[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 12 13 14 15 16 140
EE Татарин #18.03.2023 16:14  @101#18.03.2023 10:54
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Технической конкретики по этой "части" ведь Вы не приведёте?
Татарин>> Потому что не-графоман, так?
101> Я вроде уже писал, но это мимо прошло. Откуда в СССР Алгол взялся? Привезли буржуи.
Нет. В смысле - в каком-то смысле и да, но нет. :)

Алгол был разработан ИФИП (подразделение ЮНЕСКО), в котором СССР принимал самое деятельное участие.
Вас незнание вопроса подводит. Ну и, наверное, полное непонимание отрасли вычислительной техники, и где совместимость друг, а где враг.
Конечно, СССР мог разработать и принять свой стандарт на, допустим, математическую запись - вместо закорюки Ньютона для интеграла рисовали бы вокруг подынтегрального выражения какой-нить сугубо советский круг с пределами поверху и низу, а вместо большой буквы D для детерминанта матрицы рисовали бы большие кириллические ОПР. Но нафига?
Так вот Алгол - был просто формой записи нового вида математики, алгоритмической.

В принятии Алгола никакой видимой Вам "отсталости" нет, равно это никак не определяет техническую политику.
Собссно, и принятие системы команд ИБМ 360 не стало бы ТАКОЙ проблемой (было бы просто очередной дурью), если бы приняли систему команд как таковую, без требования копирования всех технических решений конкретной модели с требованиями совместимости.
Вы всё ещё не поняли, в чём была проблема?
Перечитайте воспоминания товарища, которые Вы сами же и привели. Человек начал работу в вычцентре обкома в 80-е. Им поставили НОВЫЙ клон ИБМ 360 младшей модели, которая была выпущена где-то в 1965-1969-м годах(!) Отставание на 10-15 лет, 1980-й - это уже серия ИБМ 370, и американская машина той же стоимости покрывает этот пахнущий свежей краской гробик советской индустрии как бык овцу, имея в десятки раз большую производительность, в разы больше памяти, НЖМД и кучу архитектурных ништяков.

И вот это "чудо" товарищ с чем сравнивает (ну, типа, "ЕС гораздо лучше")? А он сравнивает с в разы более дешёвым (даже на момент выхода!) "Минском-32", который был выпущен - тадам! - в 1965-м.

101> Почему у нас спецификации языков не случились уровня Алгола?
Потому что конкретно Алгол - это такой математический (на тот момент оно почти всё математическое) стандарт, как и, допустим машина Тюринга, в парадигме которой написаны доказательства всех теорем в теории алгоритмов.
Собссно, принятие чужого стандарта само по себе не проблема - пусть Фортран, пусть Алгол, пусть С - это не проблема, пока принимающие стандарт понимают, что и зачем делают.

Я уже в который раз пробую объяснить разницу. Предельно просто.
Что именно в моей "простыне" Вам непонятно на этот раз?

101> Уж не потому ли, что мы отсталые были и разрозненные. Сколько архитектур было в стране к концу 60гг - зачем? Был ли виден свет в конце туннеля?
Нет, уж не поэтому. У буржуев был тот же раздрай, только ещё похлеще, в силу их буржуйской децентрализации и общего богатства.

Вас что, вот ни разу не смущает, что после принятия ЕС архитектур стало больше, а не меньше? То есть, то, что эта "стандартизация"©дебилы привела к строго обратному эффекту (и не могла не привести) - не смущает?
А почему Вас это не смущает?

101> Тезис о том, что у нас все круто могут делать сами не соответствует действительности. Большевики это понимали, а в 70гг я смотрю народилось квасное поколение.
Ну вот вы и вышли на дорогу, на которой следующим пунктом - обоснование генетической неполноценности через монгольское иго и крепостное право. Уже существовавшие и более продвинутые ОС для БЭСМ - это квасное непонимание, противоречащее большевизму, вообще большевики взяли в привычку сваливать на тупость русского народа всё, что они наворотили. Последняя линия обороны коммунизма - тезис "Не в той стране сделали революцию, не вытянули тупые ваньки счастья. Вот в Германии бы коммунизм у-ух!".
Но нет. Коммунизм и ГДР превратил в отсталое болото всего за 30 лет.
Я, кстати, за. Вот сейчас коммунистическая идеология местами берёт силу в Штатах - я полностью этим удовлетворён и желаю им продвижения по этому пути как можно дальше, посмотрим, что можно сделать из могучей страны разбойников и грабителей, которая продавила пол-мира и почти раздавила другую, сгребая к себе все богатства десятки лет. Показательный эксперимент, да.

...
Тезис о том, что можно было сделать круто - полностью соотвествует действительности просто потому, что круто СДЕЛАЛИ. В нашей реальности. В которой бОльшая часть ресурсов ушла на передирание в пользу конкурента.

...
То есть, давайте ответьте просто на 3 вопроса:
1. Если в результате "стандартизации" с переходом на ЕС появился такой дикий зоопарк из не только несовместимых, но и полусовместимых софтово-аппаратных платформ, то нафига нужна была такая "стандартизация"?
2. Что именно Вам непонятно в идее "если копировать уже вышедшую модель, то это гарантия отставания, догнать и опередить так невозможно"?
3. Ради какого КОНКРЕТНО "софта" СССР согласился на постоянное отставание с катастрофически бОльшими удельными тратами на вычтехнику, чем на Западе?
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.03.2023 в 16:31
EE Татарин #18.03.2023 16:22  @101#18.03.2023 10:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ещё вопросы есть?
101> Вы адекватный вообще? Софт для учёта работы номенклатуры партии должен был быть из США? :D
Это, вообще-то, были именно мои вопросы к апологетам теории о куче софта.

С хрена ли какой-нить софт для учёта номенкратуры, или управления советским химзаводом, или баллистических расчётов для вывода советских спутников с советских космодромов советскими ракетами и т.п. и т.д., мог быть из США?

И нахрена в вычцентре СССР могли понадобиться расчёты по динамике реакции фондового рынка на изменение межбанковского процента рефинансирования овернайт?

Ну, то есть, какой КОНКРЕТНО "софт", кроме тыренной опсистемы и компилятора Фортрана, могли использовать в вычцентре СССР?
И далее - учитывая наличие продвинутой ОС на БЭСМ и набора компиляторов под неё - нафига КОНКРЕТНО нужны были клоны ИБМ?
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.03.2023 в 17:09
RU Просто Зомби #18.03.2023 19:27  @Iva#18.03.2023 13:17
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> вы не можете выиграть, но можете как то попытаться снизить темпы роста отставания или даже сократить разрыв.

Это способ согласиться с отставанием.
Это неправильный ответ.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #18.03.2023 19:34  @101#18.03.2023 10:43
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

101> перенимали то, что у дядей было уже лучше. Так дешевле.

Не-а.
Воспроизводили поведение попередников, не понимая его обусловленностей в силу "общего проседания культурного уровня" при смене поколений ЛПР.
"Возможно", что некоторые действительно так и думали - что копируют то, что "лучше" (а не то, что "просто другое", а "лучше" идет от общего технологического уровня и какими-то отдельными шагами не корректируется), и что "так дешевле".

Реально "отчет" уже доминировал над "делом".
И те, кто это делал, делал это преимущественно из карьерных соображений.

Но возможно также, что это делалось намеренно.
Что получаемое в результате отставание и было целью.
   111.0.0.0111.0.0.0
BG intoxicated #18.03.2023 19:55
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Семейство System/360 выпускалось с 1964г. Решение о принятии "архитектуры" System/360 , тоесть введение ЕС ЭВМ было принято где то 1967-68г. Вы сериозно думаете что тот софт который был разработан к этому времени в СССР и завязан на существующих к 1967г. ЭВМ в СССР вообще имело смысла развивать дальше для каких то условно персперктивных архитектур происходящие из уже существующих оригинальных в СССР? :) Тоесть, решение о введении ЕС (как копия архитектурой IBM) не приводит к каких либо негативных последствии, тат как развитие ЭВМ шло бешенными темпами и после конца 60-х ( :) ) и разработка более совершенных образцов ЭВМ так или иначе принципиально состоялось бы. При этом речь идет про переспективная массовость ЭВМ которая к концу 60-х все еще не существовола (эта моссовость). Иными словами, принятие ЕС состоялось еще до принципиальной массовости ЭВМ (и в условиях стремительного их развития) и никаким образом не могло негативно повлиять.
   111.0111.0
RU Просто Зомби #18.03.2023 20:06
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Кустодиев

Мы, русские, не любим свое, родное. У нас у всех есть какое-то глубоко обидное свойство стыдиться своей «одежды» (в широком смысле этого слова), мы всегда стремимся скинуть ее и напялить на себя хотя «поношенный», но обязательно чужой пиджачок.
 
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #18.03.2023 20:25  @PSS#18.03.2023 12:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
PSS> Есть. И я уже задавал. Но вы игнорируете.
PSS> При том, что я и разделяю мнение о вредности массового копирования зарубежных стандартов. Просто хотел бы знать ответы на роль ЦК партии и дорогого Леонида Ильича Брежнева в этом вопросе.
А при чём тут лично Леонид Ильич?

Собссно, тред возник из тезиса, что и роль КПСС в управлении, и выстроенная коммунистами система управления - были наиотвратнейшими в истории человечества.
И никакие рабочие и военные подвиги на местах отдельных русских и народа в целом, исправить фундаментальные недостатки, заложеные самой идеологией, не могли в принципе.

Как в нашем примере с вычислительной техникой: совершенно неважно, что создатели линейки БЭСМ и БЭСМ-6 в частности проделали отличную работу, всё это запросто можно утопить в г**не простым решением сверху "копируем американское и молимся на него".
Если сверху решили, что "выпускаем БЭСМ-6 на германиевых транзисторах МП42 вплоть до 1987-го года", какое имеет значение офигенная работа над БЭСМ-6? Нельзя же в 1960-м заложить в архитектуру миллионократное примущество, которое даст возможность на отдельных транзисторах обогнать СБИС?

Ну а потом коммуняки, с мудрым видом полистав томик Ленина или Маркса, многозначительно изрекают: "отсталость!". Мол, фига ли тут поделать-то можно было?
Такой вот дебильный же народишко в управление достался. Идеологически-то всё вот верно-правильно было, прям всё по Марксу, это вот Разруха(тм) виновата.
   111.0.0.0111.0.0.0
BG Iva #18.03.2023 20:33  @Просто Зомби#18.03.2023 19:27
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.07.2024
П.З.> Это способ согласиться с отставанием.
П.З.> Это неправильный ответ.

мало ли чего хочется. есть ресурсы или их нет. это решает.
а можно поставить нерешаемую задачу и просрать имеющиеся ресурсы. И стать слабее.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #18.03.2023 20:37  @intoxicated#18.03.2023 19:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
intoxicated> Семейство System/360 выпускалось с 1964г. Решение о принятии "архитектуры" System/360 , тоесть введение ЕС ЭВМ было принято где то 1967-68г. Вы сериозно думаете что тот софт который был разработан к этому времени в СССР и завязан на существующих к 1967г. ЭВМ в СССР вообще имело смысла развивать дальше для каких то условно персперктивных архитектур происходящие из уже существующих оригинальных в СССР? :)
Конечно.

Более того, это совершенно очевидно.
Потому что нельзя просто так взять и "научиться делать ОС", глядя на чужой образец. Это живое знание коллективов разработчиков. Нужно сделать одну ОС, понять, куда улучшать, сделать другую. Понять ошибки, взять лучшие идеи - свои и чужие - и выпустить новую. У СССР на момент принятия ЕС были свои ОС (отличные!) и были живые коллективы разработчиков как железа, так и софта со свои живым знанием. Школа. Которую убили.

Преемственность не означает, что именно тот же самый код сидит в ОС от начала и до конца: от кода Windows 1.0 в современной винде давно уже ничего не осталось, и уж тем более ничего не осталось от СМ/М, код которой брали за основу для MS DOS, которая служила основой и выполняла функции базы для Win1.0.

Но выбрось любой элемент из этого непрерывного потока, зарежь финансирование на любом этапе, и всё. Никакой Windows 11 возникнуть бы не смогло.

...
Точно так же принятие ЕС срезало это живое дерево разработки как софта, так и железа просто в пень. Всё, что росло из этого пенька после этого (а оно пыталось), не могло достичь хотя бы прежних высот, не говоря уж о скорости роста.
Так мало того, СССР ещё и придал силы прямому конкуренту.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #18.03.2023 21:01  @Iva#18.03.2023 20:33
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> мало ли чего хочется.

Причем тут "хочется"?
От "хочется" идет как раз выбор ИБМ 360 для копирования.
"Потому что хочется". Правда не сказали чего. И даже, похоже, самим себе.

Iva> есть ресурсы или их нет. это решает.

СССР - и "нет ресурсов"? :eek:
Это сейчас уже может чего-то не хватать. Да и то. Пока ещё.

Iva> а можно поставить нерешаемую задачу и просрать имеющиеся ресурсы. И стать слабее.

Что и было сделано.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #18.03.2023 21:04  @3-62#18.03.2023 09:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну, PCI - это уже нечто из современного мира. Тогда всё было проще - есть шина связывающая процессор с памятью.
3-62> И потом донавесили на нее все остальное. Стандартизация. Это разумно.
Татарин>> Прямые инструкции просто удобнее для программиста.
3-62> Хм? Можно недогоняющему мне пояснить на примере?
Я запутался тогда, о чём мы вообще говорим?
Я говорил о способах расширения архитектуры, позволяющих на относительно малопроизводительную машину навесить спецвычислитель высокой производительности.

Очевидно, что для программиста простая инструкция fmul в потоке кода удобнее, чем обращение к внешнему устройству и его программирование через порты, тем более, такой относительно сложной (и внешней по отношению к процессору) шины как PCI.


Татарин>> Ради совместимости х64 фактически тащут с собой почти ещё один процессор - для х86 кода,
3-62> Только под х64 ходит х32 и не может ходить х16.
?! С чего Вы взяли?
Да запросто. Запрещено - разрешите (Что делать, если в Windows 10 запрещен запуск 16-разрядных приложений | Белые окошки)
НЯЗ, причины запрета на винде - в том как написан 16-разрядный рендер винды, который нужен для работы старого виндового кода. Это мелкая особенность конкретного софта, а не общая процессоров. Да и тут совместимость есть, просто она "скрыта" от рядового пользователя.
В виртуальной машине (особенно, с нынешними гипервизорами) можно вообще что угодно запустить, для чего есть железо или комплекс "железо-софт". А для 16-бит приложений это есть. При большой надобности - можно.

> Винда не хочет грузиться по выбору х32 или х64. Выбор делаешь раз и навсегда.
Но зачем этот выбор? Нет, если нужно, то можно и так - какой-нить независимый селектор ОС в бутлоадер, две версии винды... просто зачем?

3-62> Особняком идет "аллея совместимости" виндоус. С коллекцией бубнов для плясок при установке того что шло под хр на w7 и т.п.
3-62> Так что некоторое время таскали совместимость, а потом устали и бросили. И катастрофы не случилось.
Это не совсем так.
И из этого не следует, что совместимость в пределах текущего и как минимум предыдущего поколения неважна. Да, можно было бы забить на совместимость с чем-то совсем старым, но нужда в ней достаточно велика, чтобы и совсем древнее всё ещё поддерживалось - см. DOSbox и им подобные.
Да, можете вот прям взять и написать код, где
mov al, 1
mov ah, 2
add al, ah
- и он будет как-то работать.

3-62> Это в ПЛК омрон. Там для написания функциональных блоков есть урезанный паскаль. Сильно урезанный.
ПЛК - оно вообще такое... своеобразное.
Иллюстрация к тезису "сделай что-то, чем сможет пользоваться дурак, и только дурак будет этим пользоваться". ПЛК - для простых решений. Ну а как только начинают расширять область его применимости вверх на область, где уже должен писаться нормальный код, получается и простоты нет, и код выходит говёным до невозможности, сложнее для разработки и поддержки, чем при нормальном подходе.

Это вот как с пресловутым БЭЙСИКом или (поновее PHP) - да, оно просто, но писать сложный проект на них - сложнее, чем на "сложном" языке. Каждому инструменту своё место.

КМК, проблема с ПЛК в том, что в этой области обычно начинают осваивать тему "снизу вверх", и когда доходят до сложных проектов... "Человеку с молотком в руках всё вокруг кажется гвоздями". Да и подходящих инструментов, НЯЗ, нет (КМК, нужно промежуточное звено между ПЛК и контроллером с ОС РВ, но пока никто не занял эту нишу, да и наверняка сложно будет такое внедрять - не примут всерьёз ни КИПовцы-"автоматчики", ни "обычные программисты).

3-62> ДРАМ надо было быстрее изобретать. Тогда - и вовсе "ниочем" эта компактность становится.
Ну да, тема для попаданца.
Диффузные кремниевые транзисторы, простые микросхемы, безмасочная литография и всё, что из этого вытекает. DRAM как частность.
КМК, если брать полный цикл, технологически простые микросхемы не сильно сложнее ламп. Так что если начать в 1945-м и знать куда и как идти даже на самом общем уровне, к началу 50-х можно иметь нечто подобное 74С-серии, а к середине-концу 60-х дойти до техпроцессов 5-20мкм и того, что в Союзе называли СБИС, высокопроизводительных процессорных комплектов или микропроцессоров. Без сверхнапряжения сил.
И сразу двигать параллельно ветки масочной и безмасочной литографии, изготавливая на последней малосерийку, пусть даже по малопроизводительному и не самому навороченному техпроцессу.

