EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

101> Отечественная авиация занималась копированием около 50 лет с момента появления авиации как таковой.
Да пофиг на авиацию. Я не знаю так это там или нет, и это совершенно неважно, потому что нерелевантно целиком и полностью. Может, там ещё один пример "превосходства советского строя", а может, и нет. Неважно.
Я более-менее знаю, что происходило в вычислительной технике, а то, что там происходило, можно описать только матом.

101> В истории с развитием ЭВМ мы также отставали и только лишь заимствованием основы для ЕС/СМ проблема бы не решалась.
Конечно, не решалась. Она создавалась, причём, совершенно неразрешимая, принципиального характера. О чём я говорю-то всё время?

101> Унификация в рамках ЕС позволила нарастить объем выпуска в разы и начать закрывать текущие потребности промыленности всех мастей.
Давайте ещё раз, и разделим для лёгкости обращения по пунктам.

1. Во-первых, для унификации всё равно, какую линейку и какую архитектуру брать за основу. Ну, почти всё равно - к словам можно было бы придраться, если бы уровень советских учёных не позволял бы разработать годную масштабируемую архитектуре, но это не так. ИБМ-360 была, конечно, крутой штукой, но то, что делало её крутой, копировалось на уровне общих идей, без клонирования. Вот это важно для понимания: НЕ БЫЛО нужды копировать именно ИБМ-360.

2. Во-вторых, у Вас какое-то парадоксальное мышление на уровне двоемыслия. Если можно было поставить в серию ИБМ-360, то почему по-Вашему нельзя было поставить в серию какой-нить "Минск"? Если промышленность может выдавать надёжную серию по рабочему образцу, то может. Если нет - то нет. Образец-то тут при чём?

3. Если скопировали архитектуру ИБМ-360 (допустим, накосячили от непонимания тогда важности этого момента, ладно, проехали), то зачем продолжили копирование образцов? Продолжайте развивать клоны тогда уж, так?

3а. Если скопировали ИБМ-360, то зачем было копировать PDP?
3б. Если скопировали PDP-7 то почему, почему, ну ПОЧЕМУ на этом-то не остановились-то? Почему продолжили копировать всё подряд? PDP-11 и VAX, 6502 и 8080, z80 и 8086? почему и зачем выпускали эти уродливые клоны, которые временами даже не клоны? Нет, я знаю, почему и зачем, все об этом знают - стратегия экономия на софте. Но как Вы-то объясните эту дурь, не привлекая этого общеизвестного факта?

> Просто посмотрите на объем выпуска БЭСМ за все время - прослезитесь.
Ну вот реально сложно разговаривать с Вами, когда Вы мешаете всё в кучу и взбиваете миксером.
Объём выпуска БЭСМ был таким, потому что это было предыдущее поколение вычтехники - лампы и всё такое. Ровесниками БЭСМ были UNIVAC'и, там тоже можно было поплакать над числом, если не понимать. Ну, разве что США были сильно побогаче...

> А ваши высокие материи про догоним и перегоним можете оставить высоким ученым, которые так и не смогли договориться и их в итоге министерские накрыли сверху. Все, что по факту высокими учеными могла родить страна, вы можете изучить на примере Эльбруса.
"Что тут думать? Трясти нужно!"

Подход знакомый. С известным результатом.

Но да, характерная история с "Эльбрусом": там где понадобилось ехать, где понадобилась вычмощь, а не имитация работы, военным пришлось продавить создание своей архитектуры и работать на опережение, в параллель с противником. И, кстати, неплохо получилось-то, в общем и целом.

Татарин> Нет, я знаю, почему и зачем, все об этом знают - стратегия экономия на софте.

А можно про это чуть подробнее?
Какой такой софт был так нужен еще вчера, что без него труба, а разработать некем и некогда?

Татарин>> Нет, я знаю, почему и зачем, все об этом знают - стратегия экономия на софте.
3-62> А можно про это чуть подробнее?
3-62> Какой такой софт был так нужен еще вчера, что без него труба, а разработать некем и некогда?

В январе 1967 г. на заседании весьма авторитетной комиссии академика А. А. Дородницына (1910(1994 гг.) было принято решение о важности и обязательности воспроизведения структуры прототипа для обеспечения преемственности ПО; из этого исходили в последующей разработке аванпроекта. Вообще говоря, как в тот период, так и в последующие годы, вплоть до сего времени, имелся большой разброс суждений и оценок по поводу состояния дел и путей развития программирования в нашей стране; разбор этой проблемы не входит в тему данного очерка, но все же надо обратить внимание на существовавшую в то время общепризнанность программистских концепций в целом, которые закладывались в основу создания ЕС ЭВМ. Это было связано не только с привлекательностью широких возможностей системы программирования IBM, но и с тем обстоятельством, что никто у нас не взялся бы за создание оригинального, сколько-нибудь функционально развитого системного ПО (операционные системы, организация ввода-вывода и баз данных, средства автоматизации программирования – трансляторы и др.), а без этого было бы нельзя работать в прикладном программировании. Непосредственное заимствование системного ПО фирмы IBM позволяло сразу получить высокий уровень возможностей для прикладного программирования и тем самым охватить широкий спектр областей применения вычислительной техники, создавать разнообразные АСУ и пр., т. е. делать то, что впоследствии стало именоваться информатизацией общества. Поэтому разногласия начального периода создания ЕС ЭВМ относились не столько к полезности ориентации на зарубежные прототипы, сколько к сомнениям в принципиальной возможности осуществления программной совместимости с прототипом и преемственности программ.

 

Татарин>> Нет, я знаю, почему и зачем, все об этом знают - стратегия экономия на софте.
3-62> А можно про это чуть подробнее?
3-62> Какой такой софт был так нужен еще вчера, что без него труба, а разработать некем и некогда?
Прошу прощения, эту точку зрения лучше, чем по линку выше, уже не изложу.

Татарин>> Мы же, вроде, соглашались, что стандартизация (уменьшения числа типов и линеек) - благо?
101> Вы можете на мой вопрос ответить?
В той части, в которой он имеет смысл - да.

Без копирования ИБМ-360 была бы линейка серийных ЕС ЭВМ, несовместимая с ИБМ-360.

101> Все это время мы отставали и догоняли. Проблема отрасли с высоким уровнем технического передела является не воссоздание изделия как такового, а рост всей цепочки смежников до определенного уровня. Если хотя бы одно звено будет хуже, чем у конкурента, то изделие будет хуже чем у конкурента.
101> А уровень материаловедения для микроэлектроники требуется несколько иного уровня, чем для авиации. Это уже промышленность чистых веществ.
Весь этот пафос становится ещё более неуместным, если учесть, что на момент выпуска первого клона ИБМ 360, его компонентная база была лучше, чем у оригинала - не толстоплёночные гибридные схемы, а уже привычная нам 100% литография (низкой степени интеграции).

Подвели не учёные, подвела не технология.

В данном конкретном случае подвела Руководящая Роль Коммунистической Партии в чистом, практически дистиллированном виде.

Это, Факир, к вопросу о Стратегах с большой буквы "С".
Если бы вопрос отдали на откуп институтам (как это было в Штатах), получили бы развитие массовых "Минсков", на чём настаивали белорусы и их масштабирование вверх. Или, допустим, развитие БЭСМ и масштабирование высокопроизводительных систем вниз.

Татарин> Это, Факир, к вопросу о Стратегах с большой буквы "С".
Такие вот стратеги, одно время, запретили пускать в массовое производство микросхемы, у которых нет зарубежных "аналогов".

Татарин> 1. Во-первых, для унификации всё равно, какую линейку и какую архитектуру брать за основу. Ну, почти всё равно - к словам можно было бы придраться, если бы уровень советских учёных не позволял бы разработать годную масштабируемую архитектуре, но это не так. ИБМ-360 была, конечно, крутой штукой, но то, что делало её крутой, копировалось на уровне общих идей, без клонирования. Вот это важно для понимания: НЕ БЫЛО нужды копировать именно ИБМ-360.
Татарин> 2. Во-вторых, у Вас какое-то парадоксальное мышление на уровне двоемыслия. Если можно было поставить в серию ИБМ-360, то почему по-Вашему нельзя было поставить в серию какой-нить "Минск"? Если промышленность может выдавать надёжную серию по рабочему образцу, то может. Если нет - то нет.

вы про промышленность, про железку.
а вам про софт, системный - оперсистемы, базы данных, трансляторы и прочее - огромная работа, требующая высокого качества.

Эльбрус-2 сделали, но пользователи получили практически голое железо. Один мой знакомый с ним трахался.

для работы нужна не железка, а работающий программный комплекс. Тогда он имеет практический смысл и дает возможность использовать его на практике.

Софт для ИБМ - это основное, что поперли. и это то, что дало запустить ЕС ЭВМ в жизнь, "сразу" а не через 10-15 лет после начала производства.

Татарин> Весь этот пафос становится ещё более неуместным, если учесть, что на момент выпуска первого клона ИБМ 360, его компонентная база была лучше, чем у оригинала - не толстоплёночные гибридные схемы, а уже привычная нам 100% литография (низкой степени интеграции).

так блин, 7 лет прошло.
и там уже пошло 370 серия.

Татарин> В той части, в которой он имеет смысл - да.
Татарин> Без копирования ИБМ-360 была бы линейка серийных ЕС ЭВМ, несовместимая с ИБМ-360.

для которой не понятно кто и непонятно сколько времени писал бы системный софт непонятного качества.

Татарин>> В той части, в которой он имеет смысл - да.
Татарин>> Без копирования ИБМ-360 была бы линейка серийных ЕС ЭВМ, несовместимая с ИБМ-360.
Iva> для которой не понятно кто и непонятно сколько времени писал бы системный софт непонятного качества.
Вполне понятно, и кто, и сколько. А вот избавление от иллюзии, что без своего софта можно обойтись, обошлось и обходится очень дорого.

Кстати, "адаптация" бинарного софта под советские машины (даже просто перевод) был вовсе не дешёвой работой (как это мнилось и мнится сторонникам этого идиотизма). Тупой работой - это вот да. Но никак не дешёвой, потому что на тот момент негде было взять джуниоров-пионеров-негров-обезьян на подобные работы. Любой, кто реально мог править бинарники, пусть даже вбивая русские слова вместо английских, обладал квалификацией системного программиста, а их было счётно.

Но эти программисты (а их время было очень дорого, даже просто время работы за машиной было очень дорого), вместо того, чтобы расти над собой, предлагать новые решения и создавать свои школы, занимались правкой байт и выяснением, как же работает специфичная фича в ИБМовской ОС и какие не учли вещи при копировании железа.

Что привело к тому, что под занавес в России были люди, способные в математику и расчёты на компах, но вот с системным программированием было.... гм, всё плохо. Отголоски чего порой ощущаются до сих пор, уже после стольких лет знакомства и работы с исходниками хороших опсистем.

Татарин>> Весь этот пафос становится ещё более неуместным, если учесть, что на момент выпуска первого клона ИБМ 360, его компонентная база была лучше, чем у оригинала - не толстоплёночные гибридные схемы, а уже привычная нам 100% литография (низкой степени интеграции).
Iva> так блин, 7 лет прошло.
Iva> и там уже пошло 370 серия.
Так не было "благодатного копирования" с целью научиться. Вот я к чему.

Из ИБМ-360 не вытаскивали микросхемы, чтобы понять, как они работают и научиться делать самим. Микросхемы и их производства уже были.

Татарин> Из ИБМ-360 не вытаскивали микросхемы, чтобы понять, как они работают и научиться делать самим. Микросхемы и их производства уже были.

уже было куплено оборудование для производства микросхем. Уже вытащили и изучили. Те кому надо.

Татарин> Вполне понятно, и кто, и сколько. А вот избавление от иллюзии, что без своего софта можно обойтись, обошлось и обходится очень дорого.

так и так плохо и так плохо.

Татарин> Кстати, "адаптация" бинарного софта под советские машины (даже просто перевод) был вовсе не дешёвой работой (как это мнилось и мнится сторонникам этого идиотизма). Тупой работой - это вот да. Но никак не дешёвой, потому что на тот момент негде было взять джуниоров-пионеров-негров-обезьян на подобные работы. Любой, кто реально мог править бинарники, пусть даже вбивая русские слова вместо английских, обладал квалификацией системного программиста, а их было счётно.

"промышленность" в ССР не могла и не умела делать серийный продукт необходимого и ровного качества.
наличие системных программистов даже высокой квалификации - это недостаточно для создания сложных программных продуктов.
Там еще архитекторы с опытом нужны.

Яндекс нанимал людей из силиконовой долины за большие деньги и много.

Поэтому я и говорю, лет через 15-20 может быть и родили что-то свое. Отстав на 20-30 лет.

Татарин> Но эти программисты (а их время было очень дорого, даже просто время работы за машиной было очень дорого), вместо того, чтобы расти над собой, предлагать новые решения и создавать свои школы, занимались правкой байт и выяснением, как же работает специфичная фича в ИБМовской ОС и какие не учли вещи при копировании железа.

так у них по любому опята не было. И они бы набивали свой опыт на своих, а не чужих ошибках и примерах.

В СССР делали то, что требовало небольших коллективов. Что эти коллективы могли сделать - то делалось, что не могли - то не делалось. По крайней мере в программировании.

Татарин> Что привело к тому, что под занавес в России были люди, способные в математику и расчёты на компах, но вот с системным программированием было.... гм, всё плохо. Отголоски чего порой ощущаются до сих пор, уже после стольких лет знакомства и работы с исходниками хороших опсистем.

ну так не было возможности нанять мозги серьезной квалификации и у них поучиться.

Fakir> На каком-то этапе копирование - вполне разумный, прогрессивный и даже нередкое единственно возможный метод. В процессе постигается Дао. Потом идут дальше.
Одни идут, другие не идут. И даже копировать перестают, начинают покупать.
Вот в СССР - не нашлось тех кто смог бы пойти.

Iva> а вам про софт, системный - оперсистемы, базы данных, трансляторы и прочее - огромная работа, требующая высокого качества.
Мне не про софт. Мне-то как раз про железки, мол, не умели, не могли, ИБМ-360 - единственный выход и наше всё, и всё такое прочее.
Я-то как раз прекрасно знаю и представляю, чем этот дебилизм аргументировался.

Iva> Эльбрус-2 сделали, но пользователи получили практически голое железо. Один мой знакомый с ним трахался.
Да. Он и должен был с ним трахаться. Если страна хочет иметь свою отрасль, в ней должны быть люди, которые трахаются с железом и системным софтом - это один из критичных компонент всего этого промышленного комплекса, выпускающего вычтехнику.

Iva> для работы нужна не железка, а работающий программный комплекс. Тогда он имеет практический смысл и дает возможность использовать его на практике.
Так, блин, а я о чём?!

Копирование чужой архитектуры полностью, ПОД КОРЕНЬ уничтожило не только зарождавшуюся советскую софтовую индустрию (ну или то, что потом назовут такими словами), оно уничтожило даже саму возможность появления чего-то подобного в стране.

Страна была обречена вечно подбирать чужие объедки и отставать по определению. Чисто по принятой стратегии - сказано "просрём всё!", значит, будем просирать всё и всегда. После начала копирования с каждым новым клоном остановиться и заняться созданием своего комплекса становится всё сложнее, пока не упирается в полную невозможность: людей нет, школы нет, понимания нет, своё будет заведомо (и много!) хуже чужого, масса софта наработана под чужие системы.

Всё. Финиш. Приехали.

Но нет, оно несётся далее - ФОДОС, РАФОС, адаптация CP/M - до мышей слюбились же в итоге... И остановиться невозможно.

А мне тут, блин, про авиацию какую-то бредятину несут... да в чём тут сходство с авиацией-то?

На момент принятия стандарта можно было сделать всё своё. Пусть даже получилось бы хуже, чем у ИБМ-360, это неважно, всех возможностей всё равно не использовали (зато были и свои пожелания!). У советских пользователей машин была своя специфика. И это всё не создавалось бы с полного нуля - был софт и на советских машинах, были и те, кто писал софт. Нужен был просто стандарт и понимание, куда двигаться (а вот в качестве примера, что примерно нужно, ИБМ 360 сканала бы отлично).

Iva> Софт для ИБМ - это основное, что поперли. и это то, что дало запустить ЕС ЭВМ в жизнь, "сразу" а не через 10-15 лет после начала производства.
Так и запустили бы СРАЗУ "Минск" или какую-нить уловную более производительную "Москву", а не через 7 лет. А 7 лет писали бы софт, и было бы всё... сложнее, да... Но без запрограммированного проигрыша (в том числе по деньгам) уже в среднесрочной перспективе.
Системный софт и надо было писать самим. Прикладной - сделали бы бинарную трансляцию при передирании. Требования о свободном исполнении и тотальной совместимости (и JIT) тогда не стояло и стоять не могло в принципе. Это 60-е! Количество машин измеряется сотнями-тысячами штук на страну!
И софта-то там с гулькин нос ещё.

Iva> "промышленность" в ССР не могла и не умела делать серийный продукт необходимого и ровного качества.
Я не буду спорить, это вообще нерелевантно. Какая разница - умела, не умела?
Передирание чужого никак промышленности не могло помочь. И да, не помогло (внезапно!).

Iva> наличие системных программистов даже высокой квалификации - это недостаточно для создания сложных программных продуктов.
Ну да. Нужны ещё организация, желание, опыт.

Iva> Поэтому я и говорю, лет через 15-20 может быть и родили что-то свое. Отстав на 20-30 лет.
Чушь это. Просто чушь. Свой системный софт был - работали же на машинах.

И отставание в системном софте - это вовсе не так критично (точнее, никак не критично), как отставание в железе. Свой компилятор с фортрана - и поехали. Ещё раз: это 60-е !
На тот момент для абсолютного большинства пользователей СССР (и ещё на 10+ лет вперёд) актуально пакетное исполнение программ, да даже программирование-то - оффлайн: набил перфокарты, пришёл, зачитал, исполнил программу. Как с теми верблюдами в зоопарке - нафига им эти навороты с двумя горбами? Зачем нужна многозадачность или виртуализация, когда в СССР пользователями ЕС были вычцентры, которые и работали как "расчётные фабрики"?
Зачем, например, абстрагирование системы от драйверов, если выпуском железа и ОС занимается одна контора или даже есть возможность принять госстандарт на какие-то вещи? СССР - не США.

К тому моменту, когда всё это понадобилось бы (когда РЕАЛЬНО понадобилось, когда пользователи начали бы это требовать), было бы всё нормальное своё, именно под нужды пользователей СССР и именно в том виде.

Iva> так у них по любому опята не было. И они бы набивали свой опыт на своих, а не чужих ошибках и примерах.
А на тот момент вообще ни у кого опыта не было. И у ИБМ - тоже.

Iva> ну так не было возможности нанять мозги серьезной квалификации и у них поучиться.
Ни у кого не было. Не было такой квалификации в природе. Были некоторые идеи и их реализации.
В этом вопросе был абсолютный паритет, даже если какие-то идеи в софте ИБМ были реализованы, это было неважно от слова АБСОЛЮТНО.

Fakir>> На каком-то этапе копирование - вполне разумный, прогрессивный и даже нередкое единственно возможный метод. В процессе постигается Дао. Потом идут дальше.
Дем> Одни идут, другие не идут. И даже копировать перестают, начинают покупать.
Дем> Вот в СССР - не нашлось тех кто смог бы пойти.
Нет.

В СССР запретили ходить куда-либо.

И на всякий случай выжгли все возможности для этого. Огнемётами, под корень. На всю перспективу вперёд.
Не на -дцать лет, а НАВСЕГДА.

Это, кажется, то, что до моих... гм... оппонентов никак не доходит.

Татарин> Чушь это. Просто чушь. Свой системный софт был - работали же на машинах.

был

операционная система и два-три транслятора.

для всяких матфизиков, считавших обтекание и то было мало временами. А для прочих пользователей - базы данных и т.д. Где?

Татарин> И отставание в системном софте - это вовсе не так критично (точнее, никак не критично), как отставание в железе. Свой компилятор с фортрана - и поехали. Ещё раз: это 60-е !

ну да, это потрясное достижение для страны.
Женя Веселов свой Лексикон за две недели отпуска написал.

Татарин> На тот момент для абсолютного большинства пользователей СССР (и ещё на 10+ лет вперёд) актуально пакетное исполнение программ, да даже программирование-то - оффлайн: набил перфокарты, пришёл, зачитал, исполнил программу. Как с теми верблюдами в зоопарке - нафига им эти навороты с двумя горбами? Зачем нужна многозадачность или виртуализация, когда в СССР пользователями ЕС были вычцентры, которые и работали как "расчётные фабрики"?

поэтому так и работали, что по другому и в других местах было нельзя.
Зарплату на компы стали выводить кооперативы. Для предприятий это стало надо.
А учет складов и бухгалтерию уже в 90-е стали выводить.
А это на Западе было уже 60-х, если не в 50-х.

Рожали какую-то АСУ, которая на фиг никому не нужна была.

Ничего подобного АвтоВазу родить не могли. Там у нас и случился первый взлом системы в СССР

Татарин> А на тот момент вообще ни у кого опыта не было. И у ИБМ - тоже.

у ИБМ к 1970 был колоссальный опыт.
И, возможно, не только у ИБМЮ, я не знаю чья система управления конвейером стояла на ВАЗе. И она реально им управляла.

Татарин> Ни у кого не было. Не было такой квалификации в природе. Были некоторые идеи и их реализации.

это вы не в курсе. Автоваз запустили в 1971? году - и уже были квалификации, систему управления нам продали.
И это было стандарт, на котором ИБМ зарабатывала - строят где-то фабрику - у нее закупают машину и комплект софта на несколько млн долл.

Татарин> В этом вопросе был абсолютный паритет, даже если какие-то идеи в софте ИБМ были реализованы, это было неважно от слова АБСОЛЮТНО.

не было приоритета и близко.

Iva> для которой не понятно кто и непонятно сколько времени писал бы системный софт непонятного качества.
Если б Сэймур Крэй тоже сцал отсутствия системного софта, мы бы так и не увидели нынешних Пеньков.

А если бы это обстоятельство тормозило одну тётю из Британии, хрен бы вам был щас, а не ойфоны.

Iva> Женя Веселов свой Лексикон за две недели отпуска написал.
Во-во. А сраные драйфера флопов передирали вместе с флопами с изделий ИБМ.

Татарин>> Чушь это. Просто чушь. Свой системный софт был - работали же на машинах.
Iva> был
Iva> операционная система и два-три транслятора.
Iva> для всяких матфизиков, считавших обтекание и то было мало временами. А для прочих пользователей - базы данных и т.д. Где?
А прочих ещё почти не было.
Были бы пользователи - был бы и софт.

Татарин>> И отставание в системном софте - это вовсе не так критично (точнее, никак не критично), как отставание в железе. Свой компилятор с фортрана - и поехали. Ещё раз: это 60-е !
Iva> ну да, это потрясное достижение для страны.
? Хм. Где сказано, что это "достижение"? У меня как раз точно обратная мысль: что т.н. "системного софта" в СССР на уровне ИБМ 360 на тот момент просто не требовалось пользователям, а то, что требовалось пользователям писалось относительно легко и просто.

С ОГРОМНОЙ форой времени до того, момента, когда реально потребуются богатые возможности ОС, развитая файловая система, БД и т.п. Лет 10 было. При этом - вот совершенно не факт, что если б СССР реально покрывал бы свои свои собственные потребности, системы и функционал были бы подобны западным.
Некоторые концепции были просто излишни (например, виртуализация), некоторые требовали иного воплощения (например, концепция файловой системы для машин, которые не имели массовых НМЖД и пользовательских НГМД - неочевидна, вообще, если посмотреть, дальнейшее развитие ФС показало, что изначальный концепт оказался слишком ограничивающим, а потом с ним долго и безуспешно боролись и адаптировали к реальным нуждам).

То есть, с позиций нынешнего послезнания, ИБМ 360 был некоторым шагом "вперёд", но это как ещё понимать, где был тот самый "вперёд". При независимом рассмотрении этих вещей СССР запросто мог придти к другим абстракциям.
Более полезным или нет, но точно своим. И вместо отставания СССР мы (в смысле, Человечество) могли бы получить альтернативы и новые возможности.

Iva> поэтому так и работали, что по другому и в других местах было нельзя.
Так а я о чём?
В силу отставания экономики и её потребностей и в силу разности самих даже экономических систем, объективно, нужды в фичах ОС ИБМ 360 не существовало (зато существовали другие потребности).
Разные модели пользования, разные пользователи, разные задачи - например, те же бизнес-расчёты для СССР были совершенно иными, что (удивительно, но) задавало и другие требования к системному софту. По факту, если все расчёты плановые, то многие машины в СССР могли гонять свои задачи в пакетном режиме вплоть до 90-х (а точнее, до развала), без каких-либо потерь в удобстве пользования. Более гибкие системы эволюционно победили бы в СССР, но массовые задачи для них появились в СССР много позже. Так нафига нужен был "софт ИБМ 360"?

Тут ещё впору спрашивать не "сколько времени сэкономило использование готовой системы ИБМ?", а "не было ли использование ОС вредительством само по себе, даже бесплатно?".

Iva> это вы не в курсе. Автоваз запустили в 1971? году - и уже были квалификации, систему управления нам продали.
Потому что мы купили. Делали бы ВАЗ сами - была бы и своя АСУ на том же "Минске".

Iva> не было приоритета и близко.
Где его не было, там он был и нафиг не нужен на тот момент.

Татарин> 4 разных стандарта? в одной и той же нише? Чтобы ликвидировать разнобой? Кажется, так разнобой можно только создать.
поддерживаю.
Равно как и в вопросе, что законодатель стандарта навязывает остальным наиболее удобные именно ему условия, причем, нередко защищенные патентами, вынуждая конкурентов искать заведомо проигрышные решения, чтоб не платить роялти.

>Вообще, этот обмен парой реплик уже хорошо описывает всю "дискуссию" тут с фанатами СССР
ссср тут ни при чём. В данном случае имеется просто отсутствие понимания базовых вещей. А что там за флажок у кого висит перед зеркалом на лампадке - в этом плане глубоко насрать, вещи абсолютно перпендикулярные.

Татарин> Я уже даже не спрашиваю, почему нельзы было продолжать развивать одну из советских линеек или даже (пусть старые были негодны, пусть) начать новую.
по идиотскому указанию, что "не надо своё, делайте чтоб было копией того-то". Для некоторых юродивых это признак приобщения к цЫвилизацЫи, вероятно, ввиду отсутствия аналитического мышления в принципе.

Татарин> Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
И более того, на ошибки разрабов того наложатся ошибки копирования. И копия будет заведомо хуже. Даже не вспоминая, что просто исчезнут те, кто умеет создавать новое.

Iva> а вам про софт, системный - оперсистемы, базы данных, трансляторы и прочее - огромная работа

Вот как бы для "тогда" - вовсе не такая и огромная, особенно если не замахиваться на "завоевание рынка всего глобуса", а скромненько - для ВПК, для КГБ, для космоса и т.д.
Не так уж и далеко зашла информатизация в те времена, чтобы "не потянуть" задачу своими силами.
ИМХО.

Iva> Софт для ИБМ - это основное, что поперли. и это то, что дало запустить ЕС ЭВМ в жизнь, "сразу" а не через 10-15 лет после начала производства.

Вспоминается мне масс-спектрометр. Изготовления г. Сумы. С управляющей ЭВМ "Искра". Не было совместимости ни с чем забугорным. Однако же - и ОС и софт на своем НИАМ языке программирования - все было сделано. И работало.

pokos> Если б Сэймур Крэй тоже сцал отсутствия системного софта, мы бы так и не увидели нынешних Пеньков.

Крей делал молотилки. Поэтому у него не было потребности в системном софте

Iva> Крей делал молотилки. Поэтому у него не было потребности в системном софте
Ватэта новости.
Видать, и программы в свой ящик тунблерами с гиганскава пульта загружал.