ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Татарин> Ионный, конечно, 2+.

Литий, двухзарядный катион?
Покажите мне это чудо!

Naib>> Литиевые аккумы крайне не любят зарядку на морозе.
Userg> Спасибо.
Userg> Т.е. все эти потуги внедрить электромобиль в рф, большей ее части, заведомое вредительство?
В том виде, как внедряются электробусы в Москве (со сносом троллейбусов и задорого) - однозначно да.
"Всё" - нет, это тут люди придумывают проблемы у неизвестного им зверя "паровоза".

По практике ничего такого особого в морозах нет. Вон, на Дальнем Востоке люди ездят на "Лифах" уже долгие годы, жалоб нет. У нас климат не сильно отличается от среднероссийского и никак не отличается от питерского, например. В Норвегии всё это уже очень долго живёт массово.
Всё катается уже годами, всё нормально, ничего не умирает.

Литию в целом плоха зарядка на морозе (разрядка тоже не очень но попроще). Любой тип нынешних литиевых от неё страдает больше, чем от зарядки в тепле. Но термоконтроль батареи при зарядке - фигня, и давно где надо реализовано. Просто это обязательная для холодных стран опция.
Просто стоЯть при морозе они могут сколько угодно долго (и лучше при этом сохраняются). Если, конечно, действительно, мороз не такой, что замерзает электролит.

Bredonosec>> Я немножко проехался по району, пофоткал, как машинки стоят.
Татарин> Ну, идиоты, что.
Они не идиоты. У тебя вообще появляется мысль, что это делается не от личного желания левой пятки, а от того, что НЕКУДА?
Что это вообще-то жилой микрорайон поперечником в пару км, и он ВЕСЬ такой?
И да, там тоже есть придомовые и междомовые парковки, и даже многоэтажные местами. И места всё равно не хватает.

Bredonosec>> Давай, прилепи к каждой запаркованной по зарядке.
Татарин> Зачем это вообще делать?
Затем, что это твоя идиотская идея "пусть едят пирожные", что "к каждой парковке легко прилепить зарядку, оно места не занимает".
Которую ты лепишь с упорством, достойным лучшего применения, которую уже страницу.

Говорю тебе, бесконечно далёк ты от народа со своим коттеджем с личными купленными парковками.

Татарин> Паркоместа найти можно
Ну вот сходи и найди. Г**но вопрос, как грится. Открываешь гугломапсы, вильнюс, район Пилайте, и ищешь.
И таки да, сейчас еще не все машины на месте, еще лето, период отпусков, немало людей по курортам и местам отдыха поразъехавшись. Осенью начнется вообще ад.

>ну а как, если бабуины срут там, где им приспичило?
"если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" ©

>Да в жизни обезьян
можно я буду звать тебя Антуанеттой?

Bredonosec>> Все эти твои
Татарин> Мои?
Да, твои.

Татарин> Не понимаю,
Всё ты понимаешь. Если даже на этапе носоковыряния без промокашки уже выясняется, что не получится - это уже теоретически. Практически - это если по теории всё должно работать, а на практике вылезают неочевидные нюансы. А бредовое притягивание по параметрам криогенной водород-кислородной пары к "это тоже акум" - не более чем злобный троллинг.

Bredonosec> Они не идиоты.
Ну дикари. Обезьяны. Не идиоты в медицинском смысле, конечно.

Bredonosec> У тебя вообще появляется мысль, что это делается не от личного желания левой пятки, а от того, что НЕКУДА?
Вот это самое "некуда" подаётся как нечто данное свыше... Я не вчера родился, и ещё помню советские гаражи, которые могли находиться в 3-5км от дома в тяжёлых случаях, а десятки-сотни метров от подъезда - вроде как и вовсе норма. Не "некуда", а "хочу поближе к дому". Это во-первых.

Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости, как крыша над головой зимой. Она не неотъемлимое право человека. Она - просто средство передвижения. Никто в СССР не умирал от отсутствия машины, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и машина-то не нужна вообще была. Я не согласен: машина - это очень удобно. Но это именно вопрос удобства. А не чего-то ещё. Не бывает так, что машину ставить "НЕКУДА"©, земли в стране вообще - навалом.
Неудобно - это да. Посрать на окружающих ради своего удобства - тоже да. Дикарство, эгоизм и отсутствие минимальной способности договориться - да.
Но это именно "личное желание левой пятки", и ничего более.

В-третьих, развивая эту тему, вот Ласнамяе, плотная 9-этажная застройка, точно так же изначально посчитанная и спланированная советскими архитекторами из расчёта перспективных(!) 200 машин на тысячу населения (при почти-600 сейчас реальных). Точно такое же изначально месиво из вёдер, заехавших на газоны, тротуары, к подъезду и вообще везде.
Просто минимальной перепланировкой, асфальтированием зелени и прочих простых мер добились сейчас того, что у почти каждой машины есть паркоместо. Зелени, правда, осталось мало - ну, тут уж не до жиру, так уж построено, а машина людям важнее зелени. Ну ОК. Да, вечером там адок, и припарковаться у дома сложно. Но можно. Паркоместа есть, и у многих (не скажу всех) жилтовариществ паркоместа распределены между жителями и прикреплены к квартирам.

Я жил в куче квартир в Таллине и Тарту (собственником некоторых являюсь и сейчас). Все, кроме последней, были панельные советской постройки дома. У ВСЕХ жилтовариществ, где я жил, начиная года так с 2003-го (когда пошёл процесс окультуривания среды), с квартирой шло привязанное к ней паркоместо. В том числе в моей первой в жизни однушки, которую я снял будучи вообще нищим студентом. Я люблю города и люблю ходить пешком, прекрасно представляю проблемы советской застройки, но проблемы парковки НЕ относятся к нерешаемым... скорее, у некоторых новостроек их больше.

Да, можно жить как обезьяны, парковаться на тротуарах и газонах, срать на улице, и оправдываться тем, что НЕКУДА (ну, реально, если посреди улицы захотелось насрать, то куда ещё-то?). Да, это возможно. Но нет, жить в г**не, срать и парковаться где хочешь - не просто не обязательно (как ты пытаешься доказать), это не есть правильное поведение. Это не обусловлено доходами. Это просто результат "г**но в голове - г**но на улице". Всё.
И это не "точка зрения", как у тебя, а факты, проверенные на практике. Да, можно жить в г**не - проверено на примере Ласнамяе или вот доказано твоими фотками. Нет, жить в г**но НЕ обязательно, как ты пытаешься доказать, - опять же доказано практикой.

Bredonosec> Что это вообще-то жилой микрорайон поперечником в пару км, и он ВЕСЬ такой?
И что? Ты так говоришь, как будто я впервые увидел советские микрорайоны и панельную застройку.
Дело не в ней (не только в ней), а в элементарном желании навести порядок.
И это БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО электричек.

Электрички - отдельно, проблема бабуинов и г**на в головах - отдельно. Тут была тема про парковку, давай перенесём обсуждение туда.

Bredonosec> И да, там тоже есть придомовые и междомовые парковки, и даже многоэтажные местами. И места всё равно не хватает.
Ну, даже если не хватает, то ЧТО?
У нас тут очень разный взгляд на вещи. Ты считаешь, что если не хватает, то ты можешь кинуть ведро на газоне или тротуаре, потому что "я же его купил!". Я считаю, что ты купил только машину, а не право парковать её так, чтобы другим было неудобно. Хочешь парковать - договаривайся со своими соседями о распределении мест, покупай место на многоэтажной площадке, паркуйся где-то ещё и т.п. Это ТВОИ проблемы, где ты разместишь свою собственность, и ТОЛЬКО ТВОИ.

Точно так же, как твои проблемы, где летом хранить зимнюю резину, где брать деньги на бензин, как и где её чинить, если сломается и всё такое прочее. Решай эти свои проблемы, не ущемляя интересы других. Тут даже не вопрос денег, а вопрос подхода к себе, людям и жизни.

Так вот, переходя к зарядкам...
Bredonosec> Bredonosec>> Давай, прилепи к каждой запаркованной по зарядке.
Татарин>> Зачем это вообще делать?
Bredonosec> Затем, что это твоя идиотская идея "пусть едят пирожные", что "к каждой парковке легко прилепить зарядку, оно места не занимает".
Да. И это не "идиотская идея", а простой экспериментальный факт.

К каждой нормальной парковке легко прилепить зарядку, она много места не занимает и стОит в разы дешевле хоть паркоместа, хоть машины. То есть, если человек сподобился купить машину (пусть даже за 500 евро), зарядка для него вопроса не представляет.

Bredonosec> Которую ты лепишь с упорством, достойным лучшего применения, которую уже страницу.
Bredonosec> Говорю тебе, бесконечно далёк ты от народа со своим коттеджем с личными купленными парковками.
Я тебе, вроде, три раза уже сказал, что живу в многоквартирном доме. Паркоместо (привязанное-личное, или просто право парковаться у дома с запретом для чужих) в комплекте с квартирой идёт в абсолютном большинстве случаев в Эстонии. Не во всех, да. Но это именно исключения.

Татарин>> Паркоместа найти можно
Bredonosec> Ну вот сходи и найди. Г**но вопрос, как грится. Открываешь гугломапсы, вильнюс, район Пилайте, и ищешь.
Мне-то зачем? Вильнюсцы должны искать. Ну или не должны, можно жить в г**не - тоже вполне вариант.
Тогда да, людям, которые неспособны распределить и оформить просто куски асфальта, в чём-то ещё более сложная установка столбиков с розетками - нерешаема. В этом ты прав, конечно.

Не прав в том, что
а) ты считаешь это чем-то объективно сложным для вменяемых людей,
б) считаешь это аттрибутом автомобилей, а не людей.

Bredonosec> на практике вылезают неочевидные нюансы.
Мы уже на практике имеем аккумы многократно превосходящие названный тобой "теоретический предел". Они не устраивают нас по каким-то другим характеристикам, но сам факт не даёт возможность ссылаться на некую теорию, железно ставящую предел.

Если ты думаешь, что текущие трудности со всеми типами аккумов непреодолимы, то ты должен понимать, что это твоё частное, ни на чём техническом не основанное мнение. У тебя оно может быть таким ("нет, эти проблемы не решат!"), у кого-то другим, но это не объективное знание, а субъективное мнение.

А знание, на которое ты ссылался как на объективное (например, о том, что взрывоопасность как-то чётко связана с удельной ёмкостью) попросту неверно.
Вот и всё.

Татарин> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости, как крыша над головой зимой. Она не неотъемлимое право человека. Она - просто средство передвижения.

Еще раз, машина это личный транспорт, который означает увеличение мобильности населения. Без личного транспорта население живет как во времена царей - ожидая поезд на станции, который ходит 4 раза в сутки. И едет это население только туда, куда ходит поезд (и в 20ом веке + летит самолет). На машине человек волен ехать туда, куда хочет и когда хочет.


Татарин> Никто в СССР не умирал от отсутствия машины, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и машина-то не нужна вообще была.

Хех так можно многое записать в "излишества".
- Никто в СССР не умирал от отсутствия радиоприемника, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и радиоприемник-то не нужен вообще был.
- Никто в СССР не умирал от отсутствия стиральной машины, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и стиральная машина-то не нужна вообще была.
- Никто в СССР не умирал от отсутствия современных игрушек, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и игрушки-то не нужны вообще были.
Никто в СССР не умирал от отсутствия югославских стенок, это консенснусное мнение, более того, значительная часть товарищей считала, что и мебель-то не нужна вообще была.

Татарин>> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости, как крыша над головой зимой. Она не неотъемлимое право человека. Она - просто средство передвижения.
fone> Еще раз, машина это личный транспорт, который означает увеличение мобильности населения. Без личного транспорта население живет как во времена царей - ожидая поезд на станции, который ходит 4 раза в сутки.
Или живёт в 21-м веке и ездит на метро и такси. Или пользуется трамваем. Или автобусом. Или ездит на велосипеде или модном самокате. Машина - очень удобная вещь, и реально увеличивает мобильность населения.
Но она не безальтернативна, это не то что "без машины - только умереть". Если речь идёт о конкретном человеке в современном обществе, у человека всегда есть выбор - вплоть до переезда поближе к центру своих перемещений.

fone> Хех так можно многое записать в "излишества".
Этот спор не ко мне, это к сторонникам точки зрения "СССР был идеален". Факт был в том, что автомобилизация в РСФСР была порядка 60-80 автомобилей на 1000 жителей, и как бы это ни было б неудобно, страна продолжала существовать, а люди не только выживали, ездили на работу и заводили детей, но и регулярно выезжали на участки или дачи. Чтобы, ессно, чисто ради удовольствия, а никак не ради еды, в свободное от работы время окучивать, избавлять от вредителей и копать картошку.

Я лишь стою на точке зрения, что необходимость парковаться на тротуаре реальной необходимостью не является. Всегда можно припарковаться где-нить подальше, но правильно. Часто это неудобно. Изредка это обессмысливает владение машиной. Но это всегда возможно.

Татарин> Или живёт в 21-м веке и ездит на метро и такси.

Помнится, мои знакомые ездили в областной центр к врачу на такси - три часа и четверть зарплаты в одну сторону.

Татарин> Или пользуется трамваем. Или автобусом. Или ездит на велосипеде или модном самокате.

А когда я гостил у них, поехал посмотреть окрестные села на велосипеде - не самая лучшая идея в моей жизни, прямо скажем. Там на холмы рейсовый "пазик" на первой передаче ползет, въезжать на такой холм на классическом велосипеде самое поучительное занятие для противников автомобилизации.

Татарин> , а люди не только выживали, ездили на работу и заводили детей, но и регулярно выезжали на участки или дачи. Чтобы, ессно, чисто ради удовольствия, а никак не ради еды, в свободное от работы время окучивать, избавлять от вредителей и копать картошку.

Вы, наверное, на своем опыте это рассказываете?

fone> Вы, наверное, на своем опыте это рассказываете?
Про картошку - а то ж!
На велосипеде с ведром и инструментами - милое дело на каникулах. Вон, Факир сотоварищи меня почти убедили, что я это делал не ради картошки, а чисто ради удовольствия повозиться в земле. Школьнику, на каникулах-то, что ещё делать? Равно как и инженеру после работы. Не мешки в цеху он с 8 часов по 6 часов вечера же ворочал, верно? Вот. Так что идти за несколько км на участок поливать картошку после работы и возращаться домой в 9 - ему чистое удовольствие. Еды-то в СССР было навалом всякой, а денег - ещё больше, чем еды. А еды так много, что даже ещё больше, чем денег. Тут не помню точно, чего именно, но точно что ничего не было меньше, чем другого, всего было очень больше. И всего очень много.

Но каким боком это к электромобилям?

Татарин> Но каким боком это к электромобилям?

Никаким) просто вы так уверенно писали, что машина в современном мире совершенно не нужна, что я не мог удержаться.

Вот и французское мнение на тему нужности автомобиля:

Татарин>> Но каким боком это к электромобилям?
fone> Никаким) просто вы так уверенно писали, что машина в современном мире совершенно не нужна, что я не мог удержаться.
Не нужна в том смысле, что это не критичная штука. Человек не умрёт, не потеряет здоровья, если не будет иметь машину, его качество жизни будет приемлимым. Я не имел машины долгое время, некоторые мои коллеги в офисе (зарабатывающие наравне со мной и выше среднего по стране) не имеют машины на семью (с детьми) и не испытывают от этого критических потерь в качестве жизни.
Будь иначе бы, машина бы у них просто была (здесь и сейчас самая дешёвая машина на ходу стоит их доход за несколько дней, это точно не вопрос доступности; это вопрос желания).

Naib> 1 Ездишь много (чтобы цена батареи отбивалась за 4-5 лет). Это где-то 30 000+ км/год
Меньше. Уже от 20000+.

Naib> 2 Электричество не привязано к углеродным источникам, либо спонсируется. Короче, обходится дешевле его честной цены.
С чего бы вдруг привязка электричества к углероду является "честной"? Как раз электромобили (поскольку они содержат аккум) - идеальный потребитель солнечного электричества. Неравномерность поступления солнечной энергии в принципе не так важна для этого применения, за аккумуляцию "уже уплочено".

Naib> 3 Цены электричество/топливо отбивают цену батареи за пробег менее 300 000 км (был опыт той же Теслы, который показал, что батарея служит не более 500 000 км, а обычно менее 400 000. И это при тёплом климате)
Значительно меньше.

Naib>> 1 Ездишь много (чтобы цена батареи отбивалась за 4-5 лет). Это где-то 30 000+ км/год
Татарин> Меньше. Уже от 20000+.

Это у вас там такая вилка цен. И то только до той поры, пока ээ не подорожает. У меня я приводил уже 10000 уе разницы в цене за счёт батареи отбивать будешь 250 000 км.

Кстати, ради интереса приведи такой же расчёт для ваших цен топливо/ээ.

Татарин> С чего бы вдруг привязка электричества к углероду является "честной"? Как раз электромобили (поскольку они содержат аккум) - идеальный потребитель солнечного электричества. Неравномерность поступления солнечной энергии в принципе не так важна для этого применения, за аккумуляцию "уже уплочено".

Добавь цену СБ и промежуточных аккумов и всё станет ещё хуже.

Bredonosec>> Они не идиоты.
Татарин> Ну дикари. Обезьяны.
"никто не скажет мне, что я тиран и сумасброд
за то, что к чаю я люблю хороший бутерброд"
©
Но ты решил переплюнуть и сказать.

Bredonosec>> У тебя вообще появляется мысль, что это делается не от личного желания левой пятки, а от того, что НЕКУДА?
Татарин> Вот это самое "некуда" подаётся как нечто данное свыше... Я не вчера родился, и ещё помню советские гаражи, которые могли находиться в 3-5км от дома в тяжёлых случаях, а десятки-сотни метров от подъезда - вроде как и вовсе норма. Не "некуда", а "хочу поближе к дому". Это во-первых.
В 5 км от дома покупать и держать могли только отдельные эстеты, использовавшие как хранилище для хлама.
Остальные менялись.
Я тоже не вчера родился, чтоб лапшу мне вешать.

Татарин> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости
По мнению превращающих её в предмет роскоши - да. Типа "мне можно. А вам, холопам, не положено по статусу!"

>как крыша над головой зимой.
А кто сказал, что крыша неотьемлемое право? Вон на бомжей погляди.
Или окно овертона еще не дошло, нельзя неполиткорректное говорить раньше времени?

> Не бывает так, что машину ставить "НЕКУДА"©, земли в стране вообще - навалом.
Ну фигня вопрос - ставь машину в соседнем городе.
Ах да, ты же купил коттедж с личной парковкой. Потому у тебя есть, а остальные "пусть едят пирожные!"

Татарин> Посрать на окружающих ради своего удобства - тоже да. Дикарство, эгоизм и отсутствие минимальной способности договориться - да.
Фигня вопрос - откажись от своих личных парковок. Или "так то ж другое, то ж я!" ?

Татарин> Просто минимальной перепланировкой, асфальтированием зелени и прочих простых мер добились
Вот обрати внимание, ты проводишь тезис про "здоровье", "чистоту воздуха", "легкие" и т.д.
И как одну из мер по приведению этих тезисов - вырубка деревьев и уничтожение зелени.
Логика? Нет логики. Есть подгонка под заранее придуманный ответ.

>У ВСЕХ жилтовариществ, где я жил, начиная года так с 2003-го (когда пошёл процесс окультуривания среды), с квартирой шло привязанное к ней паркоместо.
Ну а мне это явление покамест незнакомо от слова совсем.

Татарин> Да, можно жить как обезьяны, парковаться на тротуарах и газонах, срать на улице
Что характерно, отсутствие персонально выделенных мест позволяет более эффективно использовать ту же площадь, поскольку пустые места не простаивают, ибо кем-то "куплены".
Но главное выдать пафос про "обезьян" и "срать". Как антуанетте про пирожные.

Татарин> И это не "точка зрения", как у тебя, а факты, проверенные на практике.
Факты, проверенные на практике, это эффективность использования ограниченного пространства. Которая повышается при отсутствии выделенных дыр. А посекундные выбросы фекальной лексики, чем-то сравнимые с манерой отдельных моряков на форуме - это как раз следствие несовпадения личной точки зрения Антуанетты с фактами.

Bredonosec>> Что это вообще-то жилой микрорайон поперечником в пару км, и он ВЕСЬ такой?
Татарин> И что? Ты так говоришь, как будто я впервые увидел советские микрорайоны и панельную застройку.
Татарин> Дело не в ней (не только в ней), а в элементарном желании навести порядок.
Выражающийся в превращении машины в предмет роскоши. О чём я изначально и писал.
И повторение тезисов формата
>Человек не умрёт, не потеряет здоровья, если не будет иметь машину, его качество жизни будет приемлимым.
- лишь подтверждение того.
Давай всё-таки называть вещи своими именами. Без ложной политкорректности.

Татарин> И это БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО электричек
нет.

Татарин> Электрички - отдельно, проблема бабуинов и г**на
И пусть едят пирожные (тм)

Татарин> Ну, даже если не хватает, то ЧТО?
Татарин> У нас тут очень разный взгляд на вещи.
Ага. Я считаю, что первичны интересы жителей.
Ты - что первичны интересы гринвашеров с принудительным переводом, и неважно, что это ухудшит качество жизни.
Посекундное использование фекальной лексики по методу termini от чапека - на меня не действует. Это только сигнал, что ты ну ооочень хочешь заменить эмоцией отсутствие доводов.

Татарин> Тогда да, людям, которые неспособны распределить и оформить просто куски асфальта
А давай пойдём дальше? Распределим и оформим куски асфальта дорог.
Вот первая полоса таких-то трасс - моя. Я один имею право по ней ездить.
А вторая полоса - кого-нибудь еще.
А остальные пусть свои вёдра перемещают из точки А в точку Б как хотят, потому что это же цивилизованный способ решения проблем, принятый в целой эстонии.

Татарин> Мы уже на практике имеем аккумы многократно превосходящие названный тобой "теоретический предел".
Серьезно?
А какую именно цифру я назвал, не подскажешь?

> Они не устраивают нас по каким-то другим характеристикам
Например тем, что не имеют права зваться аккумуляторами?

Татарин> Если ты думаешь, что текущие трудности со всеми типами аккумов непреодолимы
Напомню тезисы, о которых шел спор. Ты обьявил, что идеи о сокращении прогресса в ёмкости - чепуха, и прогресс и дальше будет идти по прямой.
Я выразил сомнение в таком безбрежном оптимизме, и на твой вопрос, что же может помешать - ответил "например приближение к теоретическому пределу".
Практика показывает, что с ростом ёмкости у нас имеется именно что закругление так называемой "прямой" в сторону горизонта. Но это не мешает тебе троллить.

Татарин> А знание, на которое ты ссылался как на объективное (например, о том, что взрывоопасность как-то чётко связана с удельной ёмкостью) попросту неверно.
А она таки связана. Потому что если в веществе запасена значительная масса энергии, которую вещество легко отдаёт - необходимы некие меры, мешающие этой отдаче. И чем энергии на единицу массы больше, тем легче эти меры повреждаются, то есть, вероятность взрыва выше. Можно придумывать разные демагогии про разные вещества, но при прочих равных зависимость явная.

Татарин>> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости
Bredonosec> По мнению превращающих её в предмет роскоши - да.
А при чём тут "роскошь"-то?
То есть, либо бухать с блевотиной на улице, либо "алкоголь - роскошь?"

Bredonosec> А кто сказал, что крыша неотьемлемое право? Вон на бомжей погляди.
Они от этого умирают. От отсутствия машины ещё никто не умер. Тем более, никто не умер от необходимости идти лишний километр до машины.

Bredonosec> Ах да, ты же купил коттедж с личной парковкой. Потому у тебя есть, а остальные "пусть едят пирожные!"
? Ты вменяем вообще?
Я, кажется, раза 4 уже сказал, что я не живу в доме. Хотел бы, конечно, и "твоими словами бы да правду", но вот нет, не случилось. Ты так это говоришь, как будто это обвинение в чём-нто неприглядном, и этими "обвинениями" пытаешься вызвать у меня раздражение.
На самом деле меня, конечно, раздражает разговаривать с человеком, который очень тупой или притворяется очень тупым... Но это, помимо искреннего удивления, вызывает, вроде как, несколько иное раздражение, чем, наверное, планировалось. Аттрибутируя тебя, а не меня.

Ну, примерно как постоянно и упорно блондина брюнетом называть. Непонятно, зачем, и выглядит как-то... тупо как-то, что ли? Других слов не найду.

Татарин>> Посрать на окружающих ради своего удобства - тоже да. Дикарство, эгоизм и отсутствие минимальной способности договориться - да.
Bredonosec> Фигня вопрос - откажись от своих личных парковок. Или "так то ж другое, то ж я!" ?
?! Зачем мне отказываться в контексте, если я как раз и призываю иметь за машиной какое-то нормальное место, где её ставить, и делаю именно то, что говорю? То есть, поступив вопреки тому, к чему я призываю, что именно я докажу?
Твою правоту?
И нафига, если я считаю тебя неправым?!

Ну это даже уже не память, у тебя не работает логика на уровне ответа на вопрос "если чёрное - чёрное, то какого цвета чёрное?". У тебя точно всё в порядке?

Татарин>> Просто минимальной перепланировкой, асфальтированием зелени и прочих простых мер добились
Bredonosec> Вот обрати внимание, ты проводишь тезис про "здоровье", "чистоту воздуха", "легкие" и т.д.
Bredonosec> И как одну из мер по приведению этих тезисов - вырубка деревьев и уничтожение зелени.
Слушай, с тобой точно что-то не так...
Каким боком асфальтирование паркомест под машины с ДВС помогает чистоте воздуха?
С чего ты взял, что я это говорю? Где ты вообще взял деревья? Такое ощущение уже, что с говорю с наркоманом под дозой.

Я говорю, что машины нужно где-то парковать. И если людям важнее машины, чем зелень, то они строят парковки вместо зелени. Место, занимаемое машиной, - штука константная. Очевидно, что лучше машина будет стоЯть на специально выделенном месте асфальте, чем месить колёсами газон и перекрывать проход по тротуару. В любом случае, расквашенный колёсами газон - это строго в обратну сторону от экологии, он делает больше пыли, а не меньше.
Вариант "я кину машину на газоне или тротуаре" - на самом деле не вариант. Это выбор дикаря.
Да, можно жить и так. Нет, так жить не нужно.

Ещё раз подчёркиваю: это не вопрос доходов, доходы тут вообще не при чём, это вопрос общего порядка в мыслях и делах. Нужно где-то ставить машину? Значит, нужно выделить такое место, на котором машина не мешает другим. Не тротуар, не газон, не беспарковочная полоса используемой дороги. Что тут неясного?
С фига ли ты взял, что все вокруг должны обеспечить тебя паркоместом за счёт площади, выделенной под другое, причём, именно тем местом, которые ты выбрал?
Тротуар или газон - это не "дешёвые парковки", как ты, видимо, думаешь. Это не "экономия земли", это её экспроприация, воровство у других её функционала.

Если же все вокруг дороговорись и согласны, что на этом месте вечером стоИт твоя машина, то давайте сделаем под ней асфальт или отсыпку, разметку, удобный заезд, продумаем это так, чтобы машины не мешали друг другу и людям. Это и называется "цивилизацией" - способность людей организовываться в коллектив для достижения более приемлимого всем результата.

Противоположность цивилизации - дикость.

Bredonosec> Что характерно, отсутствие персонально выделенных мест позволяет более эффективно использовать ту же площадь, поскольку пустые места не простаивают, ибо кем-то "куплены".
Можно и так, почему нет? Суть ведь в наличии соотвествующего количеству машин нормальных отведённых под парковку мест, а не в личном прикреплении этих мест.

Bredonosec> Но главное выдать пафос про "обезьян" и "срать". Как антуанетте про пирожные.
Это не пафос.
Это выражение неприязни к обезьянам, к людям которые гадят окружающим, ставя свою тупость и лень много выше чужих и общих интересов.

Человеку нельзя не есть. А нормально парковать машину - можно. Всегда можно. Можно даже вообще не парковать. И это я тоже делал, пробовал, нормально жил без машины много лет.

Татарин>> Дело не в ней (не только в ней), а в элементарном желании навести порядок.
Bredonosec> Выражающийся в превращении машины в предмет роскоши.
Ну, живите в г**не. Не, ну я вот против, что ли?

Просто не нужно говорить, что вот это было единственная альтернатива, "потому что, сынок, это такая наша родина", что кидать машину где хочешь - это такая борьба за эгалитарность и вот всё это.
Потому что тут вообще никакой связи нет.

Если машина постоянно паркуется на тротуаре, то по тротуару не пройти. Если же по тротуару можно спокойно пройти при запаркованной машине, то почему бы там не выделить паркоместо? Откуда это желание всё сделать через жопу и "сэкономить" на этом (на самом деле, ессно, нет, ничего не экономится, занятая площадь та же)?

Bredonosec> Ага. Я считаю, что первичны интересы жителей.
А "первичный интерес" - это парковаться, где попало?

Татарин>> Тогда да, людям, которые неспособны распределить и оформить просто куски асфальта
Bredonosec> А давай пойдём дальше? Распределим и оформим куски асфальта дорог.
А давай, не будем? Давай, просто возьмём и сделаем нормальные парковки? Необычно, да? Какой-то хрени всё-таки хочется?

Bredonosec> А какую именно цифру я назвал, не подскажешь?
Текущие значения.
Ты считаешь, что дальше них продвинуться нельзя. Предел, мол. Теоретический.

Bredonosec> А она таки связана. Потому что если в веществе запасена значительная масса энергии, которую вещество легко отдаёт - необходимы некие меры, мешающие этой отдаче.
"Во-до-пад!"©
Или там про море было?

См. проточные аккумы. См. тот же бензин.

Татарин> Человек не умрёт, не потеряет здоровья, если не будет иметь машину, его качество жизни будет приемлимым.

Ну да, конечно)) у моих знакомых мать-пенсионерка ездила в соседнее село на велосипеде - у нее там был участок под картошку. Догадайтесь, на чем она мешки с картошкой возила домой?

Татарин> Я не имел машины долгое время, некоторые мои коллеги в офисе (зарабатывающие наравне со мной и выше среднего по стране) не имеют машины на семью (с детьми) и не испытывают от этого критических потерь в качестве жизни.

Это вообще ничего не значит. Вы в другой стране живете.

Татарин> Будь иначе бы, машина бы у них просто была (здесь и сейчас самая дешёвая машина на ходу стоит их доход за несколько дней, это точно не вопрос доступности; это вопрос желания).

В российской провинции машина за 100 килорублей (30летний Фольксваген Пассат) - это 4-5 месячных зарплат.

Naib>> 3 Цены электричество/топливо отбивают цену батареи за пробег менее 300 000 км (был опыт той же Теслы, который показал, что батарея служит не более 500 000 км, а обычно менее 400 000. И это при тёплом климате)
Татарин> Значительно меньше.

Да, ещё о ценах.
Я как-то совсем забыл о возможности перевести ДВС на газ.
В сравнении с пропан-бутаном 10000 разницы в цене будет отбиваться уже примерно 500 000 км, а в сравнении с метаном - более 600 000 км. Машина/аккумулятор столько не протянет.

Короче, батареи надо сильно удешевлять...

Татарин>>> По
Wyvern-2> Ник

yна лошадок пересаживаемся или пешочком!??

Татарин>>> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости
Bredonosec>> По мнению превращающих её в предмет роскоши - да.
Татарин> А при чём тут "роскошь"-то?
При определении этого слова.
Предмет роскоши (определение) - то, что может себе позволить только некоторая меньшая часть общества.
Точка.
Ты подводишь автомобили в эту категорию, но отказываешься называть это своим именем.

Татарин> То есть, либо бухать с блевотиной
плиз, все эти дешевые сопли на эмоции на мне не работают.
Лишь отбивают желание общаться, показывая, что собеседник считает тебя идиотом, на которого столь примитивные методы действуют.
Просил же не применять ко мне этого.

Точнее могу, но относясь аналогично и злобно тролля. Я в это тоже умею играть, поверь.
Но не хочу.

Татарин>>> Во-вторых, машина - не есть предмет абсолютной первой необходимости
Bredonosec>> По мнению превращающих её в предмет роскоши - да.
Татарин> А при чём тут "роскошь"-то?

А может все дело в том какая страна, и как она устроена?
У человека есть права на доступ к еде, сервисам (включая медицину), право на труд, право на образование.
В нынешних условиях это доступ к магазинам, учреждениям, школам, больницам и работе.
Если транспорта нет вообще, то все это должно быть в пешей доступности, в среднем 3 км.
С велосипедом, ну 8 км и то не для всех.
Если есть система МАССОВОГО общественного транспорта то в пределах 1 часа поездки - это 20 км в городе и 40-50 км по автостраде.
Персональный транспорт - 50-60 км если дорога хорошая.

А теперь смотрим:
Европейский город с плотной застройкой => общественный транспорт необходимость, а авто - роскошь.
Европейский пригород, или поселок => если магистраль не проходит прямо около поселка, то личное авто - необходимость.
Штаты, широкая низкоэтажная застройка и практически отсутствующий общественный транспорт => личное авто необходимость.
В России исторически необычно высокая доступность общественного транспорта. Поэтому много где личное авто считается роскошью. Но охват общественным транспортом уменьшается, а застроенная жильем территория растет. Закономерно, что личное авто переходит из категории роскошь в категорию необходимость. Причем независимо от роста доходов населения.

А то как-то странно выходит. Отдельный домик каждому, мы хотим. А признать авто необходимостью, мы не хотим. Так не бывает! Лутц по частям не продается!

С парковками тоже все просто. Весь автотранспорт должен где-то стоять. Ночью в районах проживания, днем в районах занятости населения. И это от точки зрения не зависит никак.
Всё остальное это спор про то кто платит за этот концерт.

Все заявления "должны построить, должны обеспечить" это скрытое желание повесить эту ответственность на власть. Ну власть в ответ деньги на это сдерет с населения. По другому не бывает.
Парковка на газонах, тротуарах и как придется это практика отхватить кусок от общей собственности в личное пользование и сделать вид, что так и надо. Т.е. затраты раскидываются на всех, практически как и в первом варианты. Но результат максимально ущербный для общества в силу общего бардака.
Частные парковки - это заявление "каждый у кого машина, должен купить парковку сам".

Ну и доп меры - ограничить въезд туда, где не возможно обеспечить строительство парковок соответственно потребностям. Это гарнир который можно подавать при любой власти.

Naib>>> 3 Цены электричество/топливо отбивают цену батареи за пробег менее 300 000 км
Naib> Да, ещё о ценах.
Naib> Я как-то совсем забыл о возможности перевести ДВС на газ.

Почти во всех таких расчетах главный компонент это цена инфраструктуры.
Многие считают, что цена инфраструктуры входит в цену батареи и электичества/газа/бензина. Но это не верно, т.е. эти цены сильно регулируются правительствами и будут СИЛЬНО меняться при резком изменении спроса. Т.е. нет тут свободного ценообразования.
Поэтому можно хорошо оценить экономический эффект перевода 10% парка на газ/электро.
Но стоимость перевода на электротягу 70% парка уже оценить не удается, слишком большое влияние в масштабах страны.
Что будет с мировыми ценами на литий, если 70% китайского парка пересядет на литиевые батареи? А с ценами на кобальт? А если не за 20 лет, а за 5?
А с ценами на газ, если придется газовые заправки построить в каждой деревне?
А с ценами на медь, если так-же ставить электро заправки?
А с колебаниями потребления электричества (а значит с мощностями), если 70% американских авто будут на ночь на зарядку становиться каждый день?

Поэтому хрен его знает, что выйдет выгоднее в большом масштабе. И что выйдет безопаснее.

timochka> Что будет с мировыми ценами на литий, если 70% китайского парка пересядет на литиевые батареи? А с ценами на кобальт? А если не за 20 лет, а за 5?

С литием - ничего катастрофического. Его всё-таки много. А кобальт улетит в далёкий космос, так как его откровенно мало добывается и перспективы расширения не сильно радужные. Плюс кобальт сильно нужен как компонент твёрдых сплавов и микроудобрение/микроэлемент.

timochka> А с ценами на газ, если придется газовые заправки построить в каждой деревне?

Вот вообще ничего. Пропан-бутан и так уже почти повсеместно.

timochka> А с ценами на медь, если так-же ставить электро заправки?

Будут выкручиваться с алюминием. Алюминия перепроизводство уже давно.

timochka> А с колебаниями потребления электричества (а значит с мощностями), если 70% американских авто будут на ночь на зарядку становиться каждый день?

Татарин утверждает, что умеренно там будет мощность гулять.

timochka>> А с ценами на газ, если придется газовые заправки построить в каждой деревне?
Naib> Вот вообще ничего. Пропан-бутан и так уже почти повсеместно.

Не уверен! Не наблюдаю я такого количества газовых заправок. Их сильно меньше бензиновых.
И инфраструктура распределения газа (последняя миля) для них в таком количестве отсутствует.
А главное, придется ведь реально ставить в каждой деревне, даже где нерентабельно. Ведь из города в 20 л канистре уже не привезешь.

timochka>> А с ценами на медь, если так-же ставить электро заправки?
Naib> Будут выкручиваться с алюминием. Алюминия перепроизводство уже давно.

Это еще возможно. А то уже сейчас возник бизнес - свернуть грузовиком электрозарядку, когда перестанет искрить - сдать на медь. Там на несколько сотен долларов меди т.к. преобразователи, трансформаторы и кабель на 300 А номинала. Но зарядный кабель на 300 А из алюминия будет выглядеть довольно печально.

timochka>> А с колебаниями потребления электричества (а значит с мощностями), если 70% американских авто будут на ночь на зарядку становиться каждый день?
Naib> Татарин утверждает, что умеренно там будет мощность гулять.

Ха! 11 кВт level 2 зарядка жрет, которую можно дома воткнуть, и заряжает она всю ночь. А в штатах сейчас порядка 270 млн авто.
Итого: 2 Терраватта доп нагрузки на домовые сети каждую ночь. И порядка 12 ТВт*ч энергии в сутки. Чегой та я сумлеваюсь! И сеть не потянет и повсеместно последнюю милю переложить, трансформаторы заменить почти повсеместно.
Чем потребители расплачиваться будут за такое счастье? Экономия на бензине такое не отобьет.

Кстати, это потребление дополнительных 4553 ТВт*ч в год. А нынешняя генерация 4222 ТВт*ч в год. Т.е. еще и генерацию как минимум удвоить надо.

Naib> Татарин утверждает, что умеренно там будет мощность гулять.

Я давно заметил, что Татарин смотрит сквозь призму своего опыта. Т.е. небольшой плоской страны с умеренным климатом. Конечно там вся доп нагрузка решиться одной АЭС либо в Финляндии, либо в Белоруси.

Но не везде же так!

timochka>>> А с ценами на газ, если придется газовые заправки построить в каждой деревне?
Naib>> Вот вообще ничего. Пропан-бутан и так уже почти повсеместно.
timochka> Не уверен! Не наблюдаю я такого количества газовых заправок. Их сильно меньше бензиновых.
timochka> И инфраструктура распределения газа (последняя миля) для них в таком количестве отсутствует.
timochka> А главное, придется ведь реально ставить в каждой деревне, даже где нерентабельно. Ведь из города в 20 л канистре уже не привезешь.

а как сейчас газ в балонах возят в те деревни где нет магистрального газа?