Вентиляция

Татарин> По вот с печным отоплением проблемы вентиляции вообще почти не стоИт (во время работы печи). Печь протягивает огромное количество воздуха, заведомо бОльшее, чем нужно человеку.

Интересно, откуда это огромное количество воздуха берется? Ты в курсе?
Скажем, у моей бабульки (и не только) окна были глухие, а оконные рамы были вмазаны наглухо и намертво.

Татарин>> Сначала попробуй понять текст СНиП,
E.V.> А я текст СНиП не цитировал.
Я цитировал. Справочное приложение к СНиП.
Там всё ясно и чётко.

E.V.> Ты, что же, считаешь, что я мог получить диплом архитектора не сдавая зачетов и экзаменов по строительной физике и отоплению с вентиляцией?
Да мне-то откуда знать, как ты это сделал?
Видимо, как-то вышло. Я не знаю, как. Вот совершенно без понятия, никаких догадок.

Ты уже сколько страниц подряд отстаиваешь концепт "вентиляция есть, воздух выходит, но с закрытым окном ниоткуда не заходит".
"Приёмные устройства должны быть"©, но их нет.
"Вентиляция через открытые окна"©. Зимой.
"Щели нужно заклеивать чтобы не дуло"©, но "окна зимой нужно открывать, чтобы вентиляция работала"©.

Я тебе все ссылки дал, прямую цитату дал специально из специального такого справочника для таких как ты, где чётко в государственно утверждённом документе приведено, о чём думали инженеры, составляя нормы. Как раз вот на случай непонимания. Ты не понял - а хоп, справочку, и там тебе всё сказали.
Но тебе не помогло.

E.V.> Кстати, а какой у тебя диплом (если есть)? По какой специальности?
Физик. ФТТ.

Татарин>> Ты даже не со мной споришь.
E.V.> Я и с тобой не спорю. Не с чем спорить.
Ну, значит, не споришь.
Просто долдонишь какой-то бред о том, в чём не понимаешь.

Читай предельно ясные объяснения в пункте 4.1.

отработанный воздух удаляется
непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т. е. из
кухни и санитарных помещений, посредством естественной
вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит
за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности
наружных ограждений (главным образом оконного заполнения)
всех помещений квартиры

 

Ну или не читай, пофиг как-то уже.

Татарин>> По вот с печным отоплением проблемы вентиляции вообще почти не стоИт (во время работы печи). Печь протягивает огромное количество воздуха, заведомо бОльшее, чем нужно человеку.
E.V.> Интересно, откуда это огромное количество воздуха берется? Ты в курсе?
E.V.> Скажем, у моей бабульки (и не только) окна были глухие, а оконные рамы были вмазаны наглухо и намертво.
Уф. Через щели в окнах, дверях и неплотности стен.

В деревянных домах (срубах) через стены по стыкам брёвен может в разы больше течь, чем через окна.

Приточку в старых домах иногда из подпола делали, иногда даже прямо в печь вводили. НО там нужды в этом не было: деревянные дома дырявые как решето. "Дом дышит"©любители.

Татарин> То есть, работы вытяжного канала не будет именно при открытых окнах
Татарин> Ты даже не со мной споришь.

ну, честно говоря, Вы или очень криво сформулировали весьма уморзрительную ситуацию, имея в виду, что при выхолаживание помещения через открытое окно до температуры наружного воздуха уменьшится естественная тяга, совсем она не исчезнет все равно, или спорите с законом сохранения, предполагая самозарождение объёмов воздуха в помещении.

Татарин>> То есть, работы вытяжного канала не будет именно при открытых окнах
Татарин>> Ты даже не со мной споришь.
Н-12> ну, честно говоря, Вы или очень криво сформулировали весьма уморзрительную ситуацию, имея в виду, что при выхолаживание помещения через открытое окно до температуры наружного воздуха уменьшится естественная тяга, совсем она не исчезнет все равно,
Почему умозрительную?
По вводным "открытое окно, +5С на улице". Нет перепада температур - нет тяги для конвекции.

наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха + 5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений + 18( + 20) ° С , окна открыты (!). При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков.

 

Н-12> или спорите с законом сохранения, предполагая самозарождение объёмов воздуха в помещении.
Эээ... Это где?!

Кажется, я наоборот, настаиваю на трёх пунктах (и больше ни на чём), что:
а) воздух должен откуда-то браться,
б) окна зимой нормально закрыты (а если открыты, как утверждает... гм... оппонент, то это НЕ нормально),
в) вентиляция спроектирована не-идиотами, предполагающих её работу в панельных домах в холодное время года при закрытых окнах, с притоком воздуха через щели. В основном и даже почти только - оконные щели.

Собссно, я даже прямую цитату с пояснениями этих мыслей составителями СНиПов привёл.
Из справочного пособия, специально составленного, чтобы исключить возможность любых нетривиальных трактовок "на месте" и в силу своего недообразования. И что?

Да блин! Ничего же!
Мне в ответ приводят НАИХУДШИЕ расчётные условия (с открытыми окнами), как доказательство того, что окна и должны быть открыты всё время для работы вентиляции.
И это у меня проблемы с законами сохранения?!

Татарин> По вводным "открытое окно, +5С на улице". Нет перепада температур - нет тяги для конвекции.

Вы не пробовали проверить гипотезу эмпирически?
найти многоэтажный дом с каналом естественной вытяжки и провести замеры скорости воздуха на входе в канал при открытом и закрытом окне?


Татарин> Эээ... Это где?!

так в утверждении, что при закрытом окне количество удалямого через вытяжной канал с естественным побуждением воздуха больше, чем при открытом.

Ладно, потрачу еще время. Не для тебя (это бессмысленно), а для тех, кто еще читает тему.

Начну с того, что вопрос естественной вентиляции меня интересовал смолоду.
Еще будучи молодым специалистом я спрашивал у ОВ-шников: вытяжные каналы у нас есть, а откуда приток-то? И получал ответ, что приток через щели. Всю жизнь меня мучал вопрос, неужели такая хрень где-то написана?
Вот, нашел. Оказалось - написана.

Татарин> Я цитировал. Справочное приложение к СНиП.
Татарин> Там всё ясно и чётко.

Было бы четко, не пришлось бы в более поздних нормативах то и дело менять формулировки.
Давай разберемся с этим документом.

Во-первых: не Справочное приложение к СНиП, а "Справочное пособие к СНиП". Без указания конкретного снипа. В скобочках - это я приписал для ясности.
На обложке читаем: Рекомендовано к изданию секцией отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха Научно-технического совета ЦНИИЭП инженерного оборудования Госкомархитектуры.
Это - не нормативный документ. Это - рекомендации одного из НИИ.
К примеру, в разработке СНиП "Отопление и вентиляция" принимали участие 16 НИИ, в том числе НИИ строительной физики. Утверждался СНиП Госстроем СССР.
Читаем далее:
Пособие разработано в соответствии со СНиП 2.08.01-89 Жилые здания.
Проектирование систем отопления и вентиляции осуществляется в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-86.
Понятно? Вентиляцию проектируем по СНиП, а не по пособию.

Читаем внимательнее п. 4.4. пособия:
В соответствии с п. 4.22 СНиП 2.04.05-86 расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков. При понижении температуры наружного воздуха и ветре окна закрывают,
Чушь, конечно. Да и прибрехал учОный. Нет в п. 4.22 СНиП 2.04.05-86 слов ни про "наихудшие", ни про "открытые окна".
"Наихудшие" относится к разнице температур наружного и внутреннего воздуха. При меньшей разнице тяга в вентканале нестабильна. Может и "опрокидывание" произойти.
Про открытые окна - ниже. Но перед этим прочитаем еще один пункт из пособия.
4.3. Под расчетным воздухообменом (п. 4.2) следует понимать возмещение удаляемого из квартир воздуха наружным в нормативном объеме. 110-140 м3 для квартиры жилой площадью 30 м2 (по воздухообмену кухни и санузла).

Значит, при предлагаемом в пособии приточном устройстве в квартире соблюдается нормативный воздухообмен?
А приточное устройство - это "щелочка" в оконном блоке размером 1,5х120 см (120 см - это приблизительно). 180 см2. Это "несколько больше" неплотностей в оконном блоке. А почему именно такого размера?
Намекну. Размер вентканала в кирпичной стене 14х14 см (196 см2). Щелочка под дверью в санузле 2х60 см (120 см2), под дверью кухни – 140 или 160 см2. Это очень сопоставимые размеры.

Становится понятно, что "окно открыто" - это приоткрыто с зазором площадью примерно 180 см2.
(P.S. А при полностью открытых окнах (т.е., можно считать, что их вообще нет) температура в помещениях вряд ли будет +20С, даже, если на улице всего +5С.)

Татарин> Ты уже сколько страниц подряд отстаиваешь концепт "вентиляция есть, воздух выходит, но с закрытым окном ниоткуда не заходит".

Не так. С закрытым окном воздух не входит и не выходит.
Точнее, немного входит через неплотности в окнах и стенах и через входные двери и немного выходит через вентканалы. Но для нормируемого воздухообмена слишком мало.
Это не так уж сложно проверить расчетом.

Берем типовую 2-комнатную хрущевку.
10 м длины по фасаду при высоте 2,5 м. На наружные стены приходится 12,5 м2, на окна и балконную дверь – 7, 5 м2.

Лезем в старый СНиП «тепловая защита зданий» в раздел воздухопроницаемость строительных конструкций и берем нормируемые (т.е, наихудшие из допустимых) значения поперечной воздухопроницаемости . Для наружных стен это 0,5 кг/(м2/час), для деревянных окон и балконных дверей – 6 кг/(м2/час). Получаем инфильтрацию воздуха через стены – 6 кг/час, через окна – 45 кг/час. В сумме – 51 кг/час.
Переводим проникший воздух в кубометры и получаем 40 42,5 м3/час.
(Плотность воздуха брал из интернета - 1,3 кг/м3. Оказывается СНиП предписывает 1,2 кг/м3.)
Это 1/3,3 от нормируемого воздухообмена в 140 м3/час.

При расчете отопления учитываются тепловые потери через наружные ограждающие конструкции и расход на подогрев воздуха для вентиляции.
Вот и получаем при закрытых окнах: избыточное отопление и менее, чем 1/3 от нормируемого воздухообмена.

Вывод:
Заявления о том, что в советских квартирах приток воздуха для вентиляции с естественным побуждением проектировался через щели в ограждающих конструкциях – чушь и клевета!
Скажем так: приток воздуха через щели в ограждающих конструкциях учитывался при проектировании отопления и вентиляции.

E.V.> Берем типовую 2-комнатную хрущевку.
В каждой комнате в полу вентиляционное отверстие, примерно 50х50 мм. Полов в хрущевке не вскрывал, но наслышан о приличных пустотах. Кстати, мыши как свидетели существования неких вертикальных и горизонтальных ходов вне вентиляции и лестничных пролетов.

Userg> В каждой комнате в полу вентиляционное отверстие, примерно 50х50 мм.
Не в каждом проекте такое есть в принципе. В подавляюще малом числе их.

И эти отверстия, как в каркасных домах, не ведут на улицу (ну, кроме как через щели). У них вообще смысл ортогонален замене воздуха. Они обеспечивают вентиляцию подлагового пространства.
Ну, попросту, чтобы если ты налил на пол воды, а она ушла в пол (впиталась, через щели в покрытии или у плинтосов), чтобы у неё был бы какой-то шанс оттуда когда-то выйти.

Если таких отверстий нет, то пролитая в каком-то значительном количестве (от литров) вода - это строительная катастрова, придётся снимать пол, разбирать лаги и проветривать, пока не высохнет. Иначе она там будет стоЯть месяцами и годами, разве что потихоньку инфильтрируясь через те же щели и само покрытие пола (а если сверху уложен популярный в Союзе линолиум, то воду попавшую в лаги там можно было считать вечной). Лаги и покрытие сгниют раньше, чем выветрится вода.
С чем связан один из некогда живучих строительных мифах о линолиуме - мол, полы под ними гниют, ибо "не дышат". "Дышать"-то в доме кроме людей ничего и не должно, но вопросы паропроницаемости и обращения с лишней водой - чуть ли не половина строительной физики.

Userg>Полов в хрущевке не вскрывал, но наслышан о приличных пустотах. Кстати, мыши как свидетели существования неких вертикальных и горизонтальных ходов вне вентиляции и лестничных пролетов.
Метро-100500. Тайны хрущёвок. Секретные подпольные Империи Мышей! В эту пятницу только на РенТВ!

Пустоты там простые - подлаговое пространство, щели в кирпичных стенах (мыши умеют ковырять цемент) и пустоты в пустотных плитах. Никаких суперсекретных ходов сообщения в проекте не предусмотрено. А мышам, клопам и тараканам вполне хватало и этого.

E.V.>> Берем типовую 2-комнатную хрущевку.
Userg> В каждой комнате в полу вентиляционное отверстие, примерно 50х50 мм. Полов в хрущевке не вскрывал, но наслышан о приличных пустотах. Кстати, мыши как свидетели существования неких вертикальных и горизонтальных ходов вне вентиляции и лестничных пролетов.

Я живу в хрущевке. Правда, на 2-м этаже.
Никаких вентотверстий в полу нет и никаких пустот нет. Полы деревянные по лагам.
Другое дело - 1 этаж.
Там вентотверстия есть.
Техподполье отсутствует. Пол первого этажа - на столбиках по грунту. Под полом можно только ползком, или на четвереньках пробраться.
Тепловой пункт (он же водомерный узел) встроен у наружной стены посередине дома. (В соседнем доме - пристроен с торца.)
От теплового пункта, с внутренней стороны наружной стены, вдоль всего дома идут трубы водоснабжения и отопления (возможно для них выложен кирпичный канал, а возможно и нет). Для доступа к этим трубам в полах квартир 1-го этажа устроены люки.

Но у нас нет техподполья потому, что близко грунтовые воды. В более старых домах поблизости - подполья есть. Это значит - ж.б. перекрытия над подпольем и указанные выше проблемы отсутствуют.

E.V.> Я живу в хрущевке. Правда, на 2-м этаже.
По весне родственнице фанеру стелил на 5-м этаже в хрущевке. Сбивал вент решетку в углу.

Татарин> Пустоты там простые - подлаговое пространство, щели в кирпичных стенах (мыши умеют ковырять цемент) и пустоты в пустотных плитах. Никаких суперсекретных ходов сообщения в проекте не предусмотрено. А мышам, клопам и тараканам вполне хватало и этого.
Я не говорил про запроектированные, я говорил про существующие в силу ряда причин, косяки строителей при забутовке кладки, плиты перекрытия в раскоряку или голодные мыши, но оно существует

E.V.> Чушь, конечно. Да и прибрехал учОный. Нет в п. 4.22 СНиП 2.04.05-86 слов ни про "наихудшие", ни про "открытые окна".
"Никому нельзя верить. Мне - можно."©
Конечно, составителю пособия и выводам строительного НИИ верить нельзя.

E.V.> "Наихудшие" относится к разнице температур наружного и внутреннего воздуха. При меньшей разнице тяга в вентканале нестабильна.
"Наихудшее" относится к условиям. Всем условиям. Которые и перечислены далее.
Да, разница температур принципиальна для работы системы.
Опрокидывание - это вообще отдельная тема, которую тебе пока трогать не стОит.

E.V.> 4.3. Под расчетным воздухообменом (п. 4.2) следует понимать возмещение удаляемого из квартир воздуха наружным в нормативном объеме. 110-140 м3 для квартиры жилой площадью 30 м2 (по воздухообмену кухни и санузла).
E.V.> А приточное устройство - это "щелочка" в оконном блоке размером 1,5х120 см (120 см - это приблизительно). 180 см2. Это "несколько больше" неплотностей в оконном блоке. А почему именно такого размера?
Где это устройство в горизонтально-открываемых окнах массовых советских панельных домов 1960-1989-го года выпуска?
Не трогаем, конечно, некоторые серии кирпичных и блочных хрущёвок с газовыми колонками.

E.V.> Не так. С закрытым окном воздух не входит и не выходит.
Далее мы видим, что в рамках этой концепции, подставив числа из СНиП, ты получил уже 40 кубов в час. Что где-то в бесконечность раз больше нуля, и составляет более чем значимую величину в сравнении с нормативным воздухообменом. Получил ты эти 40 кубов неверно, потому что считать воздухообмен не умеешь, и сводишь всё к перемножению чисел из таблиц, но об этом см. далее.

E.V.> (Плотность воздуха брал из интернета - 1,3 кг/м3. Оказывается СНиП предписывает 1,2 кг/м3.)
Потому что нужно думать, когда и какую брать. Тогда ничего "оказываться" не будет, а всё будет правильно.
Плотность воздуха зависит от температуры. 1.2 при комнатной +20С, 1.4 при -25С, 1.3 при околонуле, +5С.
Для объёмного притока следует брать плотность при наружней температуре, а при расчёте токов воздуха, тёплоёмкости, влагосодержания и т.п. внутри квартиры или для вытяжных каналов вентиляции следует принимать 1.2.

Теперь по твоему "расчёту".

Ты взял числа воздухопроницаемости из пункта СНиП 5.3 с табличкой 12 и перемножил на площадь (тут ты догадался!), но что, по-твоему, эти числа вообще обозначают? Просто взял, перемножил, и ничего не ёкнуло? Размерности-то не те?
Почему они не приведены к перепаду давлений с одной и другой стороны конструкции, а указаны просто килограммы на квадратный метр?
Ладно, просто прямой вопрос: для каких условий, для какого давления эта самая воздухопроницаемость указана, на что нормирована?

А ни для какого. Это пересчётный коэффициент, который умножается на перепад давления.

Берём ссылку на СНиП, которую я приводил:

Читаем главу 5 целиком.
Там в пункте 5.1 считается величина сопротивления воздухопроницанию R^итр, м²*ч*Па/кг. Для которой и приведены коэффициенты.
Если там нужны килограммы в час, то коэффициент воздухопроницаемости множим на перепад давления.

Как мы считаем перепад давления, указано в пункте 5.2:
Dр = 0,55Н (gн - gв) + 0,03 gн v2,
Где видна разница температур умноженная на высоту воздушного столба с поправочным коэффициентом (то есть, вот та самая тяга вентканала) + ветровая нагрузка. Замечу, что формулы в чисто физическо-математическом смысле это неверные, но в требуемом приближении дают верные значения без необходимости напрягать мозг. Для строительства - сканает, смело используем.

E.V.> Переводим проникший воздух в кубометры и получаем 40 42,5 м3/час.
...который приходится на каждый 1 паскаль перепада давления между улицой и помещением. Множим на типичные значения от 1 до 20 (в зависимости от разницы температур и ветра в наличии, а ещё от этажа, да), и та-да-аам! Получаем, наконец, верный результат!

Который находится в пределах от 1/3 до 5 норм воздухообмена.

И вдруг оказывается, что расчёты инженеров, которые считали по СНиП строго верны, если тоже считать по нормам СНиП. Инженеры домов, растиражированных миллионами, внезапно!, не были идиотами! И вовсе даже не предлагали соблюдать нормы воздухообмена путём постоянного открывания окна зимой.
И точно так же не предлагали просыпаться каждые нельколько часов чтобы открыть окно на пару минут. Алилуйя!

Да, нормы вентиляции нарушаются при малых перепадах температур (и летом нечем дышать при закрытом окне), а при зимой в морозы + ветер начинает некомфортно дуть из всех щелей, ну так - необслуживаемая вентиляция с естественным побуждением без каких-либо регулировок. Фига ли хотели?
Хотите контролировать - ставьте механически-регулируемые заслонки с анемометром в канал, или там просто механическую принудительную вентиляцию (как сейчас и делают), а можно ещё и поставить датчики СО2 (или даже + HCHO, + TVOC сейчас это можно) и выкачивать-закачивать ровно столько воздуха, чтобы в доме всегда было свежо, чтобы приятно и безопасно дышалось.
В СССР приняли, что для массового жилья лучше "квадратиш-практиш-гуд", то есть, комбинация "щели+вентканал+перетоп", чем гоняться за комфортом и суперэкономией на отоплении.

Учитывая тогдашние технические реалии в чём-то были даже правы.

E.V.> Вывод:
Уровень образования (некоторых) советских архитекторов не позволял не то что проводить простейшие расчёты вентиляции в проектах, но и правильно применять уже составленые для них максимально упрощённые и подготовленные к применению нормы СНиП уже после указания им ссылок на все требуемые документы и справочные материалы.

Userg> Я не говорил про запроектированные, я говорил про существующие в силу ряда причин, косяки строителей при забутовке кладки, плиты перекрытия в раскоряку или голодные мыши, но оно существует
Ну, это да.
Не знаю, как с мышами, но тараканы в некоторых домах были неизводимы вплоть до появления современной ядрёной химии.

Татарин> Рекуперативно забирая часть рассеянного в окна тепла и заодно высушивая рамы-двери (внутри-то абсолютное содержание воды 10-20г на куб против морозного околонулевого). Да, из щелей тянет холодным, но это - микровентиляция, она учтена и требуется для обеспечения норм кратности воздухообмена.

И в принципе, портьерами это забарывается. Днём, в светлое время, когда у окна сидишь, и хочется природного света - это неприятно, да. Тут иногда так в ухо дуло, что шею скрючить прострелом запросто.
Кстати, подумалось, что в принципе прозрачная портьера из ПВХ а-ля занавеска для душа не такой уж и бред


А вообще исходный спор про заклеивание окон - был не то чтоб прям совсем глупый, а скорее кто-то неявно подразумевал (себе внутри представлял, сформулировать не удосужился) ситуацию острейшего недотопа, когда в систему подаётся вода хорошо если 60 С (безо всякой перенастройки элеваторных узлов), батареи всю зиму едва тёплые, в комнате +12 - +14 С (даже при включаемых электрорадиаторах и даже электроплитках), сырость и плесень по стенам просто везде.
Что при таком раскладе хуже, получить воздух похуже качеством или еще на градус-два сильнее мёрзнуть и получать в бок кинжальные струйки холодного воздуха - ну как бы выбор не то чтоб очевиден (хотя большинство выбирает известно что), и как минимум неоднозначен, потому что "думаэтся, объ хужэ" © тов. Сталин.



Татарин> Про энергоэффективность уж не говорю, это тогда пофигу было. Да и сейчас, в целом, в России почти пофиг.


Надо специально выделить - не то что пофигу, а вполне сознательное (и рациональное в контекстах) решение: при дешёвом тепле посчитали нерациональным избыточные капвложения на утепление.
Типа, зачем строить дом со стеной на 30% толще, чтобы снизить теплопотери? У нас жить негде, цементные мощности ограничены тоже, а угля и мазута валом и за копейки, лучше построим на 30% больше домов, а протопить сумеем.

Fakir> Кстати, подумалось, что в принципе прозрачная портьера из ПВХ а-ля занавеска для душа не такой уж и бред
Понимаешь, по уму-то сделать не так и сложно было (да и сейчас есть): приточный клапан над батареей (именно клапан, с запрещением обратки, не щель). Теплотехнически всё то же самое, но холодный воздух будет сразу нагреваться батареей и гомогенизироваться. Никаких вот этих ваших сквозняков, всё аккуратно.

Но по уму-то сделать до определённого момента и не могли. Щели в деревянных рамах (особенно, среднесоветского качества, особенно через десятилетия службы) всё равно поставляли бы дофига воздуха. Ну ничего с этим (в пределах заданной стоимости) сделать было нельзя.
Деревянную раму вообще можно сделать относительно газоплотной и долговечной, но цена! Цену посмотри на современные чисто деревянные профили для стеклопакетов. Она не для массового строительства, это совершенно точно.

Все улучшайзинги упираются в бюджет, да и не принесут они радикальных выгод с технологиями 1970-х. А экономили на строительстве жёстко, оптимизируя именно по критерию цена-качество.

А если у тебя окна всё равно будут сквозить, то нафига тебе ещё одна дырка на улицу? Логика тут у инженеров была железная.

Вот сейчас, с пластиковыми окнами ещё один регулируемый (лучше автоматикой) приточный клапан где-нить над батареей был бы ну очень уместен. Но люди не заморачиваются. Им не дует, им какбэ хорошо.
А потом мучаются от болезней и проклинают "душные бетонные коробки"© и фанатеют от "настоящих деревянных домов"©, где "дышится легко"©, потому что "дом дышит"(тм). Все вот эти "дома из бруса", которые никакой теплотехнике не отвечают, зато "я чувствую себя в нём человеком!"©.
Конечно, дышится легко, если инфильтрация через стены бешеная. Топить нужно как не в себя, но это уже другое...
И уж всяко дело, когда из герметичной отравленой банки человек попадает в пространство с нормальной вентиляцией (потому что брус или бревно - это сплошные щели), человек чувствует себя иначе, хорошо ему!

Fakir> А вообще исходный спор про заклеивание окон - был не то чтоб прям совсем глупый, а скорее кто-то неявно подразумевал (себе внутри представлял, сформулировать не удосужился) ситуацию острейшего недотопа
А это тоже нынче не редкость.
Пластиковые окна все понаставили, уход тепла с воздухом снизился в разы (а то и на порядок!), в квартире с нерегулируемыми батареями начинаются перетопы. Дом - по согласию большинства - снижает температуру в батареях (и вообще, экономия), начинаются проблемы у тех, у кого с вентиляцией всё нормально.
Ну, как нормально... как запроектировано.
Что делать? Ставить окна, конопатить щели, конечно же!

А потом копить деньги, чтобы ставить "нормальный дом, в котором дышать можно". Лучше бы из бруса, он насквозь дырявый, "в доме из дерева дышится легко!"©

Fakir> Надо специально выделить - не то что пофигу, а вполне сознательное (и рациональное в контекстах) решение
Так а тут я не спорю.
Я сразу сказал, что советские панельные дома - это комплексное решение, которое оптимизировано по конкретным параметрам под конкретные условия. И менять какой-то параметр бездумно нельзя. Получится хрень.

Ну, она и получается, всё правильно.

Fakir> Надо специально выделить - не то что пофигу, а вполне сознательное (и рациональное в контекстах) решение: при дешёвом тепле посчитали нерациональным избыточные капвложения на утепление.
Fakir> Типа, зачем строить дом со стеной на 30% толще, чтобы снизить теплопотери? У нас жить негде, цементные мощности ограничены тоже, а угля и мазута валом и за копейки, лучше построим на 30% больше домов, а протопить сумеем.

Что за настойчивое стремление охаять советское время? Да еще вымышленными аргументами.

Да основные теплопотери в жилом здании вовсе не через стены, а через окна. И утепление стен не так уж и решает проблему.

Возьмем рассмотренную мной выше 2-комнатную квартиру.
На внешние стены в ней приходится примерно 12,5 м2, а на окна - 7,5.
Смотрим нынешние требования по сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций жилых зданий (примерно для моего региона).
Для стен - 2,8 (м2гр.С)/Вт, а для окон всего 0,63 (м2гр.С)/Вт. Разница в 4,5 раза. И это уже с двойным стеклопакетом и стеклами с теплоотражающим покрытием. А сколько там было у окон с 2-мя стеклами? От силы - 0,35?

То же самое и с инфильтрацией наружного воздуха. Да через стены его поступало, тьфу, - мизер. А в основном - через окна.
(В предыдущем сообщении у меня неправильный расчет, будет время (ремонтом занимаюсь) дам исправленный. Там с инфильтрацией через окна очень наглядно.)

Возьмем некоторые общественные здания - да они сплошь из стекла! Это для экономии?
Да и в жилых зданиях дизигнеры все чаще норовят панорамное остекление забахать. у нас, вон, гостиницу построили - там наружных стен вообще нет, сплошное стекло.

По поводу стен на 30% толще.
В конце 80-х изменились нормы по тепловой защите зданий. По новым нормам кирпичную кладку наружных стен надо было делать не 51, а 64 см. Т.е. на 25% толще.
Делали мы ремонт в таком доме, построенном примерно в 1995 г. Квартиры там уже продавали за деньги.
Когда сбили внутреннюю штукатурку наружной стены (а было не лето) от стен ощутимо задуло. Ну просто натуральный холодный ветер, как на улице. Причина - некачественная кладка.
Что же получается? Нормы изменили, средства потратили, а результат отрицательный - качественно выложенная стена в 51 см была бы гораздо эффективнее.
Получается - не все упирается в средства и затраты.
Качество жизни можно повысить и, приучив (или заставив) людей качественно выполнять свои обязанности.

P.S.
Советские кирпичные стены, хоть и в 2 кирпича, обладали значительной тепловой инерцией. Очень полезное свойство для комфорта проживания. Современные наружные стены из ячеистого бетона и минваты таким свойством не обладают. Как говорится, каждая палка о двух концах.

E.V.> Возьмем некоторые общественные здания - да они сплошь из стекла! Это для экономии?
E.V.> Да и в жилых зданиях дизигнеры все чаще норовят панорамное остекление забахать. у нас, вон, гостиницу построили - там наружных стен вообще нет, сплошное стекло.
Такие вещи меняют качество жизни.
Может и не быть в числах разницы между "топить халупу" и "топить дворец", если халупа дырявая, а дворец энергоэффективный. Но вот "жить в халупе" или "жить в дворце" разница есть.

E.V.> Что же получается? Нормы изменили, средства потратили, а результат отрицательный - качественно выложенная стена в 51 см была бы гораздо эффективнее.
Нормируется теплосопротивление конструкций, а не толщина стен. Добились требуемого СНиПами теплосопротивления конструкций - молодцы, не добились - бракоделы.

Качественно выполненая стена в 51 см не отвечала бы нормам (и тем более, некачественная).
Стена в 51 см - это заведомый брак.
Запроектированый.

Татарин> Рубленый дом - это вообще не для постоянного проживания. По современным меркам.

Брось. Куча народа живёт, и с полным удовольствием. Вотпрямща.
Я сам жил (несколько дней всего, правда), зимой. Не очень студёной, -3 -7, но тем не менее. Отлично там всё было.


Единственная реальная проблема рубленых - пожароопасность. Вот это - ж.па. У двоих знакомых за десять лет горело в ноль, да еще на форуме у одного участника, помнится.
Есть мнение, что в новых домах антипиреновая пропитка древесины проблему устраняет, но не знаю, не знаю... опять же вопрос её влияние на здоровье лично мне непонятен.

Татарин>> Рубленый дом - это вообще не для постоянного проживания. По современным меркам.
Fakir> Брось. Куча народа живёт, и с полным удовольствием. Вотпрямща.
Вопрос мощности отопления и расходов на него.
Я знаю одного чела, у которого целый терем выстроен - 250 квадратов из брёвен. Отопительная система из 2 котлов по 30кВт.

Так-то открытые зимний бассейн с подогревом тоже существуют и людям нравятся. Просто это не-массовое дело, а своеобразный шик. И если это станет делом массовым, у страны в целом будут проблемы. Даже у богатой энергоресурсами (что со временем проходит )

E.V.> Советские кирпичные стены, хоть и в 2 кирпича, обладали значительной тепловой инерцией.
А капиталистические стены в 2 кирпича не обладают, конечно.

"В продаже появились китайские поддельные ёлочные игрушки. С виду как настоящие, но радости от них никакой"©

Татарин> Вопрос мощности отопления и расходов на него.

"Они растягиваются, чувак. Они растягиваются" © вождь

Рубленые дома можно теплоизолировать снаружи различными современными методами. Вроде как довольно неплохо.

Татарин>> Вопрос мощности отопления и расходов на него.
Fakir> "Они растягиваются, чувак. Они растягиваются" © вождь
Fakir> Рубленые дома можно теплоизолировать снаружи различными современными методами. Вроде как довольно неплохо.
Сложно... и крайне неоднозначно.

А главное: уходит главное преимущество рублёного тома - тёплоламповость. В рублёном доме, который изнутри пароизолирован, а снаружи обшит сайдингом со стекловатой ощущения НЕ ТЕ.

БОльшая часть позитива от деревянного дома - это запах и вид дерева, и бешеная распределённая вентиляция через щели. С нормальным утеплением и воздухо- и пароизоляцией это просто плохой и неадекватно дорогой "каркасник".

Тут опять же, всё идёт пакетом.
Будешь утеплять, при значительной паропроницаемости дерева можешь запросто получить точку росы в стене. Поэтому или утепляешь снаружи люто-бешено (и паропроницаемым утеплителем!), либо вынужден ставить пароизоляцию изнутри деревянных стен, убивая интерьер (внешний-то убит само собой, уже заведомо). Чтобы сохранить ещё и внешний вид при нормальной теплотехнике, придётся ставить ДВА сруба один-в-другом, и между класть очень приличное количество теплоизоляции. Но тут уже по-любому гибнет воздухообмен, и ты - если себе не враг - вынужден обеспечивать вентиляцию, как в каркаснике. Почти наверняка принудительную (если дом большой площади).
И получается такое вполне премиум жильё с огромной итоговой толщиной стен, серьёзным фундаментом, развитой инженеркой и огромной стоимостью материалов и работ из серии "любой каприз за ваши деньги".
Да, такой каприз тоже возможен. Только плати. Но поверь, это будет кратно дороже простого полностью деревянного (сруб, брус) дома, у которого и так (если всё по уму) конская цена.

...
И, собссно, я даже в каком-то смысле понимаю вот всех этих фанатов "дышащих стен"©. Если не в лютый мороз, и без постоянного проживания (ну, то есть, нет постоянного притока влаги изнутри дома), то вполне себе годная конструкция. И даже на отопление пофиг, если дом отапливается пару дней за две недели, и без необходимости топить до комфорта в самый мороз.

Вон, всякие домики под сдачу вообще со смешным утеплением и топятся электричеством. Ну и что, что за отоление десяток евро за 20м2 в сутки? Снять домик - 30-50 евро, отопление на том фоне теряется. Да и в суровейший мороз никто в лес жить не поедет, там нечего делать.

Но когда у тебя это единственное жилье, и хошь-не хошь, а круглый год там нужно обеспечивать комфорт, расклады меняются.
И либо ты достаточно богат, что можешь перетапливать (частный сруб-то сильно похуже советских панелей в этом плане), и это просто плата за прихоть (да, вполне себе вариант). Либо нафиг тебе оно не надо.

Татарин> Некоторые фанаты вообще почти в ноль по отоплению всего дома выходили в условиях севера Германии чисто пассивными системами - остеклением. Выйти в нулевой тепловой баланс чисто по площади остекления - вообще нефиг делать: просто размещай с юга, а не с севера и не жмоться на окна.

А самая распространенная фамилия у этих фанатов - Мюнхаузен.