Всё-таки извивов и тупиков на том пути хватало. Многие завихрения можно было бы "срезать", просто не лезть туда. Вот как с тем же развитием CISC как класса и системного подхода. Изначально-то, в силу простоты машин, всё было RISC-подобным. :)
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.03.2023 в 21:18
BG intoxicated #18.03.2023 21:15  @Татарин#18.03.2023 20:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Татарин> Потому что нельзя просто так взять и "научиться делать ОС", глядя на чужой образец. Это живое знание коллективов разработчиков. Нужно сделать одну ОС, понять, куда улучшать, сделать другую. Понять ошибки, взять лучшие идеи - свои и чужие - и выпустить новую. У СССР на момент принятия ЕС были свои ОС (отличные!) и были живые коллективы разработчиков как железа, так и софта со свои живым знанием. Школа. Которую убили.
Я бы не сказал что убили. То что было создано до 1967г. - ну это же примитив. Так или иначе, оно должно было отступить место более совершенным образцам и потом еще более совершенным.... и т.д. А эти более совершенные образцы еще в перспективе должны были быть массовые. Тоесть, то что условно "угробили" так или иначе не годилось для перспективных более массовых ЭВМ. Потому что очевидно и приниципиально оно уже являлось нечто устаревшее.
Татарин> Преемственность не означает, что именно тот же самый код сидит в ОС от начала и до конца: от кода Windows 1.0 в современной винде давно уже ничего не осталось, и уж тем более ничего не осталось от СМ/М, код которой брали за основу для MS DOS, которая служила основой и выполняла функции базы для Win1.0.
Вот вот, как ни крути ЭВМ усовершенствовались очень быстро. То что было "чудом" в начале 80-х уже в второй половины 90-х было никому не нужное барахло. Капитан Очевидность.
Татарин> Точно так же принятие ЕС срезало это живое дерево разработки как софта, так и железа просто в пень. Всё, что росло из этого пенька после этого (а оно пыталось), не могло достичь хотя бы прежних высот, не говоря уж о скорости роста.
Да почему же? Какие еще такие высшие достижения софта (и элементной базы) под советских ЭВМ середины 60-х были настолько принципиально фундаментальны? :)
Одна из проблем была в технологического осваивания массовости и большая себестоимость ЭВМ происходящая из этого. Вторая - большое отставание в плане иновативности. Поэтому революционный переход к персональных ЭВМ который "на западе" случился в самом намале 80-х , в стран СЭВ и СССР только начал уже в перестроечные времена да и то с очень сильном отставанием в плане массовости. Себестоимость этих персональных ЭВМ получалась слишком велика.
П.С. Например в Болгарии в середине 80-х освоили выпуск клона Apple][ Правец-82, стоил порядка 10 зарплат. Аналог IBM PC Правец-16 начали выпускать к 1985г. и стоил еще дороже, при этом на импортных компонентов.
   111.0111.0
Это сообщение редактировалось 18.03.2023 в 21:43
EE Татарин #18.03.2023 21:42  @intoxicated#18.03.2023 21:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Потому что нельзя просто так взять и "научиться делать ОС", глядя на чужой образец. Это живое знание коллективов разработчиков. Нужно сделать одну ОС, понять, куда улучшать, сделать другую. Понять ошибки, взять лучшие идеи - свои и чужие - и выпустить новую. У СССР на момент принятия ЕС были свои ОС (отличные!) и были живые коллективы разработчиков как железа, так и софта со свои живым знанием. Школа. Которую убили.
intoxicated> Я бы не сказал что убили. То что было создано до 1967г. - ну это же примитив.
Конечно. Как и в ИБМ. :) Ну не было тогда сложных систем, ничего даже близко похожего на нынешнее. :)

Но убили же не ОС (злые дядьки в коже с маузерами сожгли все перфокарты :)). Нет, убили коллективы, которые имели знания, умения, возможности, ресурсы и Цель.

intoxicated> Тоесть, то что условно "угробили" так или иначе не годилось для перспективных более массовых ЭВМ.
Массовых ЭВМ той поры - "массовых" как IBM 360? Ну, а почему нет-то?
Что такого не было в Диспетчере-68? Какие врождённые недостатки не давали развивать его далее?

intoxicated> Одна из проблем была в технологического осваивания массовости и большая себестоимость ЭВМ происходящая из этого.
Так это вообще никак не завязано на архитектуру.
Если бы кому-то потребовалось бы сделать какую-нить БЭСМ-7 на микросхемах - сделали бы точно так же, как сделали клон IBM 360.
   111.0.0.0111.0.0.0
BG intoxicated #18.03.2023 21:51  @Татарин#18.03.2023 21:42
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Татарин> Но убили же не ОС (злые дядьки в коже с маузерами сожгли все перфокарты :)). Нет, убили коллективы, которые имели знания, умения, возможности, ресурсы и Цель.
А что произошло с этими коллективами? Чем они были заняты после введения ЕС?
intoxicated>> Одна из проблем была в технологического осваивания массовости и большая себестоимость ЭВМ происходящая из этого.
Татарин> Так это вообще никак не завязано на архитектуру.
Вот и я об этом. Архитектура IBM (и ЕС) сама по себе не имела отношение к тому что технологии производства "железа" шли туго и ЭВМ получались дорогими и с отстованием. Откуда и пришли проблемы. Для военных и прочих специфических НИИ и НПО это не имело сколь большое значение, но для прочих мелких, ну понятно.
Татарин> Если бы кому-то потребовалось бы сделать какую-нить БЭСМ-7 на микросхемах - сделали бы точно так же, как сделали клон IBM 360.
ЕМНИП архитектура IBM была оценена как более удачной, в 1967г.
   111.0111.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Почему советские автомашины на европейские рынки попадали

PSS> Но для ЭВМ рынок уже полностью поделен? Хотя он возник и не так давно?

Потому что что-то где-то кое-где у нас порой. Именно примеры, а не система.
Потому что Европа, что-то где-то и не единая, с кем-то можно договориться. Но это непредсказуемо. И заранее при принятии решения о выпуске новой продукции рассчитывать на экспорт в Европу - архиглупо. То, что уже есть - ну Внешторг попробует, если Госснаб позволит. Где-то получится. Рассчитывать - нельзя.
   56.056.0
CA Fakir #18.03.2023 22:15  @Татарин#17.03.2023 15:12
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Кстати, типичный пример попытки революции сверху ради "всего хорошего". Только Интел, в отличии от КПСС, не убивала финансирование эволюционных альтернатив.


У Интела и денег было как бы не больше, чем у КПСС - не забывай об этом.
   56.056.0
RU Просто Зомби #18.03.2023 22:16  @Татарин#18.03.2023 21:42
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

intoxicated>> Тоесть, то что условно "угробили" так или иначе не годилось для перспективных более массовых ЭВМ.
Татарин> Массовых ЭВМ той поры - "массовых" как IBM 360? Ну, а почему нет-то?
Татарин> Что такого не было в Диспетчере-68? Какие врождённые недостатки не давали развивать его далее?

Есть "танк", есть "танковый завод".
Все новые танки были угроблены в самом начале ВОВ.
Условные "три тыщи".

Но один большой танковый завод (Сталинградский) остался.
И к "битве под Москвой" успел наработать ещё 3000 танков.

"Условно угробили" не ОСы и конкретные модельные ряды ЭВМ.
Угробили "танковый завод", загрузив его производством керосинок и медных тазиков.
   111.0.0.0111.0.0.0
BG Iva #18.03.2023 23:06  @Просто Зомби#18.03.2023 21:01
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.07.2024
П.З.> СССР - и "нет ресурсов"? :eek:

да, со всякими новыми технологиями жопа была, за редким исключением. И то эти исключения были частично тянутые, что бомба, что ракета.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #19.03.2023 00:04  @Iva#18.03.2023 23:06
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> да, со всякими новыми технологиями жопа была

Технологии и ресурсы - вещи, как бэ, прямо противоположные.

А технологии - ну вот в компьютерах вроде забрезжило что-то свое, вроде потянули и получалось даже, так и что, надо, просто необходимо, просто позарез надо было немедленно вытоптать?
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #19.03.2023 00:55  @intoxicated#18.03.2023 21:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
intoxicated> А что произошло с этими коллективами? Чем они были заняты после введения ЕС?
Кто их знает, чем? Часть - продолжала допиливать ОС, но уже по заказу военных. Но это уже не то - не массовая ОС, работа другими с пользователями и их потребностями. Работа над компиляторами тоже встала надолго.
Бинарные библиотеки, которые встраивались в систему тоже не писались: военным было пофигу на разделение прикладного и системного уровня, им нужно чтобы их вещи считались, а пользователи ЕС пользовались убогой стандартной поставкой ИБМ (и соответсвенно, плодилось бесчисленное число "библиотечек на Фортране", опять у каждого своё, и как раз на диком-пионерском уровне). На СМ же были библиотеки DEC'a (ещё более убогие) и, НЯЗ, ими и не пользовались, так что там тоже, НЯЗ, цвёл дикий зоопарк Фортрана для расчётов и всего подряд для прикладных задач.


intoxicated>>> Одна из проблем была в технологического осваивания массовости и большая себестоимость ЭВМ происходящая из этого.
Татарин>> Так это вообще никак не завязано на архитектуру.
intoxicated> Вот и я об этом. Архитектура IBM (и ЕС) сама по себе не имела отношение к тому что технологии производства "железа"
Архитектура сама по себе - нет. А вот решение копировать конкретные модели - да. И ещё как да.

Потому что для копирования модели 30, нужны были микросхемы поколения модели 30, и не больше. И вообще, для клонов требовался определённый (отстающий от современного) уровень. Промышленность отставала ещё и поэтому. Да, могли быть и другие факторы, но один из главных: движение железа вперёд тоже было отброшено копированием.

Первая советская серия КМОП-микросхем - 1969 (сама логика предложена в 1963-м, первая американская серия от Фэйрчайлд - 1968). Но советская серия так и не пошла в вычтехнику, вместо неё электронной промышленности заточеной на ЕС потребовались клоны ТТЛ 74-й серии. На копировании которой всё, собссно, и остановилось - за американцами последовательно копировали и ТТЛШ, и малопотребляющие ТТЛ, и потом уже КМОП и т.д. Это известно.

При НОРМАЛЬНОЙ организации экономики, первые серии КМОП-логики (или не первые, если те были неудачными) были бы задействованы именно конструкторами вычтехники. А в нашей реальности их немного использовали военные, но и тем надоела малосерийность и следующая из неё цена. Ну а после того, как и военные перешли на серию 133, делать что-то своё изготовители микросхем перестали.

Страна перешла на копирование в электронике полностью.

intoxicated> ЕМНИП архитектура IBM была оценена как более удачной, в 1967г.
Кем? :)
Мы тут как раз и говорим о том, что эта оценка была неверной.

Да и неважно, по сути, была она удачная или не очень удачная. Для стандарта это как бы важно... но не очень.
Вон, архитектура IBM PC - дикое уродство, какое ещё поискать нужно, а на рынке сущестовали более логичные системы, да хоть те же Эпплы чуть позже (после перехода на 68000).
Но PC пошли в широкую серию, и всё, остальное уже было неважно.

СССР был в положении даже лучшем, чем ИБМ: при необходимости он мог продавить на своих рынках какое угодно г**но.

И этого не требовалось: не сказать, чтоб архитектура БЭСМ-6 была хуже ИБМовской. В чём-то хуже, в чём-то лучше (например, я считаю CISC скорее тупиком в развитии мировой вычтехники, а БЭСМ-6 была ближе к RISC, хоть и не академически-чистому). Но уж точно никак нельзя сказать, что архитектура БЭСМ была отсталой или тупиковой (что доказало её развитие). Она была просто иной.
У Человечества появился бы ещё один стандарт, возможно, раньше пришло бы понимание выгодности некоторых решений - того же суперскаляра. И СССР был бы на острие прогресса, а не вылизывал бы пыль с чужих следов.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #19.03.2023 01:04  @Fakir#18.03.2023 22:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Кстати, типичный пример попытки революции сверху ради "всего хорошего". Только Интел, в отличии от КПСС, не убивала финансирование эволюционных альтернатив.
Fakir> У Интела и денег было как бы не больше, чем у КПСС - не забывай об этом.
Не забывать чушь? Не, такой бред я не забуду.

Как тебя всё-таки... обработали.
ВЕСЬ Интел (все материальные и нематериальные его активы с потрохами, а не оборотные средства, не говоря уж о свободных деньгах, которые можно куда-то тратить) на 1982-й год это примерно 2.8 миллиарда баксов (см. сделку по покупке 12% акций Интела ИБМ).

Ресурсы КПСС в сравнении с Интеловскими - бесконечны. Даже если брать исключительно электронную промышленность (чего в случае СССР делать как раз нельзя). Одним распоряжением КПСС могла - как в случае с копированием ЕС - запустить проект затратами на миллиарды в год. И ТОТАЛЬНЫЙ просёр (как в случае с ЕС) не означал полного конца отрасли. Как в нашей реальности и произошло она могла вытягивать соки из других отраслей директивным образом на десятки миллиардов в год, забивая болт на рынок продавать любое фуфло даже не годами, а десятилетиями!

Но да. Действуй Интел как КПСС - вообще никаких денег бы у них не было. Рынок таких дебилов у руля терпит, но не долго, кладбище усеяно названиями компаний, которые допускали ошибки в тысячи раз меньше по размеру, и редкие компании, только самые мощные и богатые, в Штатах могла хотя бы повторить их... не говоря уже о постоянном танце на граблях.

Наверное, в том числе поэтому СЕО ИНтел были... мягко говоря, гораздо более осторожны в своих решениях, и даже когда ввязывались в авантюры, стелили себе соломки, не жгли мосты и вовремя отступали на заранее подготовленные позиции - см. тот же Итаник. КПСС же пёрла по граблям до самого своего конца.
Наверное, потому, что после Сталина прилетало ручкой вовсе не лично коммунистам, принимавшим решения.
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2023 в 01:10
EE Татарин #19.03.2023 01:17  @intoxicated#18.03.2023 21:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
intoxicated> П.С. Например в Болгарии в середине 80-х освоили выпуск клона Apple][ Правец-82, стоил порядка 10 зарплат. Аналог IBM PC Правец-16 начали выпускать к 1985г. и стоил еще дороже, при этом на импортных компонентов.
Так это совершенно нормально.
Apple II в США: 1298 долларов США с 4 КБ ОЗУ, либо 2638 долларов за модель с 48 КБ.
Средняя (средняя! даже не медиана) зарплата в США той поры - около 800 долларов в месяц.
То есть, Эппл2 обходился американцу от полутора до трёх зарплат (причём, доля свободно располагаемого дохода в Штатах была меньше, чем в Болгарии, так что разница ещё меньше).

Ну, а то, что тогда Болгария (или СССР) была победнее США, мы и так знаем.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU GeloN #19.03.2023 03:09  @intoxicated#18.03.2023 21:15
+
-
edit
 

GeloN

втянувшийся

intoxicated> П.С. Например в Болгарии в середине 80-х освоили выпуск клона Apple][ Правец-82, стоил порядка 10 зарплат. Аналог IBM PC Правец-16 начали выпускать к 1985г. и стоил еще дороже, при этом на импортных компонентов.

Offtop . И тем не менее Узбекистан в начале 90-х Полностью , ВСЕ школы перевёл на Правец . В каждом " ауле " стояли компьютерные классы именно на 82-м. А не на , например БК-0010 , Агат , ДВК. .
   110.0110.0
RU 3-62 #19.03.2023 10:24  @Татарин#18.03.2023 21:04
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Татарин>> Прямые инструкции просто удобнее для программиста.
3-62>> Хм? Можно недогоняющему мне пояснить на примере?
Татарин> Я запутался тогда, о чём мы вообще говорим?

Об удобстве "прямых" инструкций по сравнению с "непрямыми".
Я, как-то, не вижу разницы между CPUID или CALL id_pci. Во втором случае - надо разок написать подпрограмму. И можно пользоваться.
Глубинным смыслом идет полезность системности и стандартности.

Татарин> Очевидно, что для программиста простая инструкция fmul в потоке кода удобнее, чем обращение к внешнему устройству и его программирование через порты, тем более, такой относительно сложной (и внешней по отношению к процессору) шины как PCI.

Ничего сложного в шине нет. А вот плавающая точка "на сопроцессоре" рождает проблему синхронизации. И если ею пренебречь, то "простой путь" заведет в болото багов.

Татарин> НЯЗ, причины запрета на винде - в том как написан 16-разрядный рендер винды,

НЯЗ - проблема в работе префиксов размера адреса и данных. И тут либо 64/32, либо 32/16. А далее - как написан код. С префиксами или без.

Татарин> две версии винды... просто зачем?

О! По практической надобности. Был период, когда ПО под ПЛК омрон перестало правильно работать под х32 виндой. А ПО ПЛК мицубиси наоборот - не умело под х64.
:)

Татарин> - и он будет как-то работать.

Как-то можно и напильником...
Я не против совместимости. Даже за. Но 1 свежести.
:)

Татарин> Иллюстрация к тезису "сделай что-то, чем сможет пользоваться дурак, и только дурак будет этим пользоваться". ПЛК - для простых решений.

Тут ведь всегда найдется "дурак который смог". И не для простых решений ПЛК. Заблуждаетесь.
Специфика там в акценте "приоритетов значимости". И работа в реальном времени.

Татарин> КМК, проблема с ПЛК в том, что в этой области обычно начинают осваивать тему "снизу вверх", и когда доходят до сложных проектов...

Тут проблема в том, что погнались за модой. Высокого уровня. И выдрали ассемлер. Который наиболее удобен даже для сложных проектов. Но требует понимания и "недурака".
Плюс нарушили заповедь "не вводи блокировок больше чем действительно требуется".
   111.0.0.0111.0.0.0
RU спокойный тип #19.03.2023 10:38  @GeloN#19.03.2023 03:09
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
☠☠☠
intoxicated>> П.С. Например в Болгарии в середине 80-х освоили выпуск клона Apple][ Правец-82, стоил порядка 10 зарплат. Аналог IBM PC Правец-16 начали выпускать к 1985г. и стоил еще дороже, при этом на импортных компонентов.
GeloN> Offtop . И тем не менее Узбекистан в начале 90-х Полностью , ВСЕ школы перевёл на Правец . В каждом " ауле " стояли компьютерные классы именно на 82-м. А не на , например БК-0010 , Агат , ДВК. .

по РФ в основном были УКНЦ - "клоны" PDP, клоны конечно весьма условные.
   111.0111.0
1 12 13 14 15 16 140

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru