[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 2 3 4 5 6 7 135
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Сообщение было перенесено из темы Марксизм, социализм, крах СССР..
E.V.> Да, ведь, сам знаешь, что врешь.
E.V.> Вот одно из доказательств того, что врешь.

Если для вас секрет, что разнообразие продукции в США и Западной Европе превышало таковое в СССР, то вас жду удивительные открытия. Даже завидно.

E.V.> И с вычислительной техникой тоже врешь.

Ты настолько глуп, что просто беспомощен. Поизучай историю, как у нас заимствовали массово IBM систему, что и позволило в относительно короткие сроки, как сейчас говорят, цифровизовать все отрасли промышленности.
На, обучайся, лапоть ЕС ЭВМ — Википедия
Тут местный юродивый что-то лопочет про убийство какой-то школы, так вот дураков слушать не надо, потому что как только серия ЕС появилась, то под нее начали делать расширения. Абрамов С.М. насчитал 11 разных архитектур под разное применение.

E.V.> В том числе: это запад позаимствовал у нас Пентковского, а не мы у них.

Что он позаимствовал? Ты даже это не можешь толком объяснить, а все мантры повторяешь. В микроэлектронике давно уже ничего не зависит от одного человека. Там коллективы рулят и фундаменталка.
   109.0109.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU Просто Зомби #15.02.2023 19:12  @101#15.02.2023 18:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

101> На, обучайся, лапоть ЕС ЭВМ — Википедия

Как минимум, психологический эффект был подобен Цусиме.

А возможно, что и одна из главных причин развала СССР
   110.0.0.0110.0.0.0
RU 101 #15.02.2023 19:15  @Просто Зомби#15.02.2023 19:12
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
101>> На, обучайся, лапоть ЕС ЭВМ — Википедия
П.З.> Как минимум, психологический эффект был подобен Цусиме.

У кого?
   109.0109.0
RU Просто Зомби #15.02.2023 19:19  @101#15.02.2023 19:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

101> ЕС ЭВМ — Википедия

Посетивший в конце 1970-х СССР классик программирования Э. Дейкстра сказал в своём публичном выступлении в Большом зале Академии наук в Ленинграде, что он считает крупнейшей победой США в холодной войне тот факт, что в Советском Союзе производятся компьютеры фирмы IBM[30].
 
   110.0.0.0110.0.0.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

E.V.

аксакал
★★
101> На, обучайся, лапоть ЕС ЭВМ — Википедия

Это ты изучай, невежда.

Достижения СССР

Достижения и показатели развития СССР //  su90.ru
 

101> Что он позаимствовал? Ты даже это не можешь толком объяснить, а все мантры повторяешь. В микроэлектронике давно уже ничего не зависит от одного человека. Там коллективы рулят и фундаменталка.

Т.е, сплошное броуновское движение?
   2323
Fakir: предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»

101

аксакал

☠☠
E.V.> Это ты изучай, невежда.
E.V.> Достижения СССР

Газеты Спид Инфо не нашлось?
   109.0109.0
RU 101 #15.02.2023 21:10  @Просто Зомби#15.02.2023 19:19
+
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
101>> ЕС ЭВМ — Википедия

Видимо выступление Хрущева с ботинком привело к бесплодию и массовому Паркинсону в США?
   109.0109.0
+
-1
-
edit
 
101> Ты настолько глуп, что просто беспомощен. Поизучай историю, как у нас заимствовали массово IBM систему, что и позволило в относительно короткие сроки, как сейчас говорят, цифровизовать все отрасли промышленности.
101> Тут местный юродивый что-то лопочет
про "цифровизацию на основе IBM"
Правда при этом традиционно для юродивых берет за аксиому идиотские допущения навроде постоянства тех-уровня по годам. Из чего в результате делает не менее идиотские выводы.
trash in - trash out.

> так вот дураков слушать не надо
но вы всё равно говорите =))
   108.0108.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
IM Татарин #16.02.2023 21:51  @101#15.02.2023 18:57
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Тут местный юродивый что-то лопочет про убийство какой-то школы, так вот дураков слушать не надо, потому что как только серия ЕС появилась, то под нее начали делать расширения. Абрамов С.М. насчитал 11 разных архитектур под разное применение.
Ну, собссно, всё то же самое было бы, и развивай линейку БЭСМ или там ещё кого.

Собссно, копирование ИБМ было именно идеологической сдачей позиций всего коммунистического мира.
Оно произшло ради совместимости софта, потому что, якобы (по словам инициаторов и поздних сторонников этого поворота), Союз не мог потянуть написание всего набора софта на несовместимой архитектуре.

Этим шагом СССР ставил себя в подчинённое и зависимое положение в высоких технологиях, и более того - явно и чётко признавал это. С окончательным закреплением.

То, что это имело тяжёлые последствия для разработки и отставания - само собой, но это даже уже скоро стало бы и неважно, всё равно бы отстали в момент возникновения персоналок и игровых компов.
Важно то, что это было явное признание: мы - часть вашего мира, следуем по вашим следам и в самом буквальном (самом техническом смысле слов) работаем по вашим программам.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU ttt #18.02.2023 11:36  @Просто Зомби#15.02.2023 19:19
+
+2
-
edit
 

ttt

аксакал

101>> ЕС ЭВМ — Википедия

Посетивший в конце 1970-х СССР классик программирования Э. Дейкстра сказал в своём публичном выступлении в Большом зале Академии наук в Ленинграде, что он считает крупнейшей победой США в холодной войне тот факт, что в Советском Союзе производятся компьютеры фирмы IBM[30].
 


Просто блестяще. Можно подавать как иллюстрацию курса "искуство лгать"

Русская Вика. Приведена аж даже ссылка. Только ссылка на NATO Summer School Marktoberdorf 1975

E.W.Dijkstra Archive: Trip report E.W.Dijkstra: NATO Summer School Marktoberdorf 1975. (EWD 506)

Trip report E.W.Dijkstra: NATO Summer School Marktoberdorf 1975. It was a hot summer school and, therefore, an exhausting one. I left Eindhoven on a Monday evening by train in the pleasant company of Braam, Feijen and Rem of the THE. After a few glasses of wine in each other's company , each of us went to his compartment to sleep. We left the train at seven thirty next morning in Munich, two hours later we were in Marktoberdorf with the rest of the day available for adjustment and final preparations. The breakfast that "Wagons Lits" served us between Augsburg and Munich was not exciting, but apart from that, it is a way of travel that I can heartily recommend. //  Дальше — www.cs.utexas.edu
 

The German adoption of ALGOL 68 has had a similarly paralyzing effect upon the Germans as the Russian decision in the late sixties to develop as their next national computer series a bit-compatible copy of the IBM 360 —the greatest American victory in the cold war!

Где тут Ленинград и Большой зал? Разговор об общих ошибках, как СССР так и Германии, перед слушателями школы пропаганды НАТО. А что он тут еще мог сказать? Хвалить СССР?
   110.0110.0
RU 101 #21.02.2023 23:49  @Татарин#16.02.2023 21:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Татарин> Собссно, копирование ИБМ было именно идеологической сдачей позиций всего коммунистического мира.

Болеете?

Татарин> Оно произшло ради совместимости софта, потому что, якобы (по словам инициаторов и поздних сторонников этого поворота), Союз не мог потянуть написание всего набора софта на несовместимой архитектуре.

После ввода массово в строй серий ЕС под них начали ваять более десятка разных архитектур под различное применение. Это и ПЛИСы, и спецвычислители и прочие железки под крайне узкое промышленное применение. Там везде софт был разный и несовместимый от слова вообще. Дело вообще не в софте, этого добра у нас писалось везде вагонами под конкретные задачи и системы. Проблема в невозможности в кратчайшие сроки получить тот уровень серийной продукции, что американцы получили.

Татарин> Этим шагом СССР ставил себя в подчинённое и зависимое положение в высоких технологиях, и более того - явно и чётко признавал это. С окончательным закреплением.

Чтобы в такие сроки содрать чужой ЭВМ и развить на его базе свое нужно обладать очень высоким уровнем технологии.

Татарин> То, что это имело тяжёлые последствия для разработки и отставания - само собой, но это даже уже скоро стало бы и неважно, всё равно бы отстали в момент возникновения персоналок и игровых компов.

Промышленность СССР не ставила себе целью выпускать игровые компы.


Татарин> Важно то, что это было явное признание: мы - часть вашего мира, следуем по вашим следам и в самом буквальном (самом техническом смысле слов) работаем по вашим программам.

Так нужно еще раньше начинать - когда Ли-2 с Дугласа скопировали, а потом Ту-4 с Суперкрепости, потом движок реактивный английский, в девичестве поговаривают шведский, потом АвтоВАЗ, джинсы и прочее.
   110.0110.0
EE Татарин #22.02.2023 18:44  @101#21.02.2023 23:49
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Собссно, копирование ИБМ было именно идеологической сдачей позиций всего коммунистического мира.
101> Болеете?
? Сообщаю исторические факты.

Татарин>> Оно произшло ради совместимости софта, потому что, якобы (по словам инициаторов и поздних сторонников этого поворота), Союз не мог потянуть написание всего набора софта на несовместимой архитектуре.
101> ...Там везде софт был разный и несовместимый от слова вообще. Дело вообще не в софте, этого добра у нас писалось везде вагонами под конкретные задачи и системы.
То есть, по факту было просрано единственное преимущество, которое можно было получить от совместимости.
Про софт - не надо... Вот это вот всё я видывал-пробовал...

Такое ощущение иногда, что говорю с генераторами случайных текстовых последовательностей. :) Как вот это -
101>Проблема в невозможности в кратчайшие сроки получить тот уровень серийной продукции, что американцы получили.
- соотносится с этим -
101> Чтобы в такие сроки содрать чужой ЭВМ и развить на его базе свое нужно обладать очень высоким уровнем технологии.
? :) Как раз-таки "уровень серийной продукции" и определяется именно и только технологией. С совместимостью и преемственностью линеек это не связано вообще никак. Если СССР мог выпустить надёжную линейку IBM360- или PDP11-совместимых машин, то он мог выпустить и линейку машин в развитие какого-нить "Минска". Если не мог того, то не мог и этого.

Татарин>> Этим шагом СССР ставил себя в подчинённое и зависимое положение в высоких технологиях, и более того - явно и чётко признавал это. С окончательным закреплением.
101> Чтобы в такие сроки содрать чужой ЭВМ и развить на его базе свое нужно обладать очень высоким уровнем технологии.
Даже принимая на веру это безусловно неверное утверждение (см. китайские реплики советских и западных технологий, на долгое время породившие эпитет "китайское качество"), всё равно не отвечаешь на вопрос: а на кой оно надо было?
Сдирание архитектуры - это гарантированная отсталость по определению, потому что сдирают продукт уже после того, как он вышел. Плюс время на постановку в серию и выпуск, и получается, что в такой быстроразвивающейся отрасли СССР отставал на поколение (минимум), что в конкретном случае имело чудовищные последствия. Например (только один пример!) это равнозначно удорожанию вычтехники в 10-100 раз, примерно на столько отличались поколения по отношению качество/цена, откуда сразу следует и разница в количестве, в насыщении адекватной времени техникой экономики при равных затратах на неё.

Сдирание высокотехнологичного продукта по затратам сравнимо с разработкой. Но без всех преимуществ разработчика и лидера отрасли.

Татарин>> То, что это имело тяжёлые последствия для разработки и отставания - само собой, но это даже уже скоро стало бы и неважно, всё равно бы отстали в момент возникновения персоналок и игровых компов.
101> Промышленность СССР не ставила себе целью выпускать игровые компы.
И это тоже. Но какая разница-то?

Татарин>> Важно то, что это было явное признание: мы - часть вашего мира, следуем по вашим следам и в самом буквальном (самом техническом смысле слов) работаем по вашим программам.
101> Так нужно еще раньше начинать - когда Ли-2 с Дугласа скопировали, а потом Ту-4 с Суперкрепости, потом движок реактивный английский, в девичестве поговаривают шведский, потом АвтоВАЗ, джинсы и прочее.
Полное непонимание специфики вопроса. :)

Как раз-таки передирать (или покупать целиком линию) двигатель или там Фиат - было нормально.
Но на вычислительную технику это не переносится.
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 22.02.2023 в 18:58
RU ttt #22.02.2023 20:39  @Татарин#16.02.2023 21:51
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Татарин> Этим шагом СССР ставил себя в подчинённое и зависимое положение в высоких технологиях, и более того - явно и чётко признавал это. С окончательным закреплением.
Татарин> Важно то, что это было явное признание: мы - часть вашего мира, следуем по вашим следам и в самом буквальном (самом техническом смысле слов) работаем по вашим программам.

Неправда от человека, который предмет в глаза не видел. Вы путаете современные программы, которые действительно едины по большей части везде, что в Америке, что у нас, что в Китае - везде Word, Excel и тп.

Тогда программы писали сами, только язык программирования был американский. Это совершенно другое. ЕС не выведешь из строя послав на нее обновление как можно сделать сейчас. А так фортран, так фортран. Он никого рабом Америки не делает.
   110.0110.0
EE Татарин #22.02.2023 21:09  @ttt#22.02.2023 20:39
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
ttt> Неправда от человека, который предмет в глаза не видел. Вы путаете современные программы, которые действительно едины по большей части везде, что в Америке, что у нас, что в Китае - везде Word, Excel и тп.
Я видел те программы. И успел даже поработать на ЕС-1060 (кто понимает, тот поймёт).

ttt> Тогда программы писали сами,
? :) Пользователь. :)
То, что "писали сами" на Фортране - это не "программы", а так... расчётный код. Собссно, те "программы" были очень, ОЧЕНЬ маленькими (и уж несравнимо с современными или даже с серьёзными программами той поры). А вот ОС была цельнотянутой, лишь убого (и не полностью) русифицированной. И компилятор Фортрана. И сам Фортран как язык. И ещё много чего.

Тут вещь, которую сложно объяснить конкретно, потому что это концептуальная разница, а не разница в чём-то конкретном.

Одно дело, когда какой-то самолёт делается "как американский", пусть даже по образцу и подобию, пусть даже копией.
А другое дело, когда ВСЕ самолёты делаются "как американские" после их выпуска, и это заложено в национальную концепцию и программу самолётостроения принципиально, на техническом уровне. Причём, копируются они с американских, чтобы использовать американские инструменты, инструкции, названия и систему мер.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU ttt #23.02.2023 12:21  @Татарин#22.02.2023 21:09
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Татарин> Я видел те программы. И успел даже поработать на ЕС-1060 (кто понимает, тот поймёт).

Я немного на СМ-1420 (кто понимает, тот поймет :)

Татарин> То, что "писали сами" на Фортране - это не "программы", а так... расчётный код. Собссно, те "программы" были очень, ОЧЕНЬ маленькими (и уж несравнимо с современными или даже с серьёзными программами той поры). А вот ОС была цельнотянутой, лишь убого (и не полностью) русифицированной. И компилятор Фортрана. И сам Фортран как язык. И ещё много чего.

Это вполне были программы. считали все что надо. "Было бы что считать!"©

Татарин> А другое дело, когда ВСЕ самолёты делаются "как американские" после их выпуска, и это заложено в национальную концепцию и программу самолётостроения принципиально, на техническом уровне. Причём, копируются они с американских, чтобы использовать американские инструменты, инструкции, названия и систему мер.

Это же глупость. Все программы свои. Ну может не совсем все, но большинство. И все разные. Спертая система и компилятор не айс, но работы своим программерам было немеряно. И очень серьезной.
   110.0110.0
RU 101 #25.02.2023 13:47  @Татарин#22.02.2023 18:44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Татарин> Но на вычислительную технику это не переносится.

Производство как было на собственных мощностях так и осталось во всей истории с ЕС. Дёрнули только архитектуру и связанный с этим конструктив. Заводов по производству вычислительной техники под ЕС и IBM СССР не покупал.
Если бы технологии не было, то и скопировать бы не смогли.

Речь идёт о строго технической проблематике, которая решается собственными ресурсами и временем или за счёт их экономии, беря на вооружение у тех, кто вопрос успел проработать лучше.
И эта практика в СССР была на протяжении всех лет существования. Наши 140 млн населения плюс страны СЭВ против США, Западной Европы, Стран содружества и Японии - ресурсы немного разные в сравнении.
Причем тут идеология?
В целом вопрос, оказывается, нормально описан в открытых источниках.
Решали вопрос унификации на производстве и вопрос с периферией. Как итог в рамках СЭВ было несколько производств. Создали одну точку в лице НИЦЭВТа, которая начала курировать развитие отрасли.
Шло развитие спецархитектур - а-ля ПЛИС, ГПУ и прочее. Плюс работали над другими типа Эльбруса.
   110.0110.0

E.V.

аксакал
★★
101> И эта практика в СССР была на протяжении всех лет существования. Наши 140 млн населения

Эх, молодежь! И никакое сомнение в мозгу не шевельнется.
140 млн. в СССР было году в 1922. На январь 1970 г. насчитывали 242 млн. человек.
   2323
RU 101 #25.02.2023 14:16  @Татарин#22.02.2023 18:44
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Татарин> Про софт - не надо... Вот это вот всё я видывал-пробовал...

Ну я пробовал софт западный "продвинутый" по Татарину конца 90х - старое доброе на Фортране, где на входе через строку командную загоняешь и на выходе столбцы. Да и в середине 2000 в GE рассказывали местные об присланных им Оттуда программ с командной строкой с эмпирикой. В лучшем случае к ним уже сейчас прикручивали примитивный GUI.
Поэтому, давайте песни народов мира не тут петь.

Татарин> ? :) Как раз-таки "уровень серийной продукции" и определяется именно и только технологией. С совместимостью и преемственностью линеек это не связано вообще никак.

Ну вот тут как раз и есть полное непонимание вопроса о роли системы управления качеством продукции. У вас может быть прекрасная технология, но на выходе будет гуано. Именно уровень развитости позволяет перейти на унификацию сперва внутризаводскую, потом отраслевую и потом международную.
ЕС разошелся по СЭВ как итог.



Татарин> Даже принимая на веру это безусловно неверное утверждение (см. китайские реплики советских и западных технологий, на долгое время породившие эпитет "китайское качество"), всё равно не отвечаешь на вопрос: а на кой оно надо было?

В Википедии есть добротная статья.


Татарин> Например (только один пример!) это равнозначно удорожанию вычтехники в 10-100 раз, примерно на столько отличались поколения по отношению качество/цена, откуда сразу следует и разница в количестве, в насыщении адекватной времени техникой экономики при равных затратах на неё.

Давайте приводить факты, а не про идеологию и сотни раз. А чего не тысячи?



Татарин> Сдирание высокотехнологичного продукта по затратам сравнимо с разработкой. Но без всех преимуществ разработчика и лидера отрасли.

Это зависит о того, откуда вы стартует и у чему идете. Без этого все это просто болтологии об общем .
   110.0110.0

101

аксакал

☠☠
101>> И эта практика в СССР была на протяжении всех лет существования. Наши 140 млн населения
E.V.> Эх, молодежь! И никакое сомнение в мозгу не шевельнется.
E.V.> 140 млн. в СССР было году в 1922. На январь 1970 г. насчитывали 242 млн. человек.

На период окончания ВОВ привел, точка с которой мы все стартовали.
   110.0110.0

E.V.

аксакал
★★
E.V.>> 140 млн. в СССР было году в 1922. На январь 1970 г. насчитывали 242 млн. человек.
101> На период окончания ВОВ привел, точка с которой мы все стартовали.

Тоже сомнительно.
На январь 1946 г. было 170,5 млн. человек.
   2323
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Так нужно еще раньше начинать - когда Ли-2 с Дугласа скопировали, а потом Ту-4 с Суперкрепости, потом движок реактивный английский, в девичестве поговаривают шведский, потом АвтоВАЗ, джинсы и прочее.


Ыгы. И когда на арабские цифры перешли с исконно-посконных - это было явной идеологической сдачей и началом конца (про отказ от родных, славянских богов, которые явно тыщу лет мстят, промолчу от греха подальше - а то не те попомнят, так эти). И когда алфавит то ли у греков передрали, то ли прямо они его готовым дали.

Ой, или это наоборот - отказа от копирования? А копированием была бы латиница? Всё так запутано :ne_nau:
   56.056.0

101

аксакал

☠☠
101>> Так нужно еще раньше начинать - когда Ли-2 с Дугласа скопировали, а потом Ту-4 с Суперкрепости, потом движок реактивный английский, в девичестве поговаривают шведский, потом АвтоВАЗ, джинсы и прочее.
Fakir> Ыгы. И когда на арабские цифры перешли с исконно-посконных - это было явной идеологической сдачей и началом конца (про отказ от родных, славянских богов, которые явно тыщу лет мстят, промолчу от греха подальше - а то не те попомнят, так эти). И когда алфавит то ли у греков передрали, то ли прямо они его готовым дали.
Fakir> Ой, или это наоборот - отказа от копирования? А копированием была бы латиница? Всё так запутано :ne_nau:

Это все идеология!
   110.0110.0

101

аксакал

☠☠
E.V.>>> 140 млн. в СССР было году в 1922. На январь 1970 г. насчитывали 242 млн. человек.
101>> На период окончания ВОВ привел, точка с которой мы все стартовали.
E.V.> Тоже сомнительно.
E.V.> На январь 1946 г. было 170,5 млн. человек.

Наверное
   110.0110.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

EG54

аксакал

Татарин>> Но на вычислительную технику это не переносится.
101> Производство как было на собственных мощностях так и осталось во всей истории с ЕС. Дёрнули только архитектуру и связанный с этим конструктив. Заводов по производству вычислительной техники под ЕС и IBM СССР не покупал.

Видео изнутри проблемы. Есть ответы по поводу спора. Чуть длинновато, но очень познавательно. Так как не понимаю ,что есть искусственный разум, то обратил внимание в видео, что разрушением СССР, сознательно занимались уже во времена Брежнева. Саботаж в развитии технологий, и прямое указание копировать западное, (вспомним Буран) и есть тот безопасный для разрушителей ручеек по разрушению страны. Сейчас марксизма, как господствующей идеологии нет, но разрушение ведется семимильными шагами. Как бы СВО не забила последний гвоздь.

Как СССР потерял лидерство, или Кто продал наши компьютеры в США
Моисей Гельман, российский аналитик в области промышленности, главный редактор газеты «Промышленные ведомости, рассказывает о советской электроники и продажи отечественных персональных компьютеров в США, после которого на Западе начался компьютерный бум. Компьютерные технологии — одна из важнейших отраслей промышленности в мире.
   99
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Просто Зомби #26.02.2023 14:47  @101#25.02.2023 17:27
+
-2
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

101> Это все идеология!

Идеология - это как использовать НТП для подавления местной инициативы.
Хотя здесь инициатором была местная же администрация.
Цусима отдыхает.
   110.0.0.0110.0.0.0
1 2 3 4 5 6 7 135

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru