Вентиляция

Татарин> Как раз в 70-х - нет.
ну и к чему тогда тексты про отсталый СССР? попоподрыв? если не пукнул ничего про союз то день прожит зря?

Татарин>> ...И Союз, в отличие от явроп, проблемой не озабачивался вплоть до своего конца. ...
E.V.> Абсолютно голословное утверждение.
ну как же, союз требовал троекратного воздухообмена, а явропа однократного, ну ясно же что союз не берег...
не не ясно.

Татарин>>> полы из ДСП
DarkDragon>> Где ты видел полы из ДСП?
Татарин> В двух из своих квартир.
Я про нормы и правила
Что там нахудожничали в отдельно взятой квартире - отдельный вопрос.

E.V.> Начнем с советской мебели из ДСП.
E.V.> У меня дома еще сохранились несколько образцов середины 60-х годов.
E.V.> Каждая панель из ДСП со всех (!) сторон оклеивалась древесным шпоном и заливалась полиэфирным лаком (смолой). Лицевая сторона еще и полировалась. Газопроницаемость такого покрытия очень мала.

В перестроечные времена шла мебель с покрытием из бумаги типа "под дерево" Что там с газопроницаемостью такого покрытия - Аллах ведает.
Что пошло потом и идет поныне - это вообще полный пЭ.

DarkDragon> В перестроечные времена шла мебель с покрытием из бумаги типа "под дерево" Что там с газопроницаемостью такого покрытия - Аллах ведает.
DarkDragon> Что пошло потом и идет поныне - это вообще полный пЭ.

Покрытие из бумаги - это совсем уж кустарщина.
Для покрытия мебельных ДСП-плит применялся бумажно-слоистый пластик, или декоративный бумажно-слоистый пластик (БСП, БСПД) - несколько слоев крафт-бумаги, пропитанных смолой под давлением. ДСП, облицованная БСП позднее и получила название "ламинат" - ламинированная древесно-стружечная плита (ЛДСП).

В СССР БСП начал производиться и использоваться с середины 50-х годов. Смолы в нем - 30%. Корпуса популярных в 80-х годах "стенок" производились из ЛДСП, облицованных ДБСП.

СССР шел той же дорогой, что и запад - производство мебели становилось все более технологичным, более дешевым и на выходе появлялись все менее качественные изделия.

P.S.
БСПД выпускался толщиной от 1 до 3 мм. Скорее всего он назывался в народе просто "пластик".
Сейчас есть ГОСТ на "МАТЕРИАЛ ОБЛИЦОВОЧНЫЙ НА ОСНОВЕ ПРОПИТАННЫХ БУМАГ С ГЛУБОКОЙ СТЕПЕНЬЮ ОТВЕРЖДЕНИЯ СМОЛЫ". Что-то подобное было и во времена СССР.

E.V.> Сколько глупостей в одном предложении!
Эээ... так, для уточнения - не ты ли выше утверждал, что воздух не из щелей в окнах? а чуть ранее, применяя к оппонентам выражения пожёстче, рассказывал о 4% йода в йодированной соли?
Нет ли у тебя сомнений, что и в этот раз "что-то тут не то" с твоей уверенностью? Нет? Да я не сомневаюсь, что нет. А почему нет?

E.V.> Начнем с советской мебели из ДСП.
E.V.> У меня дома еще сохранились несколько образцов середины 60-х годов.
E.V.> Каждая панель из ДСП со всех (!) сторон оклеивалась древесным шпоном и заливалась полиэфирным лаком (смолой). Лицевая сторона еще и полировалась. Газопроницаемость такого покрытия очень мала.
Полировка, конечно, очень важна для газонепроницаемости ... но нет. Древесный шпон - это просто дерево, дерево - газопроницаемо, как и, разумеется, полиэфирный лак (правда, лак менее проницаем, и да, в Союзе лака не жалели, там хороший такой слой).
Но
а) реально газонепроницаемые ламинаты - немного иная история,
б) не-лицевые поверхности и закрытые стыкуемые торцы не покрывались (а формальдегиду пофиг то, что торец как бы прижат к какой-то поверхности и прикреплён какими-нить гвоздиками-нагелями)
в) обработка поверхностей - это важно, но важно и абсолютное содержание смол, их стабильность и наличие остаточного свободного формальдегида. Вот по этому пункту с советскими ДПС и есть настоящая жесть.

...и, наконец, г), которое делает всё тобой сказанное и всё, что ты можешь сказать, равно как и все выше пункты просто неважными.

Совесткая мебель из ДСП жёстко фонит формальдегидом. Это уже с учётом "деревянного шпона и полировки"©. Это вот факт такой простой. Может быть, если бы оно было без лака, оно фонило бы и ещё больше, и просто убивала бы людей... но какая, блин, разница? Мебель - вот она, именно в таком вот виде, в каком есть, и в воздух хреначит она столько, сколько хреначит.
Практика - критерий истины.


E.V.> Про материалы с классом эмиссии выше Е1.
E.V.> Если материал не продается именно как материал, то проверяется не материал, а изделие (деталь) из него. Как правило при этом изделие состоит из нескольких материалов.
Частично верно. То есть, да, сертификат выписывается на материалы.
Но есть крупногабаритные камеры и для проверки изделий целиком, и ничего сложного в такой проверки эмиссии нет. Ничего сложного нет и в выборочном разрушающем контроле изделий (с продуктами, например, так и делают).


E.V.> (Когда-то на нашем авиазаводе пытались освоить производство кухонной мебели из авиационных материалов и по авиационным технологиям. Так вот, СЭС брала целиком одну панель (дверцу) и запихивала ее в испытательную камеру. И сейчас так же делается.)
То, что сейчас что-то делается через жопу, не говорит о том, что делать через жопу правильно.
Не было крупных камер - понимаю проблемы, пытались выворачиваться. Можно и так, можно.
Но это не значит, что это единственно верный путь.

В принципе, конкретные способы контроля изделий можно обсуждать (хотя важно проверять изделия именно в конечных точках распространения - в магазинах).
Но в любом случае, над такими вещами нужен настоящий, реальный контроль.

Собссно, распространение дешёвых приборов контроля качества воздуха помогает хотя бы осознанию проблемы. Ещё лет 10-20 и наверняка даже начнут что-то с этим делать... Просто лучше бы делать это сейчас.

В том числе потому, что дома и мебеля - дорогие вещи долговременного пользования. Куда дешевле их делать нормальными сразу, чем продолжать клепать негодное, а потом с эпическими усилиями заменять.

Сейчас даже советская мебель (минимум 30-летней давности) вполне себе ещё в обороте. И будет в обороте ещё долгое время, меняясь, скорее, по причине морального устаревания, чем физического. С новой, выпущенной сейчас из панелей Е2, будет то же самое.
И это будет иметь прямое выражение в здоровье, качестве жизни и смертях.

E.V.> Зашибись у тебя логика! Люди от формальдегида мерли в Англии, но ты делаешь вывод, что хреново было в СССР.
Так это сами по себе логически не связанные утверждения. Это у меня логика? :D\

Вывод о том, что хреново было в СССР можно сделать по результатам измерения советской мебели.
Если такой мебели в квартире много, то хорошо там быть НЕ МОЖЕТ.
Вне зависимости от дел Англии или там Бангладеш.

E.V.> Про мебель в СССР я уже писал. Могу такой же обзор по кухонной мебели дать.
А смысл?
Фактов это не изменит.

Татарин>> ...И Союз, в отличие от явроп, проблемой не озабачивался вплоть до своего конца. ...
E.V.> Абсолютно голословное утверждение.
ГОСТ 10632-89.
Первый ГОСТ, учитывающий этот вопрос для ДСП, 1989-й год.

И снова видим, что ты активно споришь, не понимая, собссно, о чём.

DarkDragon> В перестроечные времена шла мебель с покрытием из бумаги типа "под дерево" Что там с газопроницаемостью такого покрытия - Аллах ведает.
Если бумага фольгирована (а я встречал такое однажды), то это просто офигенно.

Если нет, то это примерно то же самое, что "древесный шпон и полиэфирный лак, снаружи ещё и полированный"©.
Газопроницаемость у бумаги почти абсолютная, она диффузионной мембраной и ветрозащитой может работать.

DarkDragon> Что пошло потом и идет поныне - это вообще полный пЭ.
Ну, какбэ ГОСТы ужесточаются.
Опять же, переход на МДФ (уже в силу некоторой разницы технологий) должен смягчить ситуацию (хотя там тоже либо фенол-формальдегидные, либо карбон-формальдегидные смолы как связующее).

Вопрос тут в том, насколько они соблюдаются реально.

И главное тут - желание, собссно, людей их соблюдать и следить за такими вещами. Собссно, и советское ДСП-то - не вопрос, если вентиляция бешенная. Но вот кто это вот всё считает, устанавливает и за этим следит?
Желания нет, знаний нет. Просто даже самого осознания такой заморочки нет.
Собссно, уже вот просто по этому топику видно.

Татарин>>>> полы из ДСП
DarkDragon> DarkDragon>> Где ты видел полы из ДСП?
Татарин>> В двух из своих квартир.
DarkDragon> Я про нормы и правила
DarkDragon> Что там нахудожничали в отдельно взятой квартире - отдельный вопрос.
Панельный дом 1972 года постройки (серия 1-466):







Полы оригинальные.

Явление вполне себе массовое. Да и если предположить, что на формальдегид всем плевать и никто о такм не думает (как и было в СССР), то какие причины НЕ использовать ДСП? Ровная плита, не ходит, легко обрабатывается, почти не скрипит (в силу малой местной прочности поверхности трутся менее шумно).

Татарин>> Как раз в 70-х - нет.
ждан72> ну и к чему тогда тексты про отсталый СССР? попоподрыв? если не пукнул ничего про союз то день прожит зря?
Так а с чего ты взял, что текст про СССР?
Про формальдегид текст.
Про дела с ним в современной России и историческом контексте.
"Почему нужна вентиляция" - вот этой всё теме.

Вот бывает "актёр одной роли"... а тут просто какой-то "человек одной темы".

Татарин> Вывод о том, что хреново было в СССР можно сделать по результатам измерения советской мебели.

Татарин> Вне зависимости от дел Англии или там Бангладеш.
то есть не важно что английская мебель фонит в три раза больше чем советская, главное плюнуть в СССР..

Татарин> Так а с чего ты взял, что текст про СССР?

Татарин> "Почему нужна вентиляция" - вот этой всё теме.

просто какой то му**к в теме про вентиляцию зачем то написал что все советское г**но, даже если оно лучше чем европейское, но все равно г**но потому что советское.
зачем этот му**к пишет про все это в теме про вентиляцию я не знаю, наверное просто потому что по другому не может, наверное у него попаболь какая то, врожденная или хроническая...

Татарин>> Вывод о том, что хреново было в СССР можно сделать по результатам измерения советской мебели.
Татарин>> Вне зависимости от дел Англии или там Бангладеш.
ждан72> то есть не важно что английская мебель фонит в три раза больше чем советская, главное плюнуть в СССР..
Откуда такой вывод-то, что английская фонит в три раза больше?

Я вот про английскую мебель мало что знаю. Только косвенно - по исследованиям воздуха в домах. Поделись уж...
С СССР почти обратная ситуация: я мало что знаю, что там было реально по формальдегиду в советских квартирах. Зато надёжно знаю, что советская ДСП и советская мебель в этом аспекте - г**но, и этого г**на в квартирах было много.

Татарин> Я вот про английскую мебель мало что знаю.
Татарин> Зато надёжно знаю, что советская мебель в этом аспекте - г**но,
ну понятно, все советское г**но.. я согласен. тебя случайно не в СССР сделали? а то может и ты того-этого...

ждан72> просто какой то му**к в теме про вентиляцию зачем то написал что все советское г**но, даже если оно лучше чем европейское, но все равно г**но потому что советское.
Цитату дай, плз.

Советская ДСП и мебеля из неё в этом конкретном аспекте - г**но, да. Полное даже г**но.
Где я писал, что оно лучше или хуже, чем "европейское"-то?

То, что советская ДСП (хорошо, за всю не скажу, но в абсолютном большинстве) не отвечает даже классу Е2 - это вот просто суровый факт как он есть. И никакие тут "покрытия шпоном" не помогают.
А сейчас условно-безопасным считается Е0.1 (впрочем, не думаю, что кто-то зайдёт дальше, потому что тут уже натуральное дерево начинает перевешивать смолы).

Только Е1 или менее допустимы к применению в жилых помещениях почти по всему развитому миру (с 2021 в России). Но. Но.
Но при наличии вентиляции, соотвествующей выбросам. Почему и нельзя не проветривать помещение без людей - там накопится всякого, пропитает окружение, и потом по включении вентиляции от него тоже быстро не избавиться. Минимальная вентиляция на уровне "замена раз в 10 часов" обязана соблюдаться даже если никого нет.

И если раньше такое получалось само собой - щелей хватало и на трёхкратную в час, запросто - то сейчас технологии строительства позволяют делать почти-герметичный объект.
И вот тут ВНЕЗАПНО! включаются все эти штуки про мебеля из ДСП, необходимость вентиляции (хотя бы неконтролируемо, через щели), контроль содержимого квартиры и всё такое прочее.

Татарин>> Я вот про английскую мебель мало что знаю.
Татарин>> Зато надёжно знаю, что советская мебель в этом аспекте - г**но,
ждан72> ну понятно, все советское г**но.. я согласен. тебя случайно не в СССР сделали? а то может и ты того-этого...
Уф. Давай простой вопрос: ты дурак? У тебя вообще в голове что-то кроме одной этой мысли бывает?

Если да, то тебя просто в игнор поставлю, и не будем друг друга отвлекать.

Татарин> Панельный дом 1972 года постройки (серия 1-466):
Это в политический бы, про беееедненькие республики. В рф, на севере, по крайней мере, дсп намного дороже вагонки было в 70-80-е.

Татарин>> Панельный дом 1972 года постройки (серия 1-466):
Userg> Это в политический бы, про беееедненькие республики. В рф, на севере, по крайней мере, дсп намного дороже вагонки было в 70-80-е.
Ну, может быть, и в политический... Но не думаю. Скорее, вопрос местных ресурсов. В европейской части СССР ДСП было хватало. На северах, может, и нет...

Так-то ДСП и должно быть дороже вагонки, если дерева избыток, а его глубокой переработки - недостаток. Ессно, что там, где была глубока переработка, там и была доступна ДСП. А если из всей переработки - напил материала, и самый пик - вырез вагоночных пазов, то, конечно, вагонка будет не просто дешевле, а СИЛЬНО дешевле.

Собссно, ДСП-то - то же самое дерево, только сколько ещё всего нужно сделать, чтобы его получить!
И на качестве исходного дерева там сильно не сэкономить: даже и опилки-то качественного материала в дело пойдут не всякие, это ещё нужно умудриться произвольные опилки замешать без нарушения технологии.

...кстати, дощатые полы-то - очень непростое дело. ДСП-то (а потом МДФ и ОСП) не просто так придумали. Это борьба с анизотропным расширением (и короблением) дерева от перепадов температуры и влажности. Дощатый пол = гарантия скрипов со временем.
Ну, если только полы не из чего-то типа дуба или тиса.

...я даже так вопрос поставлю: если не использовать ДСП, а у нас чистовой пол на лагах, то ЧТО использовать? Из доступных на 70-е годы материалов только доски, ДСП, ЦСП, фанера.
ЦПС - хрупковата на полы. Фанера - ну, дороговата (если нужной толщины). И остаётся по сути выбор между досками и ДСП.
Я пропустил какие-то варианты? какие?

Татарин> ...кстати, дощатые полы-то - очень непростое дело. ДСП-то (а потом МДФ и ОСП) не просто так придумали. Это борьба с анизотропным расширением (и короблением) дерева от перепадов температуры и влажности. Дощатый пол = гарантия скрипов со временем.
Именно что непростое. Сначала о скрипе:
- Начало 90-х, квартира в новостройке, доска пола (шпонт) 35 мм. через год рассохлась до щелей. Вынули крайнюю, двумя домкратами сжали, вставили две новые. До сих пор без скрипа.
- начало 2000-х, "сталинка". Сняли пол, выгребли пыль, деревянные перекрытия, на них новую обрешетку и фанеру, 35-40 мм.(не помню точно), скрипит.
-2012. В новую квартиру заказали половой шпунт в столярке, высушили до 8-10%. Не скрипит до сих пор.
А в остальном согласен, качественной древесины у нас больше, но и фанерных фабрик, цбк и лдк хватает

Userg> -2012. В новую квартиру заказали половой шпунт в столярке, высушили до 8-10%. Не скрипит до сих пор.
Так 10 лет прошло. Ещё лет 10-20, и начнёт. Сори за пессимизм, но вот так оно как-то...
Хорошо высушенная та же лиственница, да в помещении с хорошим микроклиматом, может и 30-50 лет держаться, но в итоге и её расшатает. Где-то что-то пролили, когда-то влажное лето, когда-то перетопили...
Рано или поздно и термообработанный дуб укатает, это вопрос времени, стабильности температуры-влажности и нагрузок.

На лестницах это хорошо заметно - там нагрузки бОльшие и большИе, на порядок-полтора больше, чем у просто досок пола. Даже дуб скрипеть когда-то начинает.

Татарин> Эээ... так, для уточнения - не ты ли выше утверждал, что воздух не из щелей в окнах?

Для нормального воздухообмена? Да, я утверждал, что не из щелей. И продолжаю утверждать.

СВОД ПРАВИЛ
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА
АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП 41-01-2003
СП 60.13330.2016
7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых
помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °C и
внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в
помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или
окнах.

 

Если скажешь, что это слишком новый СП, то вот более старый:

СНиП 2.04.05-91*
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
4.38. Приемные устройства, а также открываемые окна и проемы,
используемые для приточной вентиляции с естественным побуждением,
следует размещать согласно требованиям п.2.12.

 

Еще более старые нормативы ищи сам.

E.V.> Для нормального воздухообмена? Да, я утверждал, что не из щелей. И продолжаю утверждать.
E.V.> Еще более старые нормативы ищи сам.


Уже нашёл и показал.
И там так прямо и написано "нормативную воздухопроницаемость следует принимать как ...", таблица приводится. Числа там понятные, цифры там арабские, чёрные по белому.

Ни одно здание, построенное до 1991-го года не проектировалось по нормам 1991-го года. Так смысл приводить в контексте обсуждения советских панелей стандарты-1991 и -2003?

Зачем ты это привёл-то?
Чтобы "продолжать утверждать"©? Хотя, подкрепление бессмыслицы абсурдными доводами типа норм из будущего - это даже в какой-то степени последовательно. Если уж нести ахинею, то уж не отвлекаясь на логику в доводах.

...
Ну или если "продолжаешь", то покажи пальцем в "приёмное устройство" в советской панельной квартире массовых серий панелей и не-эспериментальной застройке. Ну, где вот те самые "приёмные устройства", которые оговаривает СНиП 2.04.05-91? куда все их гады спрятали?!
Кто их потом, после строительства замуровал и скрыл тайны и секреты совестких ДСК?
Почему приточные устройства отсуствуют в случайно знакомом мне проекте 1-466, какой шпиён их оттуда убрал (с целью, ессно, очернить советских строителей пред широкой общественностью и приёмной госкомиссией стройтехнадзора)?
А что случилось с архитекторами других серийных проектов, что они не поставили специальные приточные устройства, почему их вовремя не снабдили актуальными копиями СНиП 41-01-2003?
Кто подкупил приёмные комиссии, принявшие сотни миллионов метров не соотвествующих СНиПам жилья по всему СССР?

Вопросы... вопросы... Иногда так много вопросов, так мало ответов.

Татарин> Полировка, конечно, очень важна для газонепроницаемости ... но нет. Древесный шпон - это просто дерево, дерево - газопроницаемо, как и, разумеется, полиэфирный лак

Ну и? Шпон был только для красоты. Несмотря на это, выделение вредных веществ он значительно снижает (конечно, снижает недостаточно).

Татарин> б) не-лицевые поверхности и закрытые стыкуемые торцы не покрывались (а формальдегиду пофиг то, что торец как бы прижат к какой-то поверхности и прикреплён какими-нить гвоздиками-нагелями)

Нет, не пофигу.
Открытые неламинированные торцы были запрещены.
Конечно, была бы моя воля, я бы все торцы ламинировал. И все же, выделение вредных веществ с закрытых торцов гораздо меньше, чем с полностью открытых.

Татарин> в) обработка поверхностей - это важно, но важно и абсолютное содержание смол, их стабильность и наличие остаточного свободного формальдегида. Вот по этому пункту с советскими ДПС и есть настоящая жесть.

Конечно, чем меньше - тем лучше. А чем же именно советская ДСП была хуже забугорной?
Опять голословное утверждение.

Татарин> Совесткая мебель из ДСП жёстко фонит формальдегидом.

А забугорная не фонит?

Татарин> Частично верно. То есть, да, сертификат выписывается на материалы.

Блин, Татарин, это, вот, ты меня на грубость провоцируешь?
Сертификат выписывается на изделие!
Когда я работал приемщиком заказов в одной мебельной фирме, у меня над головой в рамочке висел санитарный сертификат (100% подлинный) о том, что выделения вредных веществ (идет перечисление) в мебели, изготовленной фирмой ННН равны нулю.

Татарин> Но есть крупногабаритные камеры и для проверки изделий целиком, и ничего сложного в такой проверки эмиссии нет. Ничего сложного нет и в выборочном разрушающем контроле изделий (с продуктами, например, так и делают).
Татарин> То, что сейчас что-то делается через жопу, не говорит о том, что делать через жопу правильно.

Опять чушь несешь. Что, в крупногабаритной камере выделение фенола с единицы поверхности будет иным, чем в мелкогабаритной?

Татарин> В принципе, конкретные способы контроля изделий можно обсуждать (хотя важно проверять изделия именно в конечных точках распространения - в магазинах).

Опять тупизна какая-то.
В магазине (точнее, на складе) мебель разобрана на отдельные панели. И какая, хрен, разница, взять панель на проверку с фабрики, или с магазинного склада?


Татарин> В том числе потому, что дома и мебеля - дорогие вещи долговременного пользования. Куда дешевле их делать нормальными сразу, чем продолжать клепать негодное, а потом с эпическими усилиями заменять.

В глобальном плане может и дешевле, но сейчас в глобальном плане жизнь и здоровье людей никого не интересует. Скорее, наоборот.

E.V.>> Абсолютно голословное утверждение.
Татарин> ГОСТ 10632-89.
Татарин> Первый ГОСТ, учитывающий этот вопрос для ДСП, 1989-й год.
Татарин> И снова видим, что ты активно споришь, не понимая, собссно, о чём.

Ты уже задолбал своей детской простотой.
Ничего, что ГОСТ 10632-89 выпущен взамен ГОСТ 10632-77 ?
А в ГОСТ ГОСТ 10632-77 черным по белому написано:

4.10. Количество химических веществ, выделяющихся из готовых древесно-стружечных плит, а так же периодичность контроля определяются органами санитарного контроля в соответствии с методическими указаниями, утвержденными Министерством здравоохранения СССР.