[image]

Вечные двигатели второго рода.

 
1 2 3 4 5 6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> А вот можно в меня литературой по теме кинуть? Я хочу быть грамотным!

Sandro> Да и на английском сойдт

Ща навскидку не назову. На английском тоже нет такого, чтобы в одном местё всё собрано и доходчиво. Обзорных с десяток минимум - книжек и обширных статей. А более современные - оригинальные статьи.
И почти всё оно довольно-таки нелегкочитаемого даже для специалиста.

Про Ландауэра была сравнительно популярная статья не то в ФизиксТудэй, не в Sci.Am. конца 80-х, но и это уже давно не передний край.
   56.056.0
+
-2
-
edit
 

mumr

втянувшийся

Второй закон термодинамики изначально вроде для МКТ был сформулирован... А МКТ вещь такая, требует для своей работы условий - изотропность, идеального газа, много-много частиц и тому подобное...
Вот если от этих условий уйти - уже второй закон не очевиден.
Возьмём генератор электричесва простейшего рода - с рубильником типа туда-сюда дающим ЭДС. Уменьшим его до масштабом МЭМС, с современными технологиями вроде ничего сложного... И построим как на него скажется броуновское движение...
Если вдруг начнет давать ток - цепляем их миллионами на пластину, и наслаждаемся двигателем второго рода...
   2222

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
mumr> Второй закон термодинамики изначально вроде для МКТ был сформулирован...

Ну привет. Второе начало впервые сформулировано еще в "термодинамические" времена, когда МКТ еще не то что не стала общепринятой (Мах против неё еще когда упирался!), а даже не оформилась окончательно.

mumr> А МКТ вещь такая, требует для своей работы условий - изотропность, идеального газа, много-много частиц и тому подобное...

Кинетика и статы и многие другие кое-как умеют работать и вне таких пределов.
   56.056.0

mumr

втянувшийся

Fakir> Кинетика и статы и многие другие кое-как умеют работать и вне таких пределов.

А по самой модели двигателя можешь что сказать? Из-за какого глобального фактора она нереальна?
   2222
EE Татарин #25.11.2022 19:06  @mumr#25.11.2022 12:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
mumr> А по самой модели двигателя можешь что сказать? Из-за какого глобального фактора она нереальна?
Из-за Второго Начала термодинамики. Ваш Кэп.

В конкретной форме же "рубильник" будет подвержен тем же флуктуациям. Поскольку управляющее воздействие по энергии много меньше управляемого, при температуре рубильника равной температуре среды его работа будет гарантированно хаотичной. То есть, сама управляющая информация о воздействии требует холодильника, причём "сток" "отработанной" информации будет нагревать тот хододильник в полном согласии с 2-м началом (а строго показано, что такие вычислиния нельзя сделать обратимыми).

Я понимаю, что изобретателей вечного двигателя это всё не смущает... но зачем тогда вообще задавать вопросы? У вас там своя вселенная, в которой всё работает именно так, как хочется. Как она соотносится с нашей?
Да и почему тогда именно ВД-2? Влн, сколько замечательных конструкций ВД-1. Если мечтать, то зачем себя ограничивать?
   107.0.0.0107.0.0.0
RU mumr #25.11.2022 22:48  @Татарин#25.11.2022 19:06
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

mumr>> А по самой модели двигателя можешь что сказать? Из-за какого глобального фактора она нереальна?
Татарин> Из-за Второго Начала термодинамики. Ваш Кэп.
Татарин> В конкретной форме же "рубильник" будет подвержен тем же флуктуациям. Поскольку управляющее воздействие по энергии много меньше управляемого, при температуре рубильника равной температуре среды его работа будет гарантированно хаотичной. То есть, сама управляющая информация о воздействии требует холодильника, причём "сток" "отработанной" информации будет нагревать тот хододильник в полном согласии с 2-м началом (а строго показано, что такие вычислиния нельзя сделать обратимыми).


А второе начало термодинамики - это аксиома? Или теорема, которую доказали?
Броуновское движение требует температур на которых микроэлектроника перестает работать? И какая нафиг информация? Причем тут холодильник?
Я понимаю, что с мерами энтропии всё красиво получается, но что такое энтропия, и почему она так хорошо ложится на термодинамику?
И в каких случаях она перестает на ней хорошо лежать?
   2222
EE Татарин #26.11.2022 01:02  @mumr#25.11.2022 22:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
mumr> А второе начало термодинамики - это аксиома? Или теорема, которую доказали?
Факт из жизни.
Был вопрос про фундаментальные причины... ну вот есть одна такая. Непреодолимая.

mumr> Броуновское движение требует температур на которых микроэлектроника перестает работать? И какая нафиг информация? Причем тут холодильник?
Нет, не требует. Но вычислительный (в широком смысле) акт необходимый для сортировки частиц требует свободной энергии, которая необратимо диссипируется. Информация на входе (скорость движения частицы) предполагается случайной, следовательно, будет любое вычисление (в широком смысле, в какой бы форме оно ни производилось бы) и пропуск-непропуск частицы, будет приводить либо к диссипации энергии при уничтожении состояния вычислителя, либо к сохранению случайной информации в некоторую бесконечную память (что, по сути, своей - опять же диссипация).
Холодильник тут при том, что механизм демона, это вычислительное устройство будет диссипировать энергию много больше кТ на каждый акт своей работы, и при своей конечной тепломкости нагреваться при этом. Вплоть до нарушения работоспособности. Чтобы удалять энтропию нужен холодильник (в ТД-смысле), мусорка, куда будет удален хаос.
Чем ближе диссипируемая демоном энергия к кТ, тем более случаен его выбор.

Например, в микроэлектронном устройстве тепловые шумы не забивают полезный сигнал потому, что полезный сигнал в миллионы раз больше теплового шума. Но соотвественно, больше энергия диссипируемая на единичном гейте на каждый акт необратимой логической операции.
Но это свойство ЛЮБОЙ реализации ЛЮБОГО механизма (который в статистике и информатике можно рассматривать как вычислитель): для своей детерминированой работы ему нужно, чтобы его полезные сигналы были много больше энергии кТ, характерной для его собственной температуры.

Или - к нашим частным баранам - если сделать демон Максвелла из МЕМС-храповика, то тепловые колебания не должны приводить к случайному движению храповика.
   107.0.0.0107.0.0.0
RU Дем #26.11.2022 04:19  @Татарин#26.11.2022 01:02
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Татарин> Нет, не требует. Но вычислительный (в широком смысле) акт необходимый для сортировки частиц требует свободной энергии, которая необратимо диссипируется.
А требуется ли такой акт?
Вот просто представим потенциальный барьер, который энергичные частицы перескакивают, а остальные нет.
И кстати с волнами на воде такие методы уже практически работают.
   106.0106.0
RU mumr #26.11.2022 22:32  @Татарин#26.11.2022 01:02
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

mumr>> А второе начало термодинамики - это аксиома? Или теорема, которую доказали?
Татарин> Факт из жизни.
Татарин> Был вопрос про фундаментальные причины... ну вот есть одна такая. Непреодолимая.
mumr>> Броуновское движение требует температур на которых микроэлектроника перестает работать? И какая нафиг информация? Причем тут холодильник?
Татарин> Нет, не требует. Но вычислительный (в широком смысле) акт необходимый для сортировки частиц требует свободной энергии, которая необратимо диссипируется.

Отсутствие примера решения не является доказательством того что оно не возможно. В принципе, это и первого рода касается, но законы сохранения более капитально проверены на всех уровнях - микро, макро, в масштабах вселенной и на уровне квантов, так что тут решений не видно в принципе...
Но второго рода - он основан по большому счету на статистие и вероятности... Соответственно, опускаясь на микро уровень, где возникают локальные флуктуации - все уже не очевидно.
И причем тут вычислитель и демон Максвелла? У нас электрическая машина, которая создаёт ЭДС - читай делает работу, при любом движении рычага - вперед и назад. Само движение происходит когда давление с одной стороны станет больше чем с другой, чем броуновское движение и вызывается... Где тут вычислитель?..
   2222
EE Татарин #27.11.2022 01:12  @Дем#26.11.2022 04:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем> Вот просто представим потенциальный барьер, который энергичные частицы перескакивают, а остальные нет.
Это предполагает, что с другой стороны барьера у тебя холодное пространство без частиц. Ты "замаскировал" холодильник, поздравляю. :) Или свёл демона Максвелла к эквивалентному демону, который мистически пропускает частицы только в одну сторону. :)

Если по другую сторону у тебя энтропизированная среда с той же температурой, то частицы равно же и перескакивают в другую сторону. И в чём тогда профит?
   107.0.0.0107.0.0.0
EE Татарин #27.11.2022 01:28  @mumr#26.11.2022 22:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
mumr> Но второго рода - он основан по большому счету на статистие и вероятности... Соответственно, опускаясь на микро уровень, где возникают локальные флуктуации - все уже не очевидно.
Почему? Если опускаться совсем на микроуровень, то становится видно, что при измерении состояния любой волновой функции можно получить только собственное значение некоего оператора (измеряемой величины) с некоторой вероятностью.
Это получение чистого состояния из некоей суперпозиции (с позиций копенгагенской интерпретации) суть чисто случайный процесс. Истинно случайный, с учётом относительно недавнего доказательства отсутсвия скрытых параметров.
Дальше идёт та самая статистика, правда, в двух ипостасях - одна для симметричных волновых функций, другая для антисимметричных.

mumr> И причем тут вычислитель и демон Максвелла?
При том, что акт измерения - это некая квантовая транзакция, взаимодействие по-любому.

mumr> У нас электрическая машина, которая создаёт ЭДС - читай делает работу, при любом движении рычага - вперед и назад. Само движение происходит когда давление с одной стороны станет больше чем с другой, чем броуновское движение и вызывается... Где тут вычислитель?..
И фигли с того будет толку? :)
Собссно, и извращаться-то не нужно: берём кусок провода, а лучше (технически, теории-то пофиг) - полупроводника, и спокойно имеем тот же самый электрический тепловой шум. :) Зачем придумывать ещё какие-то механизмы для его получения? :)
Вопрос второго начала, однако, в том, как этот случайный тепловой электрический сигнал превратить в нечто полезное. И вот тут возникают проблемы фундаментального характера.
   107.0.0.0107.0.0.0
RU mumr #27.11.2022 11:21  @Татарин#27.11.2022 01:28
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

Татарин> Собссно, и извращаться-то не нужно: берём кусок провода, а лучше (технически, теории-то пофиг) - полупроводника, и спокойно имеем тот же самый электрический тепловой шум. :) Зачем придумывать ещё какие-то механизмы для его получения? :)

Действительно, зачем рассматривать предложениюую модель и объяснять что с ней не так, у нас же есть другая модель, с которой проблемы вроде как очевидны, так что давайте напомним о ней...
Так и скажите - считаю не возможным и поэтому даже рассматривать не буду.
Суть предложения спуститься на уровень размеров и температур где броуновское движение уже заметно, но ещё работает более менее классическая электромеханика...
Если эти диапазоны не пересекаются - понятно, но это надо проверить...
   2222

Н-12

аксакал

☠☠
mumr> Суть предложения спуститься на уровень размеров и температур где броуновское движение уже заметно, но ещё работает более менее классическая электромеханика...

броуновское движение - хаотическое, куда не спускайся, а чтоб создать разницу потенциалов Вам его надо упорядочить, а чтоб упорядочить хаос надо куда то отвести, если не отводить, то попытка упорядочивания приведёт к увеличению хаоса.

упорядочивание без увеличения хаоса - это и есть демон Максвелла, то бишь самоорганизующаяся материя.
   

mumr

втянувшийся

mumr>> Суть предложения спуститься на уровень размеров и температур где броуновское движение уже заметно, но ещё работает более менее классическая электромеханика...
Н-12> броуновское движение - хаотическое, куда не спускайся, а чтоб создать разницу потенциалов Вам его надо упорядочить, а чтоб упорядочить хаос надо куда то отвести, если не отводить, то попытка упорядочивания приведёт к увеличению хаоса.

С каких пор хаос стал физической величиной? Да ещё с доказанными свойствами?
Броуновское движение - хаотично, то есть случайно, но если у вас есть только один вариант движения, из положения 1 в положение 2, рано или поздно оно произойдёт и совершит работу, и потом будет опять только один вариант - из положения 2 в положение 1, и это движение тоже совершит работу...
Всё таки надо различать философию и науку, имхо понятия хаоса и энтропии либо философские, либо к статистике, но если к статистике - то и использовать их надо соответствующе...
   2222

Н-12

аксакал

☠☠
mumr> рано или поздно оно произойдёт и совершит работу

а, ну да, или ишак сдохнет, или шах помрет.

но так Вы слона не продадите.
   
EE Татарин #27.11.2022 15:31  @mumr#27.11.2022 11:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Вы не поняли аргумента.
Бывает.

mumr> Суть предложения спуститься на уровень размеров и температур где броуновское движение уже заметно, но ещё работает более менее классическая электромеханика...
mumr> Если эти диапазоны не пересекаются - понятно, но это надо проверить...
Ну так это же очевидно. Броуновское движение - это то самое случайное распределение энергий по степени свободы.

кТ.

Так вот это кТ - это везде кТ. В любой связаной системе энергия стремится перераспределиться по ВСЕМ степеням свободы соразмерно. И механическая энергия частицы на степень свободы - кТ, и энергия моды электромагнитной волны - кТ. И энергия электрического теплового шума - кТ.
Нет особенного смысла лепить какой-то особый механизм для перекачки энергии механики в электрический ток. Во-первых, в электронном шуме нагретого до Т проводника уже тот же самый, равновесный, уровень случайной энергии. Во-вторых, системы и так связаны: без какого-либо механизма атомы и так долбят в проводник и нагревают его. А в проводнике электрон-фононное взаимодействие передаёт ту же энергию электронам. Без машинерии, собссно, сами атомы так уже устроены, этот функционал там уже есть.
   107.0.0.0107.0.0.0
?? Bredonosec #27.11.2022 23:40  @Sandro#24.11.2022 09:12
+
-
edit
 
Sandro> Не! I род подразумевает творение энергии из ничего. Это вот как раз все эти перекачивалки энергии по кругу, капиллярные устройства и т.д.
Sandro> II род хитрее, он подразумевает изъятие внутренней энергии вещества. Демон Максвелла и иже с ним.
Разве? Ну, если так термин использовать, то это всего лишь противоречит 2 началу термодинамики. Насчет выравнивания потенциалов, нарастания энтропии и т.д.

>Он упирается в более зыбкую сущность: информационный барьер. Для того, чтобы извлечь энергию из теплового шума, надо иметь точную информацию о состоянии вещества. Поатомно. И вот возможность подобного знания строго не опровергнута.
Ну, в принципе необязательно. Банальный турбохолодильник же знаешь? Цилиндр, входящий патрубок по касательной тангенциально входит в него, под большой скоростью подаётся газ, за счет энергии потока центрифугуется, более горячий ака легкий выжимается к центру и через тонкое отверстие по центру диафрагмы уходит в одну сторону, а тяжелый холодный - в другую.
Чистый демон максвелла.
Но энергия наоборот тратится. Энергия механическая. На просто разделение атомов на горячие и холодные.
Обратное, чтоб вот такое разделение шло с выходом энергии - не получается :)

Sandro> (это я очень сильно стараюсь без мата, т.к. вопрос энтропии для меня несколько больная тема)
а раскрыть можно?

>В кривом пространстве всё это ломается. Вообще говоря, а что такое понятие действия в кривом пространстве? Как его мерять-то?
Ну, как понимаю, кривое оно на больших масштабах. А на операбельных - неотличимо от прямого, то есть, меряем классически. Разве нет?

>Нет, это ВД I рода. На отделение частицы от своего антипода нужно затратить энергию. Увы. Из квантового шума энергию достать нельзя.
Кстати, как раз недавно читал о проекте, который должен бы создавать условия для создания материи из энергии по такому принципу.
Дескать, они постоянно образуются-аннигилируют, а если приложить достаточной силы поле, то их разорвет, не дав аннигилировать.. И вроде как даже что-то там насоздавали..
Но да, энергии потратили море.
   105.0105.0
RU Дем #28.11.2022 02:23  @Bredonosec#27.11.2022 23:40
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Bredonosec> Ну, в принципе необязательно. Банальный турбохолодильник же знаешь? более горячий ака легкий выжимается к центру и через тонкое отверстие по центру диафрагмы уходит в одну сторону, а тяжелый холодный - в другую.
Bredonosec> Но энергия наоборот тратится. Энергия механическая. На просто разделение атомов на горячие и холодные.
А энергии в горячем газе больше или меньше, чем тратится?
   107.0107.0
CA Fakir #28.11.2022 14:47  @Татарин#26.11.2022 01:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Нет, не требует. Но вычислительный (в широком смысле) акт необходимый для сортировки частиц требует свободной энергии, которая необратимо диссипируется. Информация на входе (скорость движения частицы) предполагается случайной, следовательно, будет любое вычисление (в широком смысле, в какой бы форме оно ни производилось бы) и пропуск-непропуск частицы, будет приводить либо к диссипации энергии при уничтожении состояния вычислителя, либо к сохранению случайной информации в некоторую бесконечную память (что, по сути, своей - опять же диссипация).


Это фактически рассуждения, опирающиеся на принцип Ландауэра (или идейно очень к нему близкие, если мы не о памяти, а о энергозатратах на вычисления - это даже более ранний этап).
Всё в принципе хорошо: с его помощью доказывается, что невозможен нарушающий Второе начало демон Максвелла, и всё здорово. Одна мааааленькая проблемка: сам принцип Ландауэра базируется на Втором начале. Кольцевая. (признано самим Беннетом где-то в 2009 - свежачок)

Ну и новопоявившаяся концепция невозмущающих квантовых измерений тоже подбросила на вентилятор не только с котом.
   56.056.0
EE Татарин #28.11.2022 18:57  @Sandro#24.11.2022 23:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Воспринимай эти частицы, как просто неопределённость нулевого состояния поля. Постоянную, детерменированную неопределённость. :) Ты хочешь перевести поле с нуля в другое, возбуждённое состояние? Так для этого нужна энергия. В смысле, реальная.
Sandro> А можно, я сейчас скажу страшную вещь? В полупроводниках есть два типа проводимости: электронная и дырочная.
А что в этом страшного? Электронно-дырочная пара имеет реальную, ненулевую энергию. Она "реальна".
А вот виртуальная электронно-дырочная пара - нет. Хотя в массе эффектов ты вынужден учитывать существование виртуальных таких пар (ну, не в таком формализме, но по сути).

Sandro> А дырка — это отсутствие электрона. Псевдочастица. Её нет, но функции частицы выполняются, у неё даже эффективная масса есть.
Sandro> Формализм, ага. Только у этого формализма масса есть.
Эффективная масса не есть масса. В некотором диапазоне у тебя импульс частицы увеличивается пропорционально тянущему полю с неким постоянным коэффициентом, который удобно называть "эффективной массой", потому что тогда можно использовать привычные иструменты (F=ma :)).

Но попробуй тыкнись чуть за пределы (даже вот за пределы конкретной решётки, допустим, другая решётка пошла), и сразу выясняется, что дырка не частица, а эффективная масса - не масса. По инерции дырка никуда не вылетит, горячие дырки не существуют (только как часть экситонов), да и "масса" начинает куда -то деваться при переходе из решётки в решётку.

То есть, опять же та же история: формализм удобный, но нужно понимать его пределы работы.
   107.0.0.0107.0.0.0
EE Татарин #28.11.2022 19:06  @Fakir#28.11.2022 14:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну и новопоявившаяся концепция невозмущающих квантовых измерений тоже подбросила на вентилятор не только с котом.
А это тут каким боком?
Во-первых, при неразрушающем измерении ВФ всё равно коллапсирует.
Во-вторых, оно требует очень особых условий и касается конкретных наблюдаемых величин. Допустим даже, что мы построили систему таким образом, что обмен энергией-импульсом происходит так и в те моменты, что соблюдаются КНИ, в некоторых интеракциях частиц энтропия не растёт, и что? Что это значит для второго начала? Это, если подумать, банальность: вот например, летят две частицы в метре от друг друга, никак не взаимодействуют, энтропия не растёт, сплошь и рядом такое. Но вот они столкнулись, провзаимодействовали с выбором случайных чистых состояний, и вот энтропия выросла.
Допустим, мы нашли способ сделать систему, в которой каждое второе взаимодействие неразрушающее. Что толку, если вторая половина приведёт эту систему ко второму началу (пусть за бОльшее время, чего можно и так добиться массой способов)?

Это всё имело бы смысл как контраргумент, если была бы система, в которой ВСЕ взаимодействия были бы неразрушающими. Вот как в теоретических одномерных системах.
И (одновременно) в этой системе можно было бы придумать негэнтропийный процесс (причём, он должен превалировать над разрушающими взаимодействиями, которые в системе есть).

Есть что предложить за такие системы? :)


...если же это предложение для демона Максвелла, то - напомню - для неувеличения энтропии весь процесс сортировки частицы обязан быть обратимым. А поскольку вход у системы случайный а выход некий детерминированый, ты всё равно должен куда-то скидывать случайные энтропийные отходы. Применением КНИ ты просто сдвигаешь проблему на участок воздействия на частицу. Только и всего.

Это даже предполагая некий магический КНИ, который, в отличие от реального, не зависит от конкретного гамильтониана и эволюции системы и наблюдаемой величины. Но, собссно, чем само по себе предположение о магически универсальном КНИ (которое в конкретном применении должно бы измерять по определению задачи случайную систему в случайный момент времени) лучше предположения о демоне Максвелла?
   107.0.0.0107.0.0.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2022 в 19:46
CA Fakir #29.11.2022 22:30  @Татарин#28.11.2022 19:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну и новопоявившаяся концепция невозмущающих квантовых измерений тоже подбросила на вентилятор не только с котом.
Татарин> А это тут каким боком?

Адресуйся с этим в целом вполне ИМХО рациональным вопросом авторам десятка, если не более, публикаций по применению сабжа в контексте демона :D Начиная как бы не с Брагинского.

Татарин> Во-первых, при неразрушающем измерении ВФ всё равно коллапсирует.

Ну и что? ;)
Ведь у этих всех рассуждений про затраты энергии демоном на определение/измерение энергии молекулы - коллапс ВФ не всплывал, даже как явление, не то что как проблема.

(ладно, вру: может и всплывал - литература по вопросу ОЧЕНЬ обширна; но по крайней мере это не на слуху)
   56.056.0
IM Татарин #30.11.2022 00:27  @Fakir#29.11.2022 22:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Адресуйся с этим в целом вполне ИМХО рациональным вопросом авторам десятка, если не более, публикаций по применению сабжа в контексте демона :D Начиная как бы не с Брагинского.
Ну, ладно, но логика рассуждений тут всё та же: допустим, ты неразрушающе измерил энергию (или импульс) частицы.
Они случайны.

Допустим, у тебя демон, чтобы не порождать своей энтропии, работает обратимо. То есть, для получения детерменированного результата, должен куда-то эту случайность засовывать. Вопрос - куда? То есть, демон опять же требует холодильника.
Допустим, у тебя детерменированно-необратимый демон, который случайность на входе просто рассеивает в энтропийном процессе, чтобы получить детерменированый результат. Куда? Тогда он опять требует холодильника.

Fakir> Ну и что? ;)
Fakir> Ведь у этих всех рассуждений про затраты энергии демоном на определение/измерение энергии молекулы - коллапс ВФ не всплывал, даже как явление, не то что как проблема.
То, что КНИ касается одной наблюдаемой (ну и коммутирующих с ней), а не ВФ в целом. То есть, КНИ - это не клонирование квантового состояния, это способ вытащить наблюдаемую неразрушающе для неё.
   107.0.0.0107.0.0.0
CA Fakir #30.11.2022 15:48  @Татарин#30.11.2022 00:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Логика несско иная применяя КНИ.

Вот было исторически два основных, важных и независимых подхода к экзорцизму: 1) демон принципиально должен тратить энергию на измерение скорости молекул (и потому на круг не сможет выйти по энергии в плюс), весь упор на энергозатратность самой процедуры измерения скорости; 2) энергозатраты на измерение могут быть сведены к нулю или к достаточно малой величине, и всё дело в обработке полученной о молекулах информации (сама обработка, или хранение в памяти/очистка памяти - в общем, тут самым модным стал подход через Ландауэра).
Вот такие два ключевых принципа, каждый по-своему выглядит резонно. Долго время хватало и первого - так что как бы про информации можно было даже не слишком заморачиваться, "энергозатратное измерение" казалось вполне убедительным и достаточным аргументом. "Надо же лампочкой светить, фотоном по кажинной молекуле бахнуть, а счётчик-то крутится, вот вся выгода туда и уйдёт" - этот вариант экзорцизма вроде даже в популярную литературу просочился.
Но потом начали лезть всякие новые варианты, мысли и веяния, и стали возникать сильные подозрения, что энергозатраты на измерение могут быть сведены и к довольно малым величинам. НКИ - частный случай.
И тут все (ну, большинство) перешли снова к информационному аспекту. Который как таковой и в основе-то, скажем аккуратно, не безупречен. (а именно, небезупречна трактовка информации как негэнтропии и вот это вот всё).
   56.056.0
EE Татарин #30.11.2022 20:23  @Fakir#30.11.2022 15:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> 1) демон принципиально должен тратить энергию на измерение скорости молекул (и потому на круг не сможет выйти по энергии в плюс), весь упор на энергозатратность самой процедуры измерения скорости;
Я такого не видел, если честно. Но я не очень и смотрел.

Fakir> И тут все (ну, большинство) перешли снова к информационному аспекту. Который как таковой и в основе-то, скажем аккуратно, не безупречен. (а именно, небезупречна трактовка информации как негэнтропии и вот это вот всё).
А где тут прокол? с необратимостью?

Ты должен куда-то сливать случайную энергию при необратимости работы демона. Куда? Случайная энергия - чистая энтропия, та самая dQ/T.
   107.0.0.0107.0.0.0
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru