Вентиляция

Татарин>>>
Userg>> И как со слышимостью?
ReST> У Татарина похоже квартира и такие рекуператоры.
Нет, у меня в квартире централизованная (ну как "централизованная"? на квартиру, не на дом) система.

СтоИт в техпомещении в прихожей рекуператор, от него разводка по всем комнатам и забор из туалета, ванный, кухни.

Userg> Кухня, ванная, туалет понятно, они самые теплые поставщики для рекуператора. И получается, что связаны воздуховодами с комнатами. И как со слышимостью?
В рекуператор можно поставить ТЭН. Можно поставить увлажнитель.


Я когда менял фильтр первый раз,чуть не упал-чем мы дышим


Слышно у стены.на улице.где выхлоп
Дует сильно) но тише,чем тепловой насос

info> В гараже стоит,он большой,трубы по всему дому
и где здесь рекуператор?

info>> В гараже стоит,он большой,трубы по всему дому
ждан72> и где здесь рекуператор?

Трубы к нему подходят. Под трубами.

Расширения на трубах-глушители )



Зы.завтра открою,фоткну внутренности.

Хотя чего открывать,вот он

Красный фильтр (3 мешка) воздух внутрь дома. Белый (3 мешка) воздух из дома

Systemair VR-700 Швеция на 700 кубов

Bornholmer>> А наши-то, ишь, моду взяли, форточки в зиму открывать, душно им, видите ли
Татарин> На это я и сам смотрю с недоумением.
Татарин> Не потому что даже дорого, а потому что... а нафига вот? Что-то в душЕ такое, гм... голландское просыпается.
Татарин> Вентиляция в доме должна быть нормальной.

Решил написать, что знаю по этому поводу. Все сказанное относится к многоквартирным домам с центральным отоплением и естественной вентиляцией в центральной России в зимнее время.

Татарин прав: для нормальной работы естественной вентиляции необходимо поступление воздуха в квартиру снаружи. Для некоторых помещений нормируется воздухообмен в зависимости от объема, а для некоторых - м3/час.
Не прав он в том, что раньше поступление воздуха проектировалось через щели в окнах.
Начать нужно с того, что между "раньше" и "сейчас" разницы практически нет. Да, раньше были щелястые окна (по своей квартире знаю: окна были без четвертей и каких-либо уплотнителей). Т.е, у плохого хозяина для поступления воздуха было достаточно щелей в окнах. А у хорошего - нет. Сам ежегодно осенью проводил уплотнение и заклейку окон. Незаклеенными оставались только форточки (но на них я старался поставить уплотнители). Это мало помогало с точки зрения уменьшения теплопотерь, но воздухопроницаемость окон значительно уменьшалась. Т.е, и раньше и сейчас при закрытых окнах воздуху в квартире теоретически браться неоткуда кроме открытых форточек.

Теперь по поводу открытых форточек: дорого это, или нет?

Вот у нас сейчас на улице +5 гр. Радиаторы греют помещение. Будет -5. Радиаторы будут работать на ту же мощность. И при -15 - тоже.
Уловили? большую часть отопительного сезона отопление квартир происходит с избытком. И по оплате - без разницы, открыты у вас форточки, или нет.
Вывод: потери тепла через открытые форточки нами уже оплачены.
В целом по городу (стране) получается неэкономично, но есть так, как есть.
(Правда, сейчас у меня металлопластиковые радиаторы с регулируемым вентилем. Вентиль приоткрыт чуть-чуть: верх радиаторов горячий, а низ - чуть тепленький. Т.е, я использую меньше половины оплаченного отопления. Допустим, при -15 я откручу вентиль побольше. Принципиально это ничего не меняет (да и температур таких за всю зиму может не случиться). Напрашиваются счетчики использованного тепла, как на воду. Но чего нет, того нет.
В советские времена на радиаторах тоже стоял регулировочный вентиль (и кран Маевского), но хитрые сантехники всех предупреждали, что, если ими пользоваться, они начнут течь и тогда - все! Никто и не пользовался. Поэтому радиаторы всегда работали на полную мощность и я мог позволить себе зимой спать при приоткрытой форточке (только шторку задергивал, чтобы снег на голову не сыпался).)

Ну, а откуда же должен поступать воздух в квартиру? Варианты:
1) приоткрытые створки окон;
2) открытые форточки;
3) открытие створки окна в режиме микропроветривания;
4) клапан микропроветривания, встроенный в раму;
5) принудительный приток с обогревом поступающего воздуха.

Подробнее про эти варианты.

Варианты 1 - 3 всем знакомы. Существует выбор: либо постоянно держать открытой маленькую щелочку в окне, либо время-от-времени проводить "штурмовое" проветривание. Каждый вариант имеет свои минусы.

Вариант 4. Ничего про него не могу сказать. В каталогах эти клапаны существуют, но наши "оконностроительные" фирмы его просто не практикуют.

Вариант 5.
Наиболее комфортный. Был применен мной в одной из ремонтируемых квартир в начале 2000-х годов.
На лоджии была смонтирована установка принудительного притока воздуха с обогревом.
Недостатки системы: как я понял из объяснений, система не работала в постоянном режиме, а по аналогии с открытым окном действовала периодически в течении 1-2 часов (как говорили спецы, продувала помещение). Наверное, можно было бы держать ее включенной постоянно, но тогда объем приточного воздуха был бы избыточным, а на более медленном режиме система работать не могла.
Если бы хозяин квартиры платил не установленную плату за отопление, а только за потребленное тепло (или у него была собственная квартирная система отопления), то этот вариант был бы самым экономичным.

Еще хотелось бы сказать про естественную систему вентиляции: это "темна вода во облацех". Вентиляционщики хорошо знают и представляют, как работает принудительная приточно-вытяжная вентиляция, а естественная может работать совсем не так, как в теории. Например, один вентканал в квартире может работать на вытяжку, а второй - на приток (у меня при открытых дверях на кухню и в санузел так и происходит).

E.V.> 4) клапан микропроветривания, встроенный в раму;
E.V.> Вариант 4. Ничего про него не могу сказать. В каталогах эти клапаны существуют, но наши "оконностроительные" фирмы его просто не практикуют.

Практикуют.
Я себе такие 15 лет назад поставил.

Работают...

sam7> Практикуют.
sam7> Я себе такие 15 лет назад поставил.

Так, живем-то мы почти в разных странах.
Я лет 12 назад заказать такой не смог. Да у нас в городе и своих производителей тогда не было (думаю, что и сейчас нет). Один заказ выполняли на фабрике в Липецке, а второй - как бы не в Ростове.

E.V.> Так, живем-то мы почти в разных странах.

Переезжайте, у нас хорошо и красиво

И специалисты разные требуются.

sam7> Переезжайте, у нас хорошо и красиво
sam7> И специалисты разные требуются.

Согласен, красиво! Но не очень хорошо. Климат у вас влажный - не всем подходит.
Да и специалиста на середине седьмого десятка лет вряд ли где возьмут.
В общем, мне у себя лучше.

Bredonosec>> с того, что задача домостроения состоит в создании энергоэффективного жилища.
Татарин> И как эти вещи противоречат друг другу?
В том, что они противоположны.

Bredonosec>> Ну я ж тебе задал прямой вопрос, согласен ли ты жить в условиях свистящих щелей и +11-+14 в хате.
Bredonosec>> Ты категорически отказался. "разумеется, нет!"
Bredonosec>> А раз ты сам категорически не согласен применить к себе, то не пропагандируй для других.
Татарин> Я вот (без шуток!) уже в который раз замечаю какое-то предельно бинарное мышление в споре и беседе вообще.
Извини, "небинарные личности" и "немножко беременные 2/3 землекопа" - это не по моей части.
Если ты для себя категорически отказываешься применять твои же предложения - значит ценность их равна нулю и ты сам это знаешь.

>и далее уже не можешь представить себе, что он вообще-то релевантен только в некотором коридоре условий
К примеру, когда применяется не к тебе
Вот именно об этом я и пишу

Татарин> Ну очевидно же, что в данном случае выбор не стоИт только между "+11 в хате" и "неприемлимым уровнем СО2". Топи квартиру как в Союзе топили и перетапливай
А платить за это кто будет? И мы опять возвращаемся к тому же. Что некие предложения "релевантны" только когда обращены НЕ к тебе. А если к тебе - то внезапно нерелевантны.
И ты в который раз надеешься, что я по этим правилам буду играть

Татарин> Но если ты не хочешь топить
Заплати - буду

Татарин> И
Повторение той же дичи в который раз не делает её ближе к реальности.

Bredonosec>> ты не контролируешь поток. Дом - не тонкая трубка-кеш FIFO. У тебя итерационно убирается некий микрообьём всего, и добавляется некий микрообьём всего.
Bredonosec>> То есть, ты выбрасываешь такой же чистый, просто нагретый воздух.
Татарин> См. простые школьные расклады и математику выше.
Модель - неверна. Дальнейшие построения на ней - ложны.

Татарин> "Чистый" воздух ты будешь выбрасывать по-любому
Не буду. Уже не выбрасываю. Но тебе не нравится.

>А вот извлечь тепло из выброшенного воздуха ты при постоянной вентиляции можешь. А при залповом проветривании или любом другом - не можешь.
А при залповом я выбрасываю его значительно меньше. И мне не надо извлекать то, что я не теряю.


Bredonosec>> как ни обзови, но это та же схема, что и выше. Только что понтов больше.
Татарин> Правильно. Те же щели. И альтернативы нет. Либо воздух приходит, либо он не приходит.
Альтернатива в том, что он приходит когда нужно тебе.

Bredonosec>> И теперь подводи эти обьемы к нулю, и получишь в пределе, что загрязнения ты выбросил ноль, а тепло - со скоростью потока.
Татарин> Блин, ну тут уж я совсем в шоке. С фига ли? ЕСли объёмы к нулю, то и тепло к нулю.
Дифференцирование как делается? Дельта тэ приближаем к нулю и процесс приближаем в непрерывному, а не ступенчатому.

Bredonosec>> А прокачка подразумевает кеш FIFO. А помещение не является им. Возвращаемся к тому же.
Татарин> Нет, не подразумевает. Смотри сам: я исхожу именно из того, что весь газ мгновенно равномерно распределяется по помещению и для концентрации загрязнителя в выбросе общее количество загрязнителя делю на весь объём помещения. Вот это C/V - видишь? Весь загрязнитель на весь объём.
А при этой модели получается то, о чем пишу я. Выброс загрязнения приближается к нулю, а выброс тепла - к скорости потока. Энергоэффективность такого дома - мягко говоря, строить не разрешат.
Вот ты пишешь 33 кубометра в час. Допустим.
Теплоёмкость 0,77, * 1,225 * 33 = 31.12725 кКал/м3 на каждый градус разницы забортного и внутреннего воздуха. Если внутри держим 20, а снаружи -10 - это 30 градусов. 933.8 кКалории в час мы теряем и при этом дышим воздухом, находящимся где-то у самых границ ПДК по загрязнениям. Или 3908,9кДж
Не кажется, что как-то великоваты энергозатраты на отопление выйдут?
Теперь берем залповое проветривание. Заменяем в комнате на 50 кубов условно половину - 25 кубов - и дышим значительно более свежим, уличным воздухом, а не предельно допустимым уровнем загрязнений. При меньших потерях тепла.
Экономия как раз на этом твоём C/V, от которого при твоей схеме избавиться невозможно.

А теперь берем и смотрим на твой расчет. Внимательно.

Пусть у нас на объём V приходится С загрязнителя. В каждый момент времени dt я убираю из помещения объёмом V некий объём v*dt, соотвественно, количество загрязнителя v*(С/V)*dt и добавляю загрязнителя с*dt.

 

и из этого получаем равенство v*(C/V)dt=cdt, v=cV/C.
Смотрим на твои дальнейшие построения - и у тебя обьём внезапно "сократился". А с чем он сократился? Ты ищешь потребную скорость обмена - ты не можешь её сократить. То есть, все эти 33 куба выходят на кубометр воздуха помещения. А не вне зависимости от его обьёма, как писал ты. Сократилось бы только в модели FIFO с формулой v=c/C
И внезапно всё становится еще сильно, на 2 порядка (100 кубов обьём двушки), печальнее.
И твои
>привёл расчёты в которых явно прописано, что модель не такая,
с моделью расчетов не совпадают. То есть, вернулись к тому же, но ты заставил меня потратить время, чтоб найти, где именно ты накосячил. А я мог бы потратить его полезнее.

Bredonosec>> так я не знаю, откуда такая цель. Я для себя оценил давно, по какому принципу выгоднее.
Татарин> Вот в этом и проблема.
Татарин> Думать не хочешь, расчёты - нафиг
не надо пытаться давить на эмоции. На мне это не работает
Если брать реальную модель, то расчеты не совпадают с твоими.

Bredonosec>> Они должны обеспечивать поток. Но это не значит, что сей поток должен идти непрерывно с такой скоростью.
Татарин> С какой "такой"? С какой посчитано, с такой и должны. И да, ессно, непрерывно - что там его прерывает-то?
С максимальной пропускной способностью.
Не должны.
Впрочем, можешь повоевать и с тем, что краны на кухне обязаны быть открыты непрерывно с максимальной пропускной способностью, потому что под это спроектированы, а не под необходимость.

Татарин> А так, в быту, залповое проветривание у абсолютного большинства семей - очень редкая штука. Раз в день, может быть. У некоторых - ну, два. Не каждый день, ессно.
Татарин> А если не делаешь залповые проветривания всей квартиры каждые 2-3 часа
А не надо каждые 2-3 часа. Когда я на работе, кто дышит? Сонная муха на потолке и моль в шкафу? А тепло точно так же теряется. Или опять начнешь рассказы про мебель из новичка? А когда есть - потребление опять же, сильно зависит от. Если спорт - окно (при)открыто, ибо жарко. Если пассивно - закрыто, ибо холодно. И повторюсь, мне не надо выбрасывать 33 кубометра нагретого воздуха ради замены 1 куба воздуха на чистый. Я меняю сразу весь грязный. И экономлю только на этом одном в десятки раз.

Bredonosec>> Обычные бытовые вентиляторы на канал в 10 см - производительностью 100 кубов в час. На канал в 12.5 см - 150 кубов. Но это не значит, что они обязаны быть включены непрерывно.
Татарин> Во-первых, "бытовых вентиляторов" у большинства нет.
А что в вентканал вставлено?
Что на кухне в вытяжке?

Татарин> Во-вторых, смотри СНиПы (или евростандарты - как угодно) по кратности воздухообмена. Для 40м2 квартиры по европейским (очень слабым!) нормам ты должен менять (и прокачивать) минимум 50 кубов в час. То есть, 100кубов в час вытяжка не должна быть включена непрерывно, а "лишь" половину времени (ага-ага).
Опять же, предлагаю тебе лично, взять и держать постоянно включенными такие вентиляторы. И посмотреть, что получится. У меня в ванной и в туалете такие, на 100 кубов. при работе - сквозь неприкрытую дверь ощутимый ветерок идёт. Я понимаю, последствия облегчения резко в течение минуты отправить в дымоход, обновив воздух в кабинете, - это обосновано. Постоянно делать такой ветер - пустая трата тепла.

Татарин> Производительность вентилятора не определяется исключительно сечением. И критично зависит от перепада давления.
Я в курсе. В спеках указан перепад, но он там околонулевой, условно можно считать, что без помех перепад ниже и мощность ограничивается производительностью самого вента.

>Но если ты выгоняешь воздух в узкий длинный вентканал, там давление на выходе сильно выше нулевого, и расход сразу падает значительно
Шта?!?
Ты типа не в курсе, как вентканал организован? Вертикальная труба в 5/9/12 этажей - это само по себе формирование тяги. Он без приложения усилия сам создаёт разрежение. Потому вся эта дичь про "давление на выходе" - это разве что про твою систему труб, где вентканалы горизонтальны с переходами вверх-вниз и расширениями-сужениями теплообменников.

Татарин> Ну вот откуда по-твоему в квартире новый воздух-то?
Щели, да. Их хватает. И без свистящих окон.

Татарин> Да-да, вот оно. Щели. Щели или приточные клапана. Тем самые щели с холодным ужасным воздухом. И энергию прососать воздух через эти щели даёт этот твой вентилятор "на сечение 10см" (и, внезапно, его расход меняется пропорционально давлению).
Ты, милчеловек, зажигалку к входу вентканала поднеси, и посмотри, какое там "давление". А потом уже капай на мозги всей этой дичью.

Bredonosec>> но даже это не FIFO, а только попытка снизить потери.
Татарин> Чистой FIFO нигде нет. Даже очень в больших офисах только некое приближение к этому.
В больших тоже нет. Для чистой фифо должна быть чистая трубка малого диаметра. Всё остальное - полузамкнутые системы со своей циркуляцией. И если там стоят нагревательные элементы - они также формируют эту циркуляцию.

Татарин> Порядка 5-10Вт/К*м2, а больше 5-7К перепада ты позволить себе не можешь - смысл рекуператора потеряется. Ну и при мощности (по теплу) 200-300Вт (ребризер не на квартиру, а на спальню) прикинь, какую площадь "стенок трубы" нужно иметь.
когда-то давно прикидывал, понял, что в квартире это бессмысленно, и забил.

Татарин> Поэтому противоточные теплообменники (особенно ребризеры для монтажа в не далеко бесконечно-толстые стены, а всего полметра в длину) выглядят хитрО, и от трубы-в-трубе там разве что отдалённое напоминание идеи.
ну будет там ветвестое подобие "паротрубного котла" с крайне развитой поверхностью обменника и тонкими каналами или турбулизаторами для ликвидиции погранслоя и вовлечения всего потока в теплообмен. Всё это будет создавать заметное сопротивление, то есть, требовать работы нагнетательных систем, которые тоже кушают, а помимо того гудят.. Учитывая масштабы, учитывая разнесение входа-выхода, изоляцию, и т.д. - это даже не из пушки по воробьям, это блин изобретение антибиотика, которым надо персонально с ложечки кормить каждого микроба. Неапсимока словом.

(там поскипал пустое повторение)

Татарин> Если людей нет на долгосроке, то асболютный минимум - один раз в 10 часов (иначе накопится всякое ненужное).
с учетом возможности того, что в хате недавно провели ремонт и еще недосохла краска, разве что.
По принципу перестраховки, чтоб никто не смог в суде доказать, что его здоровью нанесли ущерб неправильными нормами.

Bredonosec>> Но я не живу в РФ, зачем мне рассказывать, что "это для вас запредельные нормы"? У меня отопление примерно такое же по цене, как у тебя, даже если ты встанешь в третью позицию греческого оратора.
Татарин> Затем, чтобы подчеркнуть, что вот меньше - уже совсем-совсем никак.
смотря как. Я выше показал ошибки.

Татарин> И получается, что хотя, конечно, на временах порядка десятков тысяч лет ты увидишь хорошо выраженную экспоненту, но на протяжении человеческой жизни выделения из мебели можно считать в хорошем приближении константными.
Не могу. Свежая мебель пахнет. Явновыраженно. Всеми этими смолами. Старая - нет. Словно и нет её.
То, что где-то в массе внутри смол осталось, нас не колышет. Колышет только то, что может выветриться. А если оно под засохшей в капиллярах коркой - оно может там оставаться хоть до скончания веков. Или до поломки мебели, после чего снова начнет пахнуть. Пока не испарится с площади разлома. И поскольку вес засохшей "пленки" к весу всего вещества соотносится примерно как любая корка - тезис о "должны бы видеть уменьшение веса" - неприменим.

Татарин> Первые несколько лет, правда, реально выделения выше, вплоть до опасных ("запах свежей мебели"), а в мебельных магазинах вообще иногда жесть. Но потом быстро устаканивается и выходит на некую постоянную
А какой закон регламентирует столь странный ступенчатый график? Есть экспонента. Её можно обосновать. График, который имеет некие переломы с последующей прямой - нет.
И кто сказал, что пдк по проветриванию соотносятся с именно старой, а не новой мебелью?

Татарин> То, на что я давлю, называется рациональным мышлением.
не-а. Логические ошибки, умалчивания о неудобных моментах - ну какое оно рациональное? Манипулирование. Не люблю такого.

E.V.> Вывод: потери тепла через открытые форточки нами уже оплачены.
отчасти. В пределах дома.
Дом управляется жилконторой или домкомом, у начальника есть условно пульт (реально там по тырнету соединение с теплоузлом, но пусть пульт для простоты), на котором можно выставить скорость/мощность теплообмена. Делается это по условиям, ессно, самых мерзнущих, а остальные открывают фортки и все переплачивают. Поскольку в нашем товариществе непоменянных окон на 8 корпусов по 5 и 9 этажей осталось штук 6 или 7, в целом можем позволить себе батареи, которые условно "прохладные", комнатной температуры. Этого теплопритока хватает. За счет чего всем домом/домами платим за отопление меньше.

E.V.> Недостатки системы: как я понял из объяснений, система не работала в постоянном режиме, а по аналогии с открытым окном действовала периодически в течении 1-2 часов (как говорили спецы, продувала помещение).
Условно то же проветривание, но для мерзляков - с предподогревом

E.V.> Если бы хозяин квартиры платил не установленную плату за отопление, а только за потребленное тепло (или у него была собственная квартирная система отопления), то этот вариант был бы самым экономичным.
вполне возможно

E.V.> Например, один вентканал в квартире может работать на вытяжку, а второй - на приток (у меня при открытых дверях на кухню и в санузел так и происходит).
Тут, возможно, виной какие-то дефекты выходов каналов на крыше, что ветер задувает. Или же кто-то из соседей врубился в ваш канал, и его вентиляция идёт к вам.

а) Татарин>>>> Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.
б) Bredonosec>>> с того, что задача домостроения состоит в создании энергоэффективного жилища.
...
Татарин>> И как эти вещи противоречат друг другу?
Bredonosec> В том, что они противоположны.
Мне плевать на косяки в синтаксисе, плевать на "объяснения" в духе "противоречит потому что противоположны"... но какой-то смысл хотя бы должен быть?
Как а) "противоречит"© б)? Или как а) "противоположно" б)?

Татарин>> Я вот (без шуток!) уже в который раз замечаю какое-то предельно бинарное мышление в споре и беседе вообще.
Bredonosec> Извини, "небинарные личности" и "немножко беременные 2/3 землекопа" - это не по моей части.
Bredonosec> Если ты для себя категорически отказываешься применять твои же предложения - значит ценность их равна нулю и ты сам это знаешь.
Где у меня написано про "+11..+14"? С чего ты их взял?
Я отказываюсь принимать твои "предложения", потому что нафига мне-то? И да, тут твоя логика работает, я считаю, что их ценность равна нулю, и я это знаю.
Что тут не так-то?

Татарин>> Ну очевидно же, что в данном случае выбор не стоИт только между "+11 в хате" и "неприемлимым уровнем СО2". Топи квартиру как в Союзе топили и перетапливай
Bredonosec> А платить за это кто будет?
Кто топит, тот и платит. Моя мысль проста: это жильё так запроектировано и сделано, что требует бОльших энергорасходов на комфортное проживание.
Недотапливать и "экономить" на притоке свежего воздуха - экономия на своём здоровье, просто несколько в ином виде.

>>А вот извлечь тепло из выброшенного воздуха ты при постоянной вентиляции можешь. А при залповом проветривании или любом другом - не можешь.
Bredonosec> А при залповом я выбрасываю его значительно меньше. И мне не надо извлекать то, что я не теряю.
Уф. Больше, больше. Тут уж простая физика и математика. Тут без всякой субъективности - так, и всё.
Кроме того, конечно, что на самом деле нет никакого выбора на постоянной основе между нормальной вентиляцией и залповой вентиляцией. Просто потому, что никто не занимается (и не будет, и не может заниматься) залповым проветриванием с периодичностью, которую требуют СНиПы.

Татарин>> Правильно. Те же щели. И альтернативы нет. Либо воздух приходит, либо он не приходит.
Bredonosec> Альтернатива в том, что он приходит когда нужно тебе.
Ну вот ты спишь. Тебе нужен воздух. Откуда он придёт?

Bredonosec> Bredonosec>> И теперь подводи эти обьемы к нулю, и получишь в пределе, что загрязнения ты выбросил ноль, а тепло - со скоростью потока.
Татарин>> Блин, ну тут уж я совсем в шоке. С фига ли? ЕСли объёмы к нулю, то и тепло к нулю.
Bredonosec> Дифференцирование как делается? Дельта тэ приближаем к нулю и процесс приближаем в непрерывному, а не ступенчатому.
Ну да, конечно.

Bredonosec> А при этой модели получается то, о чем пишу я. Выброс загрязнения приближается к нулю,
Нет. При константной скорости потока выброс загрязнения равен концентрации_загрязнителя*объём, а количество тепла - Т*теплоёмкость*объём. Приближаешь к нулю объём (скорость прокачки на время), одинаково приближаешь к нулю и то, и то.

Bredonosec> а выброс тепла - к скорости потока.
Летели пять напильников, один зелёный, другой налево.
"Объёмная скорость" (производная объёма по времени) потока * dt - это объём. Чем больше объём, тем больше выкидывается загрязнителя для данной концентрации, тем больше выкидывается тепла для той же температуры. Чем меньше - тем меньше. Тут одинаковая линейная зависимость от скорости потока.

Bredonosec> Вот ты пишешь 33 кубометра в час. Допустим.
Bredonosec> Теплоёмкость 0,77, * 1,225 * 33 = 31.12725 кКал/м3 на каждый градус разницы забортного и внутреннего воздуха. Если внутри держим 20, а снаружи -10 - это 30 градусов. 933.8 кКалории в час мы теряем и при этом дышим воздухом, находящимся где-то у самых границ ПДК по загрязнениям. Или 3908,9кДж
Bredonosec> Не кажется, что как-то великоваты энергозатраты на отопление выйдут?
? Переведи в кВт*ч (объёмы обмена у нас тоже часовые же). Где-то 1.1кВт*ч.
Нет, конечно, не кажется. Где-то киловатт тепла тратится на вентиляцию? Ну так вот это и есть абсолютно, совершенно нормально (немного даже мало, если брать типичное) на такую площадь (и объём). В суперэффективных домах вентиляция где-то половина-треть от всех затрат на отопление. В панельках - где-то процентов 15-20.
Это не просто "так и должно быть". Это так и есть.

Bredonosec> Теперь берем залповое проветривание. Заменяем в комнате на 50 кубов условно половину - 25 кубов - и дышим значительно более свежим, уличным воздухом, а не предельно допустимым уровнем загрязнений. При меньших потерях тепла.
Ты не доверяешь числам и представляешь себе картинки, которые убедительны только для тебя же. Наверняка они для тебя очень яркие, сочные, но это же тупик.
Перейди к числам, и расклады будут яснее. Тебе же самому.
Например, в числах сразу будет понятно, что если ты заменяешь "половину"© воздуха, то дышать уже будешь не "свежим, уличным"© воздухом, а в воздухе, где концентрация загрязнителей - половина от разницы между наружним и грязным.

Bredonosec> А теперь берем и смотрим на твой расчет. Внимательно.
Bredonosec> и из этого получаем равенство v*(C/V)dt=cdt, v=cV/C.
Bredonosec> Смотрим на твои дальнейшие построения - и у тебя обьём внезапно "сократился". А с чем он сократился?
С того, что у меня возникает граничное условие - предельная концентрация. Которая и равна
A = С_{предельное}/V.

То есть, подставляя в твоё v=cV/C, получаем v=c/A, отношение выброшенного загрязнителя к предельной концентрации. Да, вот так всё просто.
И в итоге, если человек дышит в каком угодно объёме, при любой заданной концентрации тебе нужно отводить воздух с независящей от объёма скоростью.
Скорость будет зависеть только от желаемой концентрации и количества выбросов.

Почему?
Да потому что загрязнитель - материальный, он не возникает из ниоткуда и не девается никуда. Для поддержания постоянной концентрации сколько ты вбросил, столько и должен выкинуть. Вне зависимости от буферного объёма.
А выкинешь ты его в количестве объём*концентрацию. Именно что предполагая, что загрязнитель РАВНОМЕРНО распределён по объёму. Потому что нигде тут нет обратного, а вот концентрация - явно пишется как весь С делить на весь V.

Что тут может быть вообще непонятно-то?


Татарин>> А если не делаешь залповые проветривания всей квартиры каждые 2-3 часа
Bredonosec> А не надо каждые 2-3 часа. Когда я на работе, кто дышит?
А ночью?

Bredonosec> Или опять начнешь рассказы про мебель из новичка?
Купи себе светодиодный газоанализатор, они на алиэкспрессе вообще по 10 евро. Удивись.
Мебель из ОСП, ДСП (или, как её сейчас толератненько, "мебельной пластины"©) - она такая, да. Страшненькая.

Bredonosec> А что в вентканал вставлено?
Bredonosec> Что на кухне в вытяжке?
В вентканал ничего нормально не вставлено. И в советских панелях даже вставлять-то нельзя. По той причине, что на это расчёта тоже не было, и у многих ничего не вставлено.
Что происходит, когда ты врубаешь вытяжку, которая всобачена в вентканал панельного дома? Ты туда начинаешь вкрячивать воздух со скоростью сотни литров в секунду! До тысячи (в дорогих)!

А что такое вентканал? Бетонная труба с дырками на кухнях твоих соседей по стояку внизу и вверху и дыркой на самом верху, на крыше. И вот если ты начинаешь нагнетать туда воздух, что происходит? Ну ладно, если ты на последнем этаже, то воздух бОльшей частью пойдёт в дыру на крыше. А если нет? Вот с фига ли ему идти только на крышу, когда по пути наверх по узкой трубе столько дырок в квартиры?

И вот ты у себя воздух с кухни забрал и распихал по соседям. Доволен как слон.
А соседи в это время сидят с "отрицательной вентиляцией", когда им в обратку гонится из вентотверстия на кухни сначала их же использованый воздух, а потом ещё и отработка газовой плиты (и это хорошо ещё, если без запахов, а часть жира успеет на фильтрах вытяжки и трубе осесть).
Конечно, если у всех стоят вытяжки с обратными клапанами, которые перекрывают ток воздуха при выключеном двигателе, то оно, казалось бы, и ничего (на самом деле, такого почти не бывает, конечно). Но опять же - казалось бы. Потому что вентиляция нормально уже не работает - сопротивление канала сильно повышено с изначально посчитанным, а ведь в трубе ещё срач.

Вот и сидит вся вентиляция квартиры на одной решёточке в ванной... А потом ещё и щели в окнах закроем. Хорошо-то так!

А потом болеем и чахнем - "экология виновата", "я только на даче нормально дышу", и "в бетонной коробке дышать невозможно".
Ну так если мозга-то нету, отдуваться жопе.


Bredonosec> Опять же, предлагаю тебе лично, взять и держать постоянно включенными такие вентиляторы. И посмотреть, что получится. У меня в ванной и в туалете такие, на 100 кубов. при работе - сквозь неприкрытую дверь ощутимый ветерок идёт. Я понимаю, последствия облегчения резко в течение минуты отправить в дымоход, обновив воздух в кабинете, - это обосновано. Постоянно делать такой ветер - пустая трата тепла.
У меня постоянно такой порядка такого потока через рекуператор. Больше 500-600ppm, когда в квартире вдвоём, не бывает. До всех этих катавасий с газом зимой платил 40-60 евро за квартиру в около-90м2.
Нормально, годно, советую, рекомендую.


Bredonosec> Я в курсе. В спеках указан перепад, но он там околонулевой, условно можно считать, что без помех перепад ниже и мощность ограничивается производительностью самого вента.
А вот так в реальной жизни нельзя считать, да.

>>Но если ты выгоняешь воздух в узкий длинный вентканал, там давление на выходе сильно выше нулевого, и расход сразу падает значительно
Bredonosec> Шта?!?
Bredonosec> Ты типа не в курсе, как вентканал организован? Вертикальная труба в 5/9/12 этажей - это само по себе формирование тяги.
Это вообще ортогональные вопросы - сопротивление вентканала и то, какая тяга в нём создаётся. Сопротивление - оно само по себе, вне всякой тяги, это трение воздуха о неровные стенки, стыки панелей и вот это всё прочее. Сопротивление есть, а тяга - ну, она просто добавляется к мощности вентилятора (ну или вычитается из созданного им перепада).
И да, сопротивление очень не нулевое и примерно пропорционально третьей степени скорости потока (это большая степень, угу, тут отдельный привет вентиляторам ).

А тяга... за счёт чего, собссно, и сколько... Это отдельный интересный вопрос.
Давай без картинок, сразу к числам. Тяга - это выдавленый холодным наружним воздухом из квартиры лёгкий нагретый. Перепад давления, вызванный разницей масс воздушного столба одинаковой высоты при разной температуре. Сила Архимеда, натуральная.
В числах 1.4кг/куб при -20С (и нормальном давлении у уровня моря), 1.2 при +20С. То есть, при этом перепаде вертикальный метр будет создавать порядка 2Н/м2 = 2Па тяги. Ну или 20Па на 10метров вентканала, допустим. Всего.

Теперь, внимание, вопрос: какая тяга будет при 20С внутри, 16С снаружи на 3-м этаже 5-ти этажного дома? 5 метров столба, на ~0.2Па. 1 Паскаль, да?

И это не тяга на вентканале, это тяга вообще на всю систему - от приточных щелей через открытые-закрытые двери на кухню + вентканал.

>Он без приложения усилия сам создаёт разрежение.
Ишь ты, магия-то какая!
И она же сопротивление ускоренному вентилятором потоку отменяет, да?
Офигеть! Дайте две!

Теперь смотри, вводная: допустим, есть 10м бетонная труба сечением 0.5дм2, ты гонишь (пытаешься гнать) туда 100 кубов в час (100/3600 = ~30литров в секунду) воздуха со скоростью 30/0.5=6м/с (уже смешно).
Нормально скорость потока там 0.2-0.5 метра в секунду (допустим) при перепаде давлений 10Па (числа условны, но порядок где-то там верный, "бытовой", отличия в бОльшую сторону могут быть только в разы в самых лучших условиях). Какое сопротивление канала было бы при увеличении скорости потока в 6 раз, если б ты сумел его туда с такой скоростью продавить? Сопротивление-то (и перепад давления) - квадрат от скорости потока!
©википедия
То есть, вот у этого потока был бы перепад 360Па... если бы ты реально смог добиться такой скорости (но нет, обычно - не выйдет).
Числа, конечно, довольно спотолочные, но некоторое представление о порядках величин дают.

Равно как и представление о том, с какими реально объёмными скоростями работают вытяжки и каковы порядки перепадов давления в канале, когда включается вытяжка, а так же, как это давление соотносится с архимедовой естественной тягой. Про кухонные вытяжки, которые "на свободный воздух" 300-1000 кубов в час прокачивают, я и вовсе молчу.

Татарин>> Ну вот откуда по-твоему в квартире новый воздух-то?
Bredonosec> Щели, да. Их хватает. И без свистящих окон.
Где?
Окна законопатили. Где ещё щели?
Между панелями? Если дом не аварийный, их нет. Вот их-то как раз по стыкам нормально зачеканили. В бетоне? Не, панель газонепроницаема почти абсолютно, можешь за ней от химической атаки VX прятаться.
Щели во входной двери?
Да, это ближе, это есть такое... но в подъезде тоже пластиковые окна ведь, да? Остаются щели во входных дверях тамбура подъезда? на десятки квартир? Тебе одному-то хватит?

Bredonosec> Ты, милчеловек, зажигалку к входу вентканала поднеси, и посмотри, какое там "давление". А потом уже капай на мозги всей этой дичью.
О, я-то знаю. Как и типичную скорость тяги.

Bredonosec> когда-то давно прикидывал, понял, что в квартире это бессмысленно, и забил.
Нет, почему же?
Просто они устроены иначе.

Bredonosec> ну будет там ветвестое подобие "паротрубного котла" с крайне развитой поверхностью обменника и тонкими каналами или турбулизаторами для ликвидиции погранслоя и вовлечения всего потока в теплообмен. Всё это будет создавать заметное сопротивление, то есть, требовать работы нагнетательных систем, которые тоже кушают, а помимо того гудят.. Учитывая масштабы, учитывая разнесение входа-выхода, изоляцию, и т.д. - это даже не из пушки по воробьям, это блин изобретение антибиотика, которым надо персонально с ложечки кормить каждого микроба. Неапсимока словом.
Не понял слова.
Но ребризеры шумят, это да.
Просто исходи из того, что больше 3м/с движение воздуха - это какой-то шум по-любому. А 3м/с - это совсем немного.

Bredonosec> с учетом возможности того, что в хате недавно провели ремонт и еще недосохла краска, разве что.
Да нет, просто по жизни в обычной квартире.
Если ты только фанат экологически чистого, у тебя дома всё из дерева, нет ПВХ (в современном мире сложно представить... да хоть те же профили обычных, не-лучших оконных рам или изоляция проводов), минимум лаков, краска исключительно акриловая и т.п. Такое бывает, конечно, но ОЧЕНЬ редко.
Обычно проблему с выделениями решают вентиляцией, тем более, что человеческие выделения отравляют воздух с запасом, если нормально удаляются они, то в обычной квартире нормально удаляются и загрязнители.

Bredonosec> По принципу перестраховки, чтоб никто не смог в суде доказать, что его здоровью нанесли ущерб неправильными нормами.
Гм-гм-гм.
Как ты что-то докажешь в суде, если канцерогенность и мутагенность - статистические вещи? См. случаи с введением плутония добровольцам в Штатах. Причём, вредными считаются уже воздействия, которые значимо меняют статистику при прочих равных. То, грубо говоря, у тебя в организме формальдегид тоже образуется эндогенно, вот внешнего не должно быть больше на несколько порядков.
Не, это не о том, а о статистике.

Татарин>> Затем, чтобы подчеркнуть, что вот меньше - уже совсем-совсем никак.
Bredonosec> смотря как. Я выше показал ошибки.
Это не ошибки, а твоё непонимание.
Точнее, твоё мнение, которым ты опровергаешь реальность.

Татарин>> И получается, что хотя, конечно, на временах порядка десятков тысяч лет ты увидишь хорошо выраженную экспоненту, но на протяжении человеческой жизни выделения из мебели можно считать в хорошем приближении константными.
Bredonosec> Не могу. Свежая мебель пахнет. Явновыраженно. Всеми этими смолами. Старая - нет. Словно и нет её.
А какая разница, можешь ты или нет? Нужно напрячься.
а) ГН 2.1.6.3492-17: для формальдегида в воздухе населенных пунктов, включая воздух замкнутых помещений: максимальная разовая ПДК – 0,05 мг/м3, среднесуточная ПДК – 0,01 мг/м3.
б) обнаруживается по запаху в концентрациях от (именно от, средний человек почует только выше) 50мг/м3.

То, что ты чувствуешь - куда более летучие (поли-)фенолы и прочая ароматика (воздух тоже не оздоровляют, но всё же, пакость несколько иного порядка; дерево, например, "ими" пахнет). Если б ты чуял формальдегид, такую мебель в магазин бы не пустили (ну, в нормальном мире, х.з. что реально может быть). Запахи, действительно, выветриваются относительно быстро, фенолы более летучи и быстро хорошо выветривается весь объём.
Купи дешёвенький газоанализатор (на Али каталитический измеритель формальдегида - 10-20 евро), запихай кусочек ДСП в герметичный объём (да хоть в кастрюлю с плотной крышкой), посмотри сам.

Bredonosec> То, что где-то в массе внутри смол осталось, нас не колышет.
Ты теоретизируешь. Посмотри европейские гигиенические нормы на "мебельную пластину" (всех видов). Там нормы - десятки мг на килограмм
Но теоретизируешь ты неправильно. Формальдегид диффундирует со всего объёма. И диффундирует он медленно до поверхности, и с поверхности испаряется медленно. В общем, в первом приближении за время жизни эмиссию формальдегида можно считать постоянной с хорошей точностью. Тут важнее даже не сколько его внутри, а как быстро он выделяется. Поэтому, кстати, зачеканка ламинатом поверхностей ДСП критична.

Bredonosec> А какой закон регламентирует столь странный ступенчатый график?
Растворимость формальдегида в фенолах и другой летучей органике. Вроде как сначала ему диффундировать легче. То же самое с водой: больше средняя влажность - больше диффузия и выделения его из мебелей. То же с температурой.
Но через несколько месяцев или лет более летучая органика уходит, и остаётся только вода, типа хроматография такая. Мне так объяснили, но тут скажу, что регламентов или исследований не видел, за что купил, за то продал.
А вот нормы по эмиссии формальдегида или его ПДК, биологическое действие и опасность - знаю, искал, изучал вопрос, могу дать ссылки. Есть причина думать, что это один из главных факторов всплеска раковых заболеваний в современном мире: как только начали применять мебель из ДСП/ОСП и строить дома с фанерной или ОСП обшивкой, полами и т.п.

Это вот, кстати, ещё и о каркасниках или домах из СИП-панелей (модно в России сейчас). Там вообще без принудительной вентиляции (на которой многие экономят, ибо "оно ж само") натуральная газовая камера получается. Реально десятки или даже сотни ПДК набрать - вот нет проблем. Пароизоляция, конечно, сколько-то помогает, но а) она всё равно диффузионно-проницаема, просто сильный барьер, а во-вторых, кто её толком делает-то с аккуратным проклеиванием скотчем каждой дырочки?

Bredonosec> И кто сказал, что пдк по проветриванию соотносятся с именно старой, а не новой мебелью?
Не понял, что такое "ПДК по проветриванию"?

Нормы по вентиляции сейчас исходят, что у тебя современная мебель, отвечающая всем нормам по эмиссии вредных веществ. По меньшей мере, европейские нормы вентиляции ограничены снизу чисто дыханием человека и регулировкой влажности (чтобы держать в пределах ПДК загрязнители в экологически чистом доме нужно меньше воздуха гонять).
А вот старая мебель из ДСП фонит просто аццки.

Татарин>> То, на что я давлю, называется рациональным мышлением.
Bredonosec> не-а. Логические ошибки
Это вот где?
Где математика с твоей картинкой не совпала?

Татарин> А что такое вентканал? Бетонная труба с дырками на кухнях твоих соседей по стояку внизу и вверху и дыркой на самом верху, на крыше.

НЯП, в правильном вентканале с естественной тягой канал должен быть индивидуальным, от квартиры до крыши. Без дырок к соседям. Ну может разве на через этаж...
Вроде как в моей панельке 80-х на вентканалы у кухни отведен довольно широкий участок стены, и на разных этажах положение вентиляции разное.

Может быть, так не во всех, конечно, но вроде нормой должно быть.


Татарин> Если ты только фанат экологически чистого, у тебя дома всё из дерева, нет ПВХ (в современном мире сложно представить... да хоть те же профили обычных, не-лучших оконных рам или изоляция проводов), минимум лаков, краска исключительно акриловая и т.п. Такое бывает, конечно, но ОЧЕНЬ редко.

Злые языки поговаривали, пару лет назад [показать]

Fakir> НЯП, в правильном вентканале с естественной тягой канал должен быть индивидуальным, от квартиры до крыши. Без дырок к соседям. Ну может разве на через этаж...
Я не великий знаток всех серий панелек и кирпичных хрущовок, но факт, что есть как минимум 2 серии, как минимум в Эстонии, где вентканалы совмещены. Чисто индивидуальных в панельках я не видел, но допускаю, что могут быть (в 4-этажных и меньшей этажности).

Есть ещё одна засада с тем, как они устроены. Это бетонные блоки, которые просто ставятся друг на друга. В теории, по технологии, швы между этажами монолитятся. На практике строители могли это делать, а могли и нет. А могли и делать через жопу, плеснув остатками бетона. Потёки бетона (и не в виде каких-то капелек, а здоровенные шматы на пол-канала!) я в вентканалах как-то видел.
Так вот я к чему: между разными каналами запросто могут быть (и бывают, это видано) щели. Пока все каналы тянут более менее равномерно (и вообще, тяга приложена ИЗ канала), всё ОК. Всё вот совсем ОК (что и, КМК, стимулировало строителей слегка забивать болтик на технологию).

Но как только ты начинаешь нагнетать воздух в канал со стороны квартиры механически, и давление в канале превышает атмосферное (что с вытяжкой, в общем-то всегда, тяга-то - копеечная), воздух начинает ходить между каналами. И если есть сильные загрязнители (какие-то сильные запахи, например), то они запросто гуляют не только между квартирами на одном канале, но и вообще везде. Например, сильный запах из сортира запросто можно загнать на кухню (и не обязательно свою).

Fakir> Вроде как в моей панельке 80-х на вентканалы у кухни отведен довольно широкий участок стены, и на разных этажах положение вентиляции разное.
Через этаж - бывает такое, да.

Но в целом индивидуальные вентканалы даже в 9-этажной панельке уже предмет роскоши. Ты не забывай, что на квартиру их положено 2: воздух из кухни и туалета не смешивается.

Fakir> Странно даже, что эту историю не раздули нигде до уровня Новичка на дверной ручке(ТМ), чайника с полонием(ТМ) или хотя бы трусов Навального(ТМ)[/spoiler]
Это одна из тех вещей, которые в России просто вот ОЧЕНЬ плохо, неприемлимо плохо - контроль над материалами и их безопасностью. По крайней мере, то что касается формальдегидных смол и массовых материалов на их основе - ДСП/ОСП. То, что было в СССР - вообще как бы близко к кошмару, как я себе сейчас вижу, имея некоторый опыт измерений, а Россия, НЯП, часть технологий ДСП до сих пор использует с той поры.
Советские "гарнитуры" и "стенки" в этом смысле просто ужас - и ведь не только по удельным выделениям, эти "стенки" ещё же были огромные и тяжёлые, и все квартиры были ими забиты. :\

Это проблема на уровне смертей в ДТП, от наркомании или алкоголизма. Сколько дополнительных смертей от рака, которые можно было бы легко и дёшево избежать...

Татарин> То, что было в СССР - вообще как бы близко к кошмару, как я себе сейчас вижу, имея некоторый опыт измерений, а Россия, НЯП, часть технологий ДСП до сих пор использует с той поры.

то есть в европах в 70-х ДСП была намного-много чище? или как обычно сравниваем СССР и современную европу, то есть сравниваем вещи между которыми полвека.
а кто тут рассказывал что в СССР требовали троекратный воздухообмен, а в европах однократный?

Татарин>> То, что было в СССР - вообще как бы близко к кошмару, как я себе сейчас вижу, имея некоторый опыт измерений, а Россия, НЯП, часть технологий ДСП до сих пор использует с той поры.
ждан72> то есть в европах в 70-х ДСП была намного-много чище?
Блин, как уже поддостали эти попоподрывы по любому поводу.
Как раз в 70-х - нет.
Как раз в конце 70-х - начале 80-х вообще проблему обнаружили и осознали. В документах со статистикой исследований домов той поры (легко гуглится при желании и знании буржуинских языков) встречаются концентрации порядка 100-500(!!!) нынешних ПДК (собссно, эти случаи со смертями и дали повод для исследований). В Англии, например, на начало 70-х среднее (среднее! не наибольшее!) содержание формальдегида в воздухе превышало нынешние разовые ПДК раза в два. Данных по Союзу нет, но в Союзе было как минимум так же, потому что любовь к ДСП была вообще повсеместной. Полы ДСП покрывали даже. Самодельщики при ремонте - так аж в два слоя, чтобы не стучало и не скрипело. А сверху - линолиум из ПВХ. Тоже поверх старого: мягче будет!

Я, собссно, не о том. Все тогда как-то так жили, время такое.
Я о том, что проблема СЕЙЧАС имеется. И Союз, в отличие от явроп, проблемой не озабачивался вплоть до своего конца. И мебеля, сохранившиеся с тех времён, все проблемы сохранили. И сильно усугубили!
Потому что утепление, массовая установка пластиковых окон, и следующие массовые же проблемы с рассчитанной естественной вентиляцией в серийных панельных и кирпичных советских домах. Советские мебеля и дома (полы из ДСП) фонили, но там хоть воздух шурупил из всех щелей и греть его не было проблемой. Сейчас-то дырки все позатыкали! И сейчас всё в среднем похуже, чем в Англии 40-летней давности.

Современная русская мебель тоже надежды звездец, как не внушает, потому что ГОСТ знает только два класса эмиссии Е1 и Е2... и это ещё предполагая, что нормы соблюдаются, что, говорят, тоже не так.

ждан72> а кто тут рассказывал что в СССР требовали троекратный воздухообмен, а в европах однократный?
Я и рассказывал. Нет?
Это, собссно, сегодняшние нормы.

Я к тому и веду, что проблема вентиляции комплексная. В принципе, человек выкидывает не очень много СО2, так что воздухообмен, взятый из этих соображений, может быть в больших квартирах и 1/3 в час и 1/5, и даже меньше. Но в этот момент уже всплывают другие проблемы, которые и ограничивают снизу.

Формальдегид и аммиак - одна из проблем. Нельзя в панельке с советской мебелью менять воздух раз в три часа, ПДК по формальдегиду будет заведомо превышен. Если советская ДСП, если полы из ДСП, если стены обшиты свежей сосновой вагонкой или дубными резными панелями, то ЕС-овские нормы по минимальной кратности воздухообмена - не рецепт вообще.
Тогда вплоть до троекратного воздухообмена, как СНиПы завещали, и не надо стонать, что топить дорого. Хотя, можно и стонать, и дышать дрянью и зарабатывать себе на астму и на рак - каждый сам себе буратина, но удивляться вот не нужно. Тут так всё устроено, что если воздух гадишь, то нужно его продувать.

Если хочется щёлки заклеить, менять воздух по евронормам и экономить тепло, то уж плиз, ради себя любимого, всю фонящую и дымящую хрень из дома нафиг, и обставляем квартиру только по евронормам же эмиссии всякой дряни (и там не только формальдегид, он просто самый знаковый; но нужно бы ещё на аммиак и фенолы смотреть).

Татарин> Советские "гарнитуры" и "стенки" в этом смысле просто ужас - и ведь не только по удельным выделениям, эти "стенки" ещё же были огромные и тяжёлые, и все квартиры были ими забиты. :\
Татарин> Это проблема на уровне смертей в ДТП, от наркомании или алкоголизма. Сколько дополнительных смертей от рака, которые можно было бы легко и дёшево избежать...

Только, вот, одна заковыка. Рост раковых заболеваний в Европе и США опережал рост этих заболеваний в СССР.

Татарин> Сколько дополнительных смертей от рака, которые можно было бы легко и дёшево избежать...

Просвети, что ты имеешь в виду, говоря "легко и дешево"?

Татарин> полы из ДСП
Где ты видел полы из ДСП?

E.V.> Только, вот, одна заковыка. Рост раковых заболеваний в Европе и США опережал рост этих заболеваний в СССР.
С ростом продолжительности жизни. Союз всегда отставал. Впрочем, я вполне допускаю, что и по загрязнителям и канцерогенам запад легко мог СССР обгонять, одни только свинцовые трубы в Штатах чего стОят.

Татарин>> Сколько дополнительных смертей от рака, которые можно было бы легко и дёшево избежать...
E.V.> Просвети, что ты имеешь в виду, говоря "легко и дешево"?
Именно это и имею. Комплекс мероприятий: введение новых техпроцессов на заводах, запрещение материалов с классом эмиссии выше нынешнего Е1, плюс реальный выборочный контроль качества продукции потребителями и в магазинах (чтобы обходить нормы было тупо невыгодно).
Это даже ГОРАЗДО дешевле, чем лечить тысячи случаев рака в год с дорогостоящими курсами химио- или радиотерапии. Даже тысяча жизней - это порядка 5-10 миллиардов рублей, что заведомо перекрывает экономию на оборудовании или даже более дорогих клеях.
Про пользу для людей я уж и не говорю: абсолютное большинство предпочли бы не болеть, чем бесплатно лечиться от рака даже самым дорогостоящим способом.

А сами люди о себе не позаботятся, не в состоянии. Это вот уже по практике тех же СИП-домов видно. Вот тоже вещь, которую нужно регулировать... Потому что "мои деньги, моё здоровье" - это, конечно, здорово. Но лечиться-то он пойдёт за госсчёт, не говоря уж о всём прочем сопутствующем ущербе от ракового больного и последующей эксплуатации этой всей "экономии". Дом-то со смертью страдальца не сносится...

А есть ещё прямое действие формальдегида - аллергии, астма, кожные заболевания, потеря зрения.

Татарин>> полы из ДСП
DarkDragon> Где ты видел полы из ДСП?
В двух из своих квартир.
Лаги, по ним ДСП, по ним в одном случае "папка" - прессованый плотный картон из жёсткой целлюлозы, в другом - паркет.
Замечу, так, на всякий случай, что советская фанера лучше советского ДСП (да любая фанера лучше!), но там слои тоже клеены формальдегидными смолами.

(И так, хозяйке на заметку: влагостойкой фанеры с классом эмиссии Е1 и ниже не выпускают и по сей день.)

Fakir> Злые языки поговаривали, [spoiler|

Ты должен знать как воняют новые ширмы поставляемые для мед.кабинетов.

E.V.>> Просвети, что ты имеешь в виду, говоря "легко и дешево"?
Татарин> Именно это и имею. Комплекс мероприятий: введение новых техпроцессов на заводах, запрещение материалов с классом эмиссии выше нынешнего Е1, плюс реальный выборочный контроль качества продукции потребителями и в магазинах (чтобы обходить нормы было тупо невыгодно).

Сколько глупостей в одном предложении!

Начнем с советской мебели из ДСП.
У меня дома еще сохранились несколько образцов середины 60-х годов.
Каждая панель из ДСП со всех (!) сторон оклеивалась древесным шпоном и заливалась полиэфирным лаком (смолой). Лицевая сторона еще и полировалась. Газопроницаемость такого покрытия очень мала.

Про материалы с классом эмиссии выше Е1.
Если материал не продается именно как материал, то проверяется не материал, а изделие (деталь) из него. Как правило при этом изделие состоит из нескольких материалов.
(Когда-то на нашем авиазаводе пытались освоить производство кухонной мебели из авиационных материалов и по авиационным технологиям. Так вот, СЭС брала целиком одну панель (дверцу) и запихивала ее в испытательную камеру. И сейчас так же делается.)

Ну какой, блин, выборочный контроль, да еще в магазинах?
Тогда мебель изготовлялась не кустарно, как сейчас, а - на фабриках (один агрегат для полировки - тонны три). Ее иначе кроме как по определенной технологии изготовить было невозможно.

Татарин> ... В документах со статистикой исследований домов той поры (легко гуглится при желании и знании буржуинских языков) встречаются концентрации порядка 100-500(!!!) нынешних ПДК (собссно, эти случаи со смертями и дали повод для исследований). В Англии, например, на начало 70-х среднее (среднее! не наибольшее!) содержание формальдегида в воздухе превышало нынешние разовые ПДК раза в два.

Зашибись у тебя логика! Люди от формальдегида мерли в Англии, но ты делаешь вывод, что хреново было в СССР.
Про мебель в СССР я уже писал. Могу такой же обзор по кухонной мебели дать.

Татарин> Полы ДСП покрывали даже. Самодельщики при ремонте - так аж в два слоя, чтобы не стучало и не скрипело. А сверху - линолиум из ПВХ. Тоже поверх старого: мягче будет!

Лень искать документы 50-летней давности, но в серии по полам жилых зданий 1988 г. даже упоминания о ДСП нет. (А дуракам закон не писан)

Татарин> ...И Союз, в отличие от явроп, проблемой не озабачивался вплоть до своего конца. ...

Абсолютно голословное утверждение.