает на асфальт и смывается водой. А РМ2.5 - нет.
Татарин> Электрички, в среднем, конечно, тяжелее - процентов на 10-20 в среднем. Но значимый ли это фактор? Нет.
Значимый. Учитывая, что пыли больше, и она никуда не девается ,её так и гоняет ветром по воздуху. Дождь? намочило, прибило, она высохла и снова летает по воздуху.
И никто с ней не борется, потому что на этом не срубишь бабла, нет некоего простого для понимания толпы жупела, который можно поставить "купите вот это и ваши зубы станут шелковистыми!"

Татарин> Там далеко не только резиновая пыль.
она чёрная.
резина, асфальт, сажа, входящая в состав..

Татарин> По-всякому решают.
фактор дешевизны выше остального..

Татарин> Простое применение в катодах графена даёт быструю зарядку, выше плотность мощности и энергии, а в перспективе - ещё и удешевление (углерод всё же дешёвый ресурс в сравнении с любыми нынешними материалами). Лет через 15-20, если в мире будет всё нормально, они будут на массовом рынке, и это уже в некотором смысле предрешено. А может быть, ещё и раньше.
не знаю. Я уже лет 20 регулярно читаю о "прорывах", но особенной разницы не наблюдаю.

Bredonosec> Напомню, сейчас одну электричку условно субсидирует 50 автовладельцев на ДВС.
Это где как. У нас в 2011-2012 были разовые субсидии, сейчас всё на общих основаниях. Но электрички же всё равно покупают.

Bredonosec> Аналогично и с "бесплатными зарядками" и прочей инфраструктурой, строящейся на эти же акцизные бабки.
Не на эти. Например, зарядки у моего дома - кто их финансировал? Я. Точно так же и у любого другого дома будут.

Bredonosec> Далее обьяснять или уже понятно?
Непонятно. Ну, то есть, конечно, если субсидии есть, то их берут - под что угодно. Но во-первых, они на общем фоне стоимости автопарка и зарпядок даже сейчас копеечны и спорадичны (рассчитывать на них нельзя, только запнуть по случаю), во-вторых, они смешны на фоне доходов от акцизов (в ЕС это порядка сотен-тысяч на человека в год).

Татарин>> Субсидии некритичны.
Bredonosec> с них и инфраструктура тоже лепится. Откуда деньги, зин?
Это просто налог. Где-то он идёт целевым образом на дороги, где-то просто в общую кучу. Как с людей деньги собирать - придумают обязательно, это вообще не может быть проблемой.
Если же ты про инфраструктуру зарядок, то это - смешные копейки даже сейчас, когда зарядки именно что субсидируются часто.
А вот автозаправки строились на свои. Потому что с них профит идёт. Точно так же и с общественных зарядок будет, благо зарядку построить на порядки проще, чем бензозаправку, а уж операционные расходы - так и вовсе небо и земля.

Bredonosec> Это уже обсуждалось.
Bredonosec> В городе даже просто чтоб поставить машину мест не хватает. Ни у домов, ни у работы. При оборудовании каждого места зарядкой, число мест без вариантов сократится. На всех НЕ хватит. Далее - см выше.
С чего бы число мест-то сократилось?!
На всех мест в городах, ессно, не хватит. Сейчас с ДВС не хватает - и с электричеством не хватит. Само собой. Тут даже не в парковках, а в дорОгах дело.
"- Доктор, а после операции я смогу играть на пианино? - Да, конечно. - Здорово! Сейчас пока не умею, но очень хочу!"©

Татарин>> Да будет, разумеется.
Татарин>> Зарядки смонтировать недорого и недолго.
Bredonosec> а в какое измерение пространство углублять будем?
Зачем?

Татарин>> До уровня заправки - дорого и не нужно. Быстрая зарядка для электрички - экстремальный случай, востребованый разве что в загородных поездках.
Bredonosec> И у тех, кто МНОГО ездит.
У тех тоже. Или всё-таки дойдёт до стандарта на сменные аккумы, не бином Ньютона, чай. У китайцев есть, и у них есть все шансы протолкнуть стандарт по всему миру (или спровоцировать ЕС/США на введение своего). Такой стандарт объективно нужен. И он появится.

Bredonosec> по зарядным местам. Не все живут в личных коттеджах в пригороде, а только верхний сегмент среднего класса и выше. Это - уже элитарность.
При чём тут коттеджи и пригороды?
Почти везде, где есть паркоместо, можно организовать зарядку. Обратное неверно.

Татарин>> Скажем, ещё 5 лет назад чисто теоретические аккумуляторы на дневное потребление дома (15-20кВт*ч) сегодня обойдутся в пару тысяч, что, в общем-то фигня.
Bredonosec> а почему ты уверен, что кривая развития будет такой же прямой вверх?
Я не уверен, но не вижу причин этому не реализоваться (ну, кроме причин никак с электричками не связаных - мор, глад, война, управляемое сокращение потребления и что там ещё по списку далее).
Собссно, более того: уже сейчас имеющиеся технологии вполне приемлимы, а при массовом выпуске снизится цена. Уже этого достаточно, чтобы электрички были экономически эффективны и вполне жизнеспособной заменой ДВС.

Татарин>> Если сейчас стандартизировать аккумы на замену, то
Bredonosec> то их будут добивать, потому как не своё. И цена использования станет невкусной, потому как собственникам надо отбивать расходы. Люди в целом не меняются.
Это выдуманные проблемы, которые при нынешних технологиях решаются на счёт "раз" - встроенный контроллер и так в каждом аккуме. Довесить на него мониторинг нагрузки, заряда и вообще профиля использования по ключевым параметрам (ток, напряжение, температура, вибрации) и установить плату за использование в соотвествии - фигня вопрос. Это делается даже на пионерском уровне, а стандартизация аккумов на транспорте - это вопрос даже не миллиардов, а триллионов.
Уж это точно решается, потому что это как раз то, что может решаться миллиардами вложений. Есть вещи, которые могут не разрешаться деньгами, но эта не из таких.


Татарин>> Два аккума - один заряжается дома, другой используешь. По цене - так уже доступно.
Bredonosec> Учитывая вес - есть некоторые сомнения, что схема приживётся где-то окромя как среди качков =))
? Вес?
При 200Вт*ч/кг 1кг батареи в сборе примерно эквивалентен 1км пробега тяжёлой легковушки (а-ля городского внедорожника или машины С-, D-классов). 20кг, которые могут "ворочать"© даже 15-летние девочки подростки (минимальный пользователь авто) - это 20км. Не обязательно же делать батарею сразу на 500км пробега. Зачем?
Многие модели всё равно будут иметь встроенные конформные батареи - просто из соображений эффективного использования массы и объёма. Доставляемые батареи - просто доп для сверхбыстрой "зарядки". КМК, к этому придут, уж очень востребованая фича. Даже сейчас люди вынуждены колхозить нечто подобное в частном порядке, вопрос удовлетворения этого спроса - вопрос времени.

Bredonosec> Значимый. Учитывая, что пыли больше, и она никуда не девается ,её так и гоняет ветром по воздуху. Дождь? намочило, прибило, она высохла и снова летает по воздуху.
На сколько её больше? Электрички тяжелее на 10%? Это смешно.
Ты не заметил, насколько потяжелела средняя машина с 70-х? В разы! Я тут недавно встретил "жигуль"-конейку, и удивился, насколько это маленькая машинка, всё-таки. В сравнении с современным массовым даже В-классом мелкая, а уж речи про то, что более популярны С-класс и даже "паркетники" и вовсе не идёт. Там разница - в разы. Масса "сухой" "копейки" или "пятёрки" - меньше тонны, масса средней новой машины сейчас - около полутора-двух.
И ты печалишься о паре сотен кило?
Снявши голову по волосам не плачут.

Сейчас введут массово алюминий в "автооборот" - снова скинут эти пару сотен кило.

Всё равно медицинские проблемы доставляет именно выхлоп, именно поэтому с ним и борятся. Пыль вредна, да, её много в кг (хотя меньше, чем газов-аэрозолей выхлопа), но вредность в пересчёте на грамм её куда меньше.

Bredonosec> не знаю. Я уже лет 20 регулярно читаю о "прорывах", но особенной разницы не наблюдаю.
Потому что не следишь?

Сколько-сколько лет 20 назад стоил киловатт*час литий-феррофосфата? А, ну да... 20 лет назад его не было. В 2003 только-только попробовали выпускать первые образцы.
Вообще не было титаната.
Ресурс лития с химией на основе кобальтита лития был 150-200 циклов, 300 у единичных. Марганец был ещё в лабораториях. Вообще первый промышленный литий - 1991, и стоил он тогда, с его г**но-ресурсом, совершенно конских денег.

Да блин, самым массовым типом массовым аккумов 20 лет назад вообще был даже не никель-металлгидрид, а просто даже никель-кадмий и свинец (в носимых портативных устройствах, да)!

"Разницы не наблюдаю"? А куда ты смотришь?

Татарин> При этом электродвижок надёжнее. Я видел электродвигатель, который работает уже 55 лет (24 часа в сутки), покажите мне машину, которая проехала 48 000 000 километров без ремонта двигателя, обсудим.
Спорить , не буду - в гараже стоит наждак 52 года выпуска - работает.

Татарин> Электрички ГОРАЗДО проще в обслуживании и надёжнее.
Просто Вы не сталкивались с ремонтом.
Татарин> Блин, да что там говорить, если даже гибрид ДВС+электричка надёжнее, чем чистый ДВС?
Просто промолчу
Татарин> Те же "приусы" спокойно и беспроблемно массово пробегают по 500 000км, что для машины с чистым ДВС - почти рекорд, на который идут единицы. Просто ДВС работает меньше, и за счёт этого выигрыш.
К моему сожалению ресурс двс Обрезан в угоду себестоимости , я лично знаю (из практики моторы прошедшие от полутора до две сто миллионов миль.)
Татарин> Статистики по электричкам ещё мало, но из опыта "Ниссанов Лиф" ломается что угодно (что есть на всех машинах), но не двигатель. Пока проблемное место батарея, но и она необслуживаемая. Износилась - заменил. Всё.
Вопрос - стоимость замены батарейки. просьба - сообщите , Пожалуйста!!

Татарин> Ну, это где-то там... В городах главный загрязнитель (по высшим окислам азота, по сере, по тяжёлым металлам, по СО и СО2 и т.п.) - авто.

Окстись, какая сера и металлы? Сера травит катализаторы, потому зачищают её до уровня ррм. Тяжёлые металлы в топливе тоже давно не применяются.

Татарин> Почему же? Ещё очень неплохая удельная мощность, у титанатных - так ещё и ресурс просто офигительный.

Ну, да. Мощность тоже, хотя это величина производная от конструкции батареи. Как и ресурс, кстати.

Татарин> Ну, посмотрим. Задача поставлена, бабло в её решение вкладывается дикое, и чем дальше - тем больше. Я уверен, что её (создание годных аккумов) более-менее решат.

Горизонты по химии в принципе уже достигнуты. Удельную ёмкость поднять практически нереально (не снижая требования по безопасности). Играть можно на цене, скорости зарядки, мощности, количестве циклов.

В пределе получится почти конденсатор, только ёмкостью побольше.