[image]

Еще раз о гипнопедии и прочих экстравагантных методах изучения языков

прости господи, Илона Давыдова и прочии "методики КГБ"
Теги:страны
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Факир, я не "знаю" три языка. Я говорю на двух языках, кроме русского, не переводя. На третьем, французском - активного словаря не хватает очень сильно. Пассивного на Дюма с Сименоном хватает.


Это не отключение сознания, ИМХО. Это отключение напряга. Тот самый "контрольный субъект", о котором я говорил - был очень напряжен на занятиях. Я - был расслаблен. Я знал, что мне невыученный французский ну совершенно ничем не грозит. Разглядывал соучениц (дело было после развода, да). И вся разница именно в том, что мозг был занят усвоением, а не судорожным обсасыванием мысли "Я ДОЛЖЕН ЭТО ЗАПОМНИТЬ!!!!"

"не надо вводить лишние сущности".
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 02:37

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Это не отключение сознания, ИМХО. Это отключение напряга.

Хм, полагаю, что на этом месте некоторые бы сказали, что это одно и то же :F

И можно было бы поспорить, опираясь на утверждения, что словарные пары "подавались на вход" очень быстро... Заявляется - что обучаемые их толком и осознать-то не успевали, и заметить.

Ну да не суть всё это, ибо представляет интерес более теоретический, нежели практический.
Всё-таки заявленные 6 тыс. слов за пару недель - это по-любому очень круто для среднестатистического человека, что с напрягом, что без.

Ну а главное - чтоб работало.

Vale> Тот самый "контрольный субъект", о котором я говорил - был очень напряжен на занятиях.

А напряжённым, кстати, можно быть по куче причин. Например, потому, что тебя сильно напрягает сам метод. То есть дело может быть не в конкретном субъекте, а в паре "субъект + метод обучения". Кому-то подходит и в кайф, кому-то зубовный скрежет. И ролями бы могли поменяться при смене метода обучения, и не факт, что удалось бы остаться в расслабухе.
Так, к примеру, меня никогда не напрягали задания типа "дан текст на русском/иностранном - перевести", но всегда жутко парили и напрягали задания типа "составьте диалог на тему "В магазине"", или что-то в этом роде. А некоторых - строго наоборот.
   2.0.0.202.0.0.20

Vale

Сальсолёт
★☆
Ты не поверишь, меня тоже напрягали (ненавижу писать сочинения на высосанную из пальца тему - а она всегда такая). Но я справился простым методом - начал записывать максимально хохмаческую "сценку"...

- Добрый день, могу Вам чем-то помочь?
- Да мы так поглядеть, что у вас есть...
- Великолепно! Отдел для женщин налево, для мужчин направо, детской одежды у нас нет.
- Окей, мы сначала налево... Милая, на что ты смотришь?
- Ой, какое оно зелененькое...
- ЭТО???? Послушай, мы даже мерять не будем, приложи к себе, вон зеркало... ну? Тебе нравится эта зеленая груша в зеркале? По-моему, ты красивее чем эта тряпочка.

И так далее и тому подобный сюрреализьм. Потому что я знал, достоверность диалога - нафиг никому не нужна.

Народ в процессе исполнения мной с соседкой - "лежал".
Остальные диалоги были "серьёзны" и донельзя скучны.



P.S.
Налоговый инспектор:
- Месье, по моим данным у вас был хороший год- вы купили машину и...
- Что? Месье, вы называете эту жестянку с мотором от пылесоса - машиной? Нет, конечно, это наверно машина, раз у нее в паспорте написано так... да, это всего лишь Пежо 205... Но если вы думате что я потратился на нее как на Феррари, так вы ошибаетесь, и в декларации все правильно, я отдал сто франков соседу, а то он собрался ее отвезти на свалку.
- А как насчет квартиры полученной по наследству?
- От моей двоюродной тетки? О да, квартира, а в ней ковер, двуспальная кровать, обеденный стол времен Генриха Четвертого (если верить его состоянию, а не антикварам) - и все это у черта на куличках в районе, населенном одними бандитами? Месье, как вы думаете, сколько я должен буду доплатить, чтобы это продать? Если мне удастся это сделать без потерь, я буду чувствовать себя Ротшильдом!
- ....
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.06.2010 в 03:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Банальный факт - лучше всего любой человек знает родной/ные язык/и.
(ситуации типа "он плохо говорил и писал по-русски, хотя никаких других языков не знал" - сейчас не рассматриваем).
Но что характерно - при этом как раз-таки родному языку никто не учит "правильно", обучая куче нюансов грамматики, вводя кучу категорий, и теде и тепе!
Однако но чтоб иметь детей - кому ума недоставало? даже сущие дураки обычно разговорным родным языком, будь он хоть вовсе китайский, в 99% случаев успешно овладевают, и не за 5-10-15 лет, а много, много быстрее.



Поэтому маленькие дети, когда овладевают своим первым языком, заметим, они его не выучивают. Они его дешифруют. Они делают работу, которую не могут сделать все лингвисты земли. Маленький ребенок, любой здоровый ребенок Земли, он должен дешифровать язык, в который ему повезло родиться, какой бы он ни был, любой сложности. Написать себе в голове виртуальный учебник этого языка, со всем синтаксисом, морфологией, фонологией, со всем набором. И он это умудряется сделать, притом, что он не получает, заметим, никаких инструкций, никогда. Ему никто не говорит: «Ты как дойдешь, Вася, до этого места, то в творительном падеже вот какое окончание должно быть». Ничего этого нет.
 



Причём что еще более важно - в школах/вузах/на курсах иностранному языку как правило учат мало того, что "грамматически", но еще и учат лишь "правильному", литературному языку. Которые нередко от разговорного может отличаться как утро от вечера - и не только по причине использования "низкого штиля" или жаргонных слов.

Любой язык реализуется как минимум в двух речевых разновидностях: как кодифицированный литературный и как спонтанная разговорная речь. И то, и другое строится по своим правилам. Однако правила литературного языка, изучаемые нами в школе и кажущиеся совершенно естественными (для исполнения) на подсознательно уровне, положены в основу его нормы, а правила построения разговорной речи практически никогда никем в расчет не принимаются (хотя написаны вполне квалифицированные труды, посвященные этой проблеме). Считается, что человек говорит либо правильно, либо не умеет так делать, и тогда его речь подлежит исправлению. Журналистам, берущим интервью, знакома ситуация, когда речь говорящего неизбежно приходится полностью перестраивать, переводя на литературный язык, а записанная абсолютно буквально, она никакой речи, собственно, представлять не будет (то есть воспринимается как суррогат, "додумываемый" до "полноценной" речи).

Замечательными американскими лингвистами Чарльзом Ли и Сандрой Томпсон на материале китайского языка обоснована теория, согласно которой существуют как минимум два типа синтаксического строения высказывания: подлежащно-сказуемостное и топико-комментариевое.

Первый тип лежит в основе синтаксической нормы языков типа русского, второй характерен (и признание этого факта лингвистам до сих пор дается нелегко) для языков типа китайского.

Мы не будем приводить китайских примеров, такого типа говорения достаточно и в русском языке, что зафиксировано в некоторых источниках. Это высказывания (конечно, они всегда более понятны с учетом более полного контекста) типа:

А размеры / все у вас есть? (в магазине);
Обстановка/да торжественная она будет. (ответ политического деятеля на вопрос корреспондента);
Эмиссия / он не рекомендовал ее проводить.

Чертовы охранники / отобрали дискету.
Копеечка/ не кидайте пожалуйста (разговор в транспорте в незапамятные времена);
Слесаря / его вызывали, но он не пришел вчера;
Металл / человек выходит, волосами трясет / и все понятно;
"Металлика" /пускают по радио только эту новую медленную песню;
Все, что Вы говорите / на какие информационные источники Вы опираетесь?
Вчерашнее письмо / Вам кто его домой принес?
Вася /да его все знают.
Рэп / это класс.

Все такие высказывания, а мы утверждаем, что они нормативны для разговорного языка и преобладают в нем...


Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (=более естественны для человеческого сознания), то есть при построении высказывания на русском языке мысль сначала облекается в топико-комментариевую форму, и только затем, "на выходе" подлежит преобразованию в классическую подлежащную структуру.
 


Естественно, что иностранцу, изучавшему "правильный" язык, с непривычки будет очень и очень непросто ориентироваться в языке "естественном" - которому его обычно даже и не пытались толком учить.

В результате как в древнем анекдоте - изучавшему в университете английский русскому может быть проще понять изучавшего в университете английский японца, чем академиев не кончавшего англичанина :)

- Говорят, ты взял десять уроков английского?
- Да.
- И что, ты теперь сможешь разговаривать с англичанином?
- Нет, но смогу разговаривать с тем, кто тоже взял десять уроков.
   2.0.0.202.0.0.20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И к вопросу о "бессознательном" изучении языке - мысли, которая мне кажется очень глубинно верной (за собой замечал неоднократно - когда слушаешь человека, говорящего, скажем, по-английски, то понимаешь его намного легче и лучше, когда не пытаешься "делать перевод в голове", а "просто слушаешь"; если же на чём-то споткнуться, и пытаться сознательно расшифровать/перевести - нить стремительно теряется, начинаешь понимать всё хуже и хуже, и тут лучше для восстановления посмотреть скажем на слайд повнимательнее, чтобы слуховое восприятие вернулось в "фоновый" режим)



Я бы еще прокомментировала такую интересную вещь. Я была на нескольких европейских конференциях по синхронному переводу, по тому, как учить синхронному переводу. Они меня звали, чтобы я с точки зрения мозга это прокомментировала. И узнала там вещь, которую я никак не могла спрогнозировать, мне казалось, что им как раз билингвы бы и нужны: люди, в равной мере знающие оба языка.

А оказывается, ни в коем случае, потому что у них нет дистанции между языками.

...

Так вот, хорошие переводчики говорят, что они во время синхронного перевода с языка на язык (важно, что это синхронно, потому что скорость очень большая и стресс), находятся, к вопросу о сознании, практически в бессознательном состоянии.

Переводчик, как это ни парадоксально, находится почти в состоянии отключки. Иногда до такой степени, что он может даже не вполне осознавать, про что идет разговор. Это меня очень удивило.
 
   2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Еще в девстве я сделал интересное открытие: "классический способ" изучения иностранных языков вовсе не ставит своей целью изучить иностранные языки. Это способ углубить знание родного языка ;) И неплохо работает :) А если человек таки выучит иняз - то скорее вопреки "классическому методу", чем благодаря ему :D
   3.0.193.0.19

Vale

Сальсолёт
★☆
Работал недавно "синхронистом" - в неофициальной обстановке для моего отца. На английский. Вполне в сознании. :F

Стресс - да - вспомните, как Хрущева переводили. И чего он наговорил.
   3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Метод Шехтера — эмоционально-смысловой подход к обучению иностранным языкам — научное направление в лингвистике, утверждающее, что освоение чужого языка должно идти подобно порождению речи на родном языке. Метод Шехтера относится к прямым интерактивным игровым методам активного обучения.


В основе эмоционально-смыслового подхода лежит тот факт, что речь человека — не набор знаний, а естественный навык, свойственный человеку. В отличие от традиционного подхода, при котором изучение языка сводится к заучиванию слов и правил, здесь вместо этого предлагается порождение речи, её развитие и коррекция.

Для обеспечения речепорождения служат «предъявления», во время которых студентам предъявляются речевые образцы в виде осмысленных фраз, которые предлагается повторять вслух. Осмысленная фраза — это когда ясно, почему кто-то так сказал, и для чего он это говорит. Сам процесс речепорождения идет на подсознательном уровне. Игры с карточками в паузах предъявления способствуют выработке навыков чтения.
 


Подход в этом месте нравится. Интересно бы попробовать так поучить новый язык - уж если когда-нибудь придётся учить еще один, так ИМХО только по методам такого рода, никакой "классики".

Но вот упор на ролевые игры и общение обучаемых - не нра. Из опыта разных курсов (не только языковых) сильное вовлечение аудитории в процесс обучения предъявляет высокие требования к уровню самой аудитории, в т.ч. и в особенности к коммуникативному, к её мотивированности - чуть что не так, не притёрто, и пиши пропало. Толку будет мало.


Эмоционально-смысловой подход был создан в России в начале 1970-х годов в рамках поисковой научно-исследовательской работы Академии наук СССР. Его автором является российский ученый — лингвист и педагог Игорь Юрьевич Шехтер.[2]

В те годы И. Ю. Шехтер работал в Московском государственном институте иностранных языков им. Мориса Тореза научным руководителем центрального кабинета методов обучения иностранным языкам. Вместе с ректором института Сидоровым он опубликовал в газете «Правда» статью «Усилий много, результатов мало».
 
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Банальный факт - лучше всего любой человек знает родной/ные язык/и.

Кто тебе сказал, что "знает"? ЖР "Умеет говорить" - да, большинство. Причем не на "родном языке", а на "местечковом наречии"(области, района, села, городского квартала, свое среды) Вот ты умеешь четко выражать мысли на нормативном русском языке без подготовки, не сбиваясь, не прибегая к междометиям, словам-паразитам, акцентам и логическим циклам? Ась? ;)
   17.017.0
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Так вот, хорошие переводчики говорят, что они во время синхронного перевода с языка на язык (важно, что это синхронно, потому что скорость очень большая и стресс), находятся, к вопросу о сознании, практически в бессознательном состоянии.

Переводчик, как это ни парадоксально, находится почти в состоянии отключки. Иногда до такой степени, что он может даже не вполне осознавать, про что идет разговор. Это меня очень удивило.
 

Глупость полнейшая, - когда несколько часов едешь в относительно динамичной пробке тоже находишься в "бессознательном состоянии", а именно, не предаёшься размышлениям о том куда ты едешь, и не рассматриваешь соседние автомобили, чего, кстати, я обычно не делаю и в процессе обычного вождения, я не вижу что в автомобиле находится, хотя это прекрасно видно.

В своё время я делал корректуру, задания были большие, так вот я сперва корректировал, а потом уже читал ради интереса сам текст, потому что в процессе корректуры мне некогда было думать о смысле текста целиком.

Описанное состояние переводчика просто-напросто сильная концентрация на одной деятельности, которая подразумевает подавление восприятия других раздражителей и других сфер работы мозга.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Естественно, нормативный литературный и естественный разговорный язык весьма между собою разнятся, даже структурой фраз - для разговорного характерная структура "топик-комментарий":

Топик и комментарий

Мир Языка - персональный сайт профессора В.А. Курдюмова // yazyk.net
 

Нормативный язык в некотором смысле искусственное образование, и по определению не может быть родным* - как и, к примеру, бейсик :F


* Ну может за исключением глухонемых от рождения, которых обучали бы языку через письменную речь, причём исключительно в литератуторной форме, или еще каких детей, воспитанных компьютерами.
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Естественно, нормативный литературный и естественный разговорный язык весьма между собою разнятся, даже структурой фраз - для разговорного характерная структура "топик-комментарий":
Дочь перечитывает Анну Каренину, заходит сегодня и говорит мне:
- Я сейчас изволю сделать вам салат.
Естественно я ответил:
- Коль дерзнёшь, тогда возьми денег и купи всё что надо.
:)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Lamort> Дочь перечитывает Анну Каренину...
...
Lamort> Естественно я ответил:
Lamort> - Коль дерзнёшь, тогда возьми денег и купи всё что надо.


Это псевдо-старинный арго Обираловки :F
   17.017.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Правда ли, что иностранный язык лучше всего учить в детстве?

Расхожее мнение о том, что иностранный язык детям дается намного легче, чем взрослым, кажется вполне убедительным. Но это не совсем так. Более того: изучающие языки во взрослом возрасте имеют много преимуществ. //  www.bbc.com
 
Несомненно, первые годы - решающие для освоения родного языка, отмечает профессор Сорейс. Исследования заброшенных или изолированных от общества детей показали, что если человеческая речь не усвоена на раннем этапе, наверстать позже очень сложно.

Но вот неожиданный факт: это правило не касается иностранного языка.
 



"По моему мнению, создание эмоциональной связи очень важно для изучения языка", - говорит Тренкич.

Взрослые тоже могут создавать такие эмоциональные связи, и это не обязательно должна быть любовь или дружба с носителем языка.

Исследование, проведенное в 2013 году среди взрослых британцев, изучавших итальянский на начальном уровне, показало, что наилучшие результаты были у тех, кому удалось установить дружеские отношения с другими студентами и преподавателем.
 


- хотя в сущности эмоциональная нагруженность важна для успешности любого обучения.

Как выучить 30 языков и не сойти с ума

Некоторые люди способны говорить на таком количестве языков, что в это почти невозможно поверить. Как им это удается, и чему другие люди могут научиться у полиглотов? //  www.bbc.com
 
До недавнего времени многие нейрофизиологи предполагали, что в большинстве случаев мы слишком стары, чтобы достичь беглости носителя в новом для себя языке. В соответствии с "гипотезой критического периода" существует узкое временное окно в детстве, когда мы способны усвоить все нюансы нового языка. Однако Бялысток на основании своих исследований утверждает, что это несколько преувеличено: вместо резкого спада, как она выяснила, с годами происходит совсем незначительное ослабление наших способностей.

Действительно, многие из тех "гиперглотов", с которыми я познакомился в Берлине, овладевали иностранными языками не в детском возрасте.
 


Даже имея самые мощные стимулы, многие из нас с трудом говорят на другом языке. Тим Кили, который сейчас пишет книгу о "социальных, психологических и эмоциональных факторах многоязычия", скептически относится к тому, что дело тут в исходном уровне интеллекта. "Не думаю, что это существенный фактор, хотя при наличии аналитических способностей дело идет быстрее", - говорит он.

"Культурные хамелеоны"

Вместо того чтобы зацикливаться на уровне интеллекта, считает он, нам стоило бы вглядеться в глубины собственной индивидуальности. По теории Кили, когда мы начинаем изучение нового языка, это ведет к тому, что мы словно заново вырабатываем чувство собственной личности. Недаром лучшие лингвисты так легко перенимают новую идентичность. "Вы становитесь хамелеоном", - заключает Кили.
 



Сопротивление процессу новой самоидентификации мешает вам как следует освоить другой язык, говорит Тим Кили, ныне профессор межкультурного менеджмента Университета Кюсю Сангё в городе Фукуока в Японии. Не так давно он провел исследование среди носителей китайского языка, изучающих японский, в ходе которого рассматривал "проницаемость" или "прозрачность" их эго. Он предлагал студентам оценить такие утверждения: "мне легко поставить себя на место другого человека и представить, что он чувствует" или "я могу производить впечатление на людей". Потом он задавал вопросы типа "может ли респондент изменить свое мнение, чтобы оно устраивало окружающих". Как он и предполагал, люди, которые показывали высокие результаты по этим показателям, быстрее добивались беглости в новом языке.

Как это объяснить? Хорошо известно, что если вы идентифицируете себя с кем-то, скорее всего, вы будете ему подражать. В процессе подражания степень овладения языком повышается практически без усилий. При этом приобретенная идентичность и связанные с ней воспоминания могут помочь вам не смешивать изучаемый язык с вашим родным благодаря созданию невральных барьеров между ними.
 




Ну кто бы сомневался :)

Заговорить на другом языке проще, если немного выпить

Ученые выяснили, что небольшая доза алкоголя действительно улучшает способность говорить на иностранном языке. //  www.bbc.com
 

Можно ли полностью забыть свой родной язык?

Выясняется, что да, это возможно - утратить родной язык, причем даже в зрелом возрасте. Но причины того, почему и как это происходит, весьма запутанны и порой парадоксальны. //  www.bbc.com
 
Выясняется, что далеко не только у тех, кто долго живет за границей, родной язык ухудшается. На некоторых влияет даже изучение второго языка как таковое.

"С той самой минуты, когда вы начинаете изучать иностранный язык, внутри вашей головы начинают соперничать две системы", - объясняет Моника Шмид, лингвист из Эссекского университета.

Шмид - ведущий специалист в научной сфере, изучающей процесс утраты языка. Она исследует причины того, почему мы начинаем забывать родной язык.
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Гипнопедия - всё.

«Маятник сна». Отрывок из книги • Книжный клуб

Чем заняты нейроны, когда мы спим? Их активная деятельность не прекращается, но меняет свой характер. В главе рассказывается о гипотезах, описывающих поведение нейронов — от очистки мозга «от всякой дряни» до диагностики внутренних органов и настройки иммунитета и работы генов. //  elementy.ru
 
Выдвигались гипотезы, которые связывали медленный сон с психическими проявлениями. Еще не так давно была популярна идея о возможности гипнопедии: мол, во время медленного сна можно активировать память и что-то записывать «на корочку». Проводились даже специальные исследования по поручению компетентных организаций. Гипотеза не подтвердилась, но исследования показали, что действительно есть такое состояние «ни сна, ни бодрствования» в переходный период засыпания, когда вполне реально что-то запомнить: иностранные слова, формулы, стихи. Почему? Потому что нет внешних раздражителей, посторонних звуков, шумов, меняющихся картинок перед глазами, которые мешают запоминанию, когда мы бодры. Но это не состояние сна — это состояние перед сном. Причем его практически невозможно поддерживать естественным путем: человек либо быстро спонтанно проснется, либо заснет. И если человек начинает засыпать, то при первых же признаках медленного сна, видимых на электроэнцефалограмме (тета-ритм), проводимость импульсов, которые он получает, скажем, через наушники, блокируется, а при первых же появлениях веретена, которое характеризует вторую стадию медленного сна, мозг отключается полностью и любое обучение, любое запоминание становится невозможным. Таким образом, все идеи обучения во сне или в состоянии, близком ко сну, были отвергнуты.
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Ну кто бы сомневался :)
> Ученые: заговорить на другом языке проще, если немного выпить - BBC News Русская служба

Подумалось, что если сочетать этот подход с методом Шехтера - обучение может получиться весьма эффективным %)

...а даже если и нет, то языковые курсы всё равно будут весьма популярны :D
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Через дальнейшее увлечение латынью я познакомился с общиной российских католиков, среди которых в то время было довольно много поляков. Думаю, вы уже догадались, какой язык стал моей новой пассией. И здесь я уже решил поэкспериментировать. А что, если на этот раз я не буду учить грамматику, а просто начну слушать польскую речь? Я поставил себе на телефон польско-русский словарь, подписался на несколько польских каналов на YouTube на интересующие меня темы и просто начал смотреть видео и пытаться понять, о чем там говорится. Сначала слушал в замедленном режиме, включал польские субтитры там, где это было возможно, переслушивал одно и то же предложение по многу раз. А если общий смысл фразы уловить не удавалось, тогда я смотрел отдельные слова в словаре. Спустя примерно полгода у меня начало получаться строить фразы на польском самостоятельно — и я начал практиковаться с носителями. В общей сложности я занимался польским где-то год-полтора. Сейчас я без проблем смотрю польские видео, фильмы и новости на нормальной скорости без субтитров и могу общаться с носителями на бытовом уровне.
 


Не бойтесь ошибаться

Ошибкобоязнь — явление весьма распространенное и вполне обоснованное. Народная мудрость гласит: «Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть». Только вот в освоении языков такой подход ни разу не помогает. Хотите вы того или нет, но вы не научитесь говорить без ошибок, пока не сделаете их достаточное количество. Как же быть? Решение есть: найдите одного человека, желательно носителя языка, в присутствии которого вы сможете говорить без всякого стеснения, и вперед.
 



- кстати, в традиционной отечественной школе обучения языкам как раз распространено обратное: ФОРМИРУЕТСЯ эта ошибкобоязнь. Вместно такого мягкого "поддерживания под локоток", "вождения на помочах", когда человек делает языковые шаги - прерывание этих попыток. Так и помню "где межзубные звуки, морда твоя противная!" :F
   56.056.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru