Тяжелая химия изнутри

Naib> Обычный угольный противогаз аммиак не держит совершенно.

От аммиака используют фильтр "КД" (серого цвета с белой полоской). По табличным даным он "держит" концентрацию до 2% объемных.
За свою практику только два раза приходилось хлебать проскочившую вонь через маску. Как правило гораздо раньше наступала нетерпимость к жжению кожи (через одежду в уязвимых местах, где повышенная влажность - под мышками и между ног), заставляющая ретироваться из загазованного пространства.
В случае явного паро-газового облака - только изолирующий противогаз и защитный костюм. Без них от тебя не будет никакой пользы. Не успеешь ничего полезного сделать! Ни фланец поджать, ни вентиль перекрыть... Болевого порога не хватит.

Amoralez> изящно "выкрутилась"

Да, когда ЧП, то начинают рулить другие законы. Юридические. Порой никак не соприкасающиеся с техническими...

По данной катастрофе - я первым делом связался с друзьями на заводе где грузили аммиак. У них вовсю проходили проверки по случаю, никаких недочетов вроде не обнаружено. Хоть совесть у людей чиста!

TSONYO₃> Если место утечки поливать водой (из пожарных шлангов), то получается многовариантная система. Или, если утечка "маленькая", подаваемое количество воды успевает связать выделявшийся аммиак в жидкий раствор и он впоследствии вытекает в грунт и реку, убивая там все живое в некоторой ограниченной области. Или, если "большая"... Количество воды, которую можно "организовать" к данному моменту, хватит только на разжигание экзотермической реакции расстворения аммиака и усиления "облакообразования".

Аммиачной водой вовсю пользовались как жидким удобрением. Так что для грунта особой опасности она не представляет. А вот прочие детали - это да. Банально, если у тебя нет экипировки, то людей туда пускать нельзя. Или шлангов/источника воды нет. Тогда оцепление по ходу распространения облака, чтобы никто не попал туда раньше времени.

TSONYO₃> Вот здесь загвоздка вопроса!
TSONYO₃> "На месте" нужно принимать решения! То бишь ответственность...
TSONYO₃> (имя, фамилия, роспись)

"Отныне и присно и во веки веков..." ©

Amoralez> В "нулевых" годах на Украине произошла тяжёлая авария с цистернам перевозившими белый фосфор.

"Фосфорный Чернобыль", помню это событие. Вони там в прессе было... Дескать "ядовитый фосфор, все умром, навсегда отравили зелю" и так далее. Когда сгорело и дождики прошли - ну, ква. Зелёнка погибла вокруг, но ненадолго.

TSONYO₃> По данной катастрофе - я первым делом связался с друзьями на заводе где грузили аммиак. У них вовсю проходили проверки по случаю, никаких недочетов вроде не обнаружено. Хоть совесть у людей чиста!

Здесь вся вина за произошедшее - на перевозчике (ж/д). Жаль что из-за этого погибли и пострадали люди.

Naib> "Фосфорный Чернобыль", помню это событие. Вони там в прессе было... Дескать "ядовитый фосфор, все умром, навсегда отравили зелю" и так далее. Когда сгорело и дождики прошли - ну, ква. Зелёнка погибла вокруг, но ненадолго.

Это хорошо что "бочки" свалились в чистом поле, а не где-нибудь в городе, где последствия могли быть совершенно иными.
В 1989, в г. Йонава (Литва) был выброс (взорвалась ёмк. с 7000 т продукта) аммиака. Тогда, эвакуировали весь город вместе с окрестными селами. Это тогда государство располагало огромными ресурсами позволявшими проводить такого рода мероприятия, а сейчас - маловероятно, что такое возможно.

Amoralez> вся вина за произошедшее - на перевозчике (ж/д).

Безусловно!
Но по мере расследования, если выявят другие нарушения по цепочке поставок (вплоть до недочетов в оформлении документации), могут огрести и невинные по отношению к самой катастрофе. Ну, отделаются штрафами в самом худшем случае, но кому это нужно!...

TSONYO₃> Но по мере расследования, если выявят другие нарушения по цепочке поставок (вплоть до недочетов в оформлении документации), могут огрести и невинные по отношению к самой катастрофе. Ну, отделаются штрафами в самом худшем случае, но кому это нужно!...

Особо серьёзно (в назидание остальным) накажут клерка, который ошибочно разместил запятую в тексте.
В большинстве случаев, стараются не докапываться до истинных причин и "не выметать сор из под ковра", иначе - придётся много чего менять/внедрять, да и само происшествие "заиграет другими красками"....

Amoralez> В 1989, в г. Йонава (Литва) был выброс (взорвалась ёмк. с 7000 т продукта) аммиака.

Нда-а...
Ничего не знал об этой катастрофе, пришлось погуглить.

Сильно удивился первопричине инцидента - у них тупо встала холодильная установка! Да так долго не успели ее запустить, что давление поднялось до критического и разорвало бак... И непонятно почему не стравливали газ, почему предохранительные клапана не сработали?
Причем у них была емкость на 7 тыс. тонн (т.е. считай 15 тыс. кубов!). Нигде не нашел сколько там реально было жидкого аммиака на момент катастрофы (везде, где искал, дается номинал), но так или иначе это очень много!

Чисто для сравнения с моим бывшим заводом:
Емкостей было две (чтобы можно было одну из них отключать и осматривать/ремонтировать в удобное время, тем самым поддерживая изрядное техническое состояние). Сферические, а не цилиндрические. Объемом 2 х 1 тыс. кубов, при этом инструкциями запрещалось иметь в них количество более 500 тонн! (помню, дежурные инженеры жутко переживали, если была угроза проскочить эту метку - боялись наказаний). Холодильных установок тоже две, независимых друг от друга. И на них работало 4 компрессора (одного за глаза хватало), каждый с четырехкратно резервированным питанием. Мы еще любили издеваться над коллегами, которые там работали, что у них не жизнь, а песня. Обычно по заводу стояло двухкратное резервирование ответственных агрегатов и узлов и, если что-то выводилось в ремонт, то стояли на шухере, как бы оставшееся в работе не встало...

TSONYO₃> Ничего не знал об этой катастрофе, пришлось погуглить.

Со мной в одной группе ("заочники") учился зам. начальника станции. Много чего "занимательного" рассказывал нам о том что тогда творилось в Йонаве.
Так что можешь (в качестве примера) рассказать коллегам о том, что "резервирование" - не нужное дело.

Amoralez> В 1989, в г. Йонава (Литва) был выброс (взорвалась ёмк. с 7000 т продукта) аммиака. Тогда, эвакуировали весь город вместе с окрестными селами. Это тогда государство располагало огромными ресурсами позволявшими проводить такого рода мероприятия, а сейчас - маловероятно, что такое возможно.

А какая разница, какими ресурсами располагает государство? Аммиак - не радиация. Времени на организацию эвакуации не дает. Кто попадет под поражающую концентрацию - трупы. Они просто даже не смогут понять, куда бежать. Там же, где серьезной концентрации нет, люди уж как нибудь и сами выберутся.

U235> Времени на организацию эвакуации не дает.

По идее это так...
Но (в тех описаниях инцидента, что удалось почитать) указывалась безветренная погода. И первоначально паро-воздушное облако располагалось над территории самого завода. Уже потом оно начало медленно ползти к городу. И это время, отпущенное природой, хватило на организацию эвакуации. Поэтому жертв среди гражданских не было!

U235> А какая разница, какими ресурсами располагает государство? Аммиак - не радиация. Времени на организацию эвакуации не дает. Кто попадет под поражающую концентрацию - трупы. Они просто даже не смогут понять, куда бежать. Там же, где серьезной концентрации нет, люди уж как нибудь и сами выберутся.

Лет (примерно) 10 назад, у нас на территории контейнерного терминала, при погрузочных операциях случайно проткнули вилами погрузчика танк-контейнер.....Ерунда, конечно/бывает, но в этом контейнере перевозилась синильная кислота ! Вот она и начала проливаться наружу.
Думаете, что в городе была объявлена тревога и гражданам предложили немедленно эвакуироваться ? Хренасдва ! Лето, стояла жара и большинство граждан ночевало с распахнутыми окнами и лоджиями. Проснувшись утром, обратил внимание на то что во рту ощущается какой-то странный привкус миндаля. Только к началу рабочего дня, в интернете начали появляться сообщения о произошедшем в порту ЧП.
Моим знакомым позвонили с завода (он находится рядом с тем терминалом) и руководство (по своей инициативе) попросило своих работников в тот день на работу не выходить !
Позже, руководству полиции задали вопрос (в эфире одной из FM радиостанций): "Какого же дюделя, не было сделано оповещение населения о произошедшем в городе ЧП ?". На что ответили (примерно так): "На всех убежищ - не хватит (только - для "элитки"), вот по этой причине оденьтесь свеже, документы - в нагрудный карман, за вами - придут/приберут, проблемами своего спасения занимайтесь самостоятельно.
А в 1989 г., за несколько часов организованно было эвакуировано более 50000 человек из (в буквальном смысле) залитого аммиаком города. Кроме того, мероприятиям по ликвидации последствий, тогда сильно мешали (своей деятельностью) местные "патриотично настроенные экологи".

Почувствуйте разницу в "методах".

Amoralez> Лет (примерно) 10 назад, у нас на территории контейнерного терминала, при погрузочных операциях случайно проткнули вилами погрузчика танк-контейнер.....Ерунда, конечно/бывает, но в этом контейнере перевозилась синильная кислота ! Вот она и начала проливаться наружу.

Собственно наглядная иллюстрация почему в ПМВ синильную кислоту как химическое оружие забросили после первых же опытов: поражающая концентрация не такая уж и маленькая и при этом попробуй ее создай на открытом воздухе. С одной стороны это не газ, ее массово из баллонов, как хлор, не выпустишь. Нужно испарить или распылить. С другой - у нее плотность почти как у воздуха, следовательно она не образует плотного облака и не стелется по земле, а просто развеевается по всему пространству

TSONYO₃> По идее это так...

Как то задумался над тем что бы было если Бхопал случился не в бардачной и нищей Индии,а в богатом и благополучном государстве. И пришёл к выводу что если бы ровно так же рвануло на химзаводе рядом с густонаселенными кварталам, то ничего бы не изменилось: ровно так же медики захлебнулись бы в потоке пострадавших, ровно так же большая часть пострадавших умерли бы раньше чем власти успели бы понять что произошло. Вряд ли бы смогли спасти сильно больше, чем спасли в Индии. Единственная разница, что возможно этого бы просто не допустили:более строгий контроль либо не позволил бы построить такой завод вплотную к городу, либо не допустил бы на заводе такого раздолбайства. Но опять же не факт: всякие факапы и там случались

Amoralez> В 1989, в г. Йонава (Литва) был выброс (взорвалась ёмк. с 7000 т продукта) аммиака. Тогда, эвакуировали весь город вместе с окрестными селами. Это тогда государство располагало огромными ресурсами позволявшими проводить такого рода мероприятия, а сейчас - маловероятно, что такое возможно.

ИМХО, нечего с ТАКИМИ вещами вблизи городов работать. Чтобы никого потом не приходилось эвакуировать. Благо в химии крупные масштабы без автоматизации не получить, а аммиак - вообще один из самых массовых и ходовых продуктов.

В.с.с.О.> ИМХО, нечего с ТАКИМИ вещами вблизи городов работать. Чтобы никого потом не приходилось эвакуировать. Благо в химии крупные масштабы без автоматизации не получить, а аммиак - вообще один из самых массовых и ходовых продуктов.

Согласен, но в имеющихся реалиях, трудно расположить такого рода предприятие (в европейской части) в безлюдной местности. Вот и будет оно подобно чеховскому ружью на сцене......

U235> А какая разница, какими ресурсами располагает государство? Аммиак - не радиация. Времени на организацию эвакуации не дает. Кто попадет под поражающую концентрацию - трупы. Они просто даже не смогут понять, куда бежать. Там же, где серьезной концентрации нет, люди уж как нибудь и сами выберутся.

Ошибаешься.
Ещё как даёт.
Где-то попадались характерные времена испарения разливов аммиака и хлора, так при достаточной глубине (читай - объёме) они измерялись часами. И я не помню о взрывах аммиачно-воздушных смесей, которые возможны и исследованы, но, вероятно, самопроизвольно темп испарения практически исключает их образование.

Amoralez> Лет (примерно) 10 назад, у нас на территории контейнерного терминала, при погрузочных операциях случайно проткнули вилами погрузчика танк-контейнер.....Ерунда, конечно/бывает, но в этом контейнере перевозилась синильная кислота ! Вот она и начала проливаться наружу.
Amoralez> Думаете, что в городе была объявлена тревога и гражданам предложили немедленно эвакуироваться ? Хренасдва ! Лето, стояла жара и большинство граждан ночевало с распахнутыми окнами и лоджиями. Проснувшись утром, обратил внимание на то что во рту ощущается какой-то странный привкус миндаля. Только к началу рабочего дня, в интернете начали появляться сообщения о произошедшем в порту ЧП.

Вам повезло тогда. НЯП общую географию - теплым летом ночью типичное направление ветра с суши на море.
потому всю отраву сдуло в море.

Naib> Вам повезло тогда. НЯП общую географию - теплым летом ночью типичное направление ветра с суши на море.


Значит, еще - не время. Хотя, действия властей - "показательны".

Amoralez> Значит, еще - не время. Хотя, действия властей - "показательны".

Увы, да...

Amoralez>> В 1989, в г. Йонава (Литва) был выброс (взорвалась ёмк. с 7000 т продукта) аммиака. Тогда,
В.с.с.О.> ИМХО, нечего с ТАКИМИ вещами вблизи городов работать. Чтобы никого потом не приходилось эвакуировать. Благо в химии крупные масштабы без автоматизации не получить, а аммиак - вообще один из самых массовых и ходовых продуктов.
Оффтоп. Работал на химзаводе ... Чирчик , Капролактам . Наш цех (КИПиА) располагался ....ну метров в 100-150 от цистерны с Хлором (размером - ну - штуки 3 , как по железным дорогам цистерны (навскидку)) . Да , она огорожена , вроде на отшибе , мужичок сидит в будке ... Но как выходили на перекур - и перед глазами маячит . Неуютно! . (хотя и ж\д состав с толуолом на территории стоит под разгрузкой - но это совершенно другие ощущения ) .
PS Да , мы на территорию без сумки с противогазом не выходили , и в резиновых сапогах , которые раз в месяц менялись (толуол- офигительная штука!)...Но Хлор... Раздражал именно своим присутствием , когда Он рядышком ...Не сбежишь , если внезапно концентрация ...не успеть меры принять, сбегать за СИЗ .

U235> Но опять же не факт: всякие факапы и там случались
можно вспомнить 2 самых мощных в истории неядерных взрыва.
Один был в германии 1930-х
Второй в США где-то тех же лет.
Вроде как развитые страны =)

Bredonosec> Один был в германии 1930-х
Bredonosec> Второй в США где-то тех же лет.
Bredonosec> Вроде как развитые страны =)

Я именно про бхопальский сценарий с взрывообразным выбросом быстро убивающей химии. По медленно убивающей у нас японцы чемпионы. Тоже, вроде, богатая и благополучная страна

Amoralez> Согласен, но в имеющихся реалиях, трудно расположить такого рода предприятие (в европейской части) в безлюдной местности. Вот и будет оно подобно чеховскому ружью на сцене......

Увы. Но выход из ситуации только 1.