-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/3d/3dnews/assets/external/illustrations/2021/05/06/1039008/128x128-crop/supermuc-ng.png)
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия
необходимость или причина развала СССР?Теги:
101
НЕсколько ссылок в тему
И на ХАБРе параллельно местному ЕС обострению также есть свежий материал
И на ХАБРе параллельно местному ЕС обострению также есть свежий материал
Хабр
«Математические машины Армении» — первый большой спецпроект IT-музея DataArt. Он посвящен армянским инженерам-электронщикам и вычислительной технике, созданной ими во второй половине XX века. Команда проекта постаралась кратко изложить историю важнейших разработок ЕрНИИММ, поместив ее в контекст культурной, социальной и повседневной жизни советского Еревана. Для этого мы записали несколько интервью с конструкторами и инженерами, включая старейших сотрудников института, пообщались с экспертами в области истории культуры и архитектуры. // Дальше — habr.com
инфо
инструменты
Татарин
101> Так и тут думаете, что политические функционеры как-то сами узнали про систему команд и архитектуру фирмы IBM. Вам не кажется, что у вас детский взгляд на жизнь? Вы понимаете, что идею претворили в жизнь люди из отрасли - свои?
Так я не думаю, что политические функционеру куда-то там вникали в дебри. Не их дело, их дело - стратегические решения. Вот "копировать ИБМ" было стратегическим решением, и принято именно там.
101> Вы в курсе, что после того, как руководство электронной промышленность собрали в одном месте, то техническую политику по развитию ЭВМ уже продолжили академики?
101> Вы спрашивали зачем PDP начали клонировать? А премии за него кто получал?
Продолжили в русле стратегически принятого решения.
Сказали "копируем буржуев, будем буржуйский софт пользовать, для экономии" - ну, ладно, вот, копируем. Люди на работе, инициатива - она возможна только в рамках компетенции исполнителя. Это-то как раз не особенности советского строя, везде так.
Если бы они начали что-то "снизу" своё городить без стратегии на уровне страны, было бы ещё хуже (я понимаю, что очень сложно представить, но да - было бы; да, собссно, даже примеры есть).
Вот стоИт перед человеком задача: выпустить относительно маломощную машину так, чтоб буржуйский софт пользовать, а у ИБМ 360/370 в линейке такой нет, и чётко ясно, что урезать осётра так, чтобы ещё и ИБМовский софт побежал - уже никак. И вот куда бедолаге деваться с такими вводными, если на уровне страны принято решение, что софт никто писать не будет?
Сделает он машину, а дальше-то - что?
Смежники - где?
Нету их. Их на ноль в каком-то кабинете министра помножили ещё на корню много лет назад.
Не может же создатель конкретной машины в СССР выделить деньги из бюджета на машину, сделать аффилированное юрлицо, нанять туда народ, чтобы минимум софта для неё написали, разослать по пользователям "евангелистов" с предложениями писать софт, купить аутсорсников, чтобы сделали аналоги как у конкурентов. Это капиталистические фишки, а он - наёмный работник в коммунистической стране. Система НИИ софтописателей не на его уровне организуется.
Нет смежников - значит, и не будет.
Так построена централизованная система принятия решений. В капиталистических Штатах косяк на уровне государства ещё можно было поправить. В СССР - нет.
Я говорю ж: однажды встав на колею, сняться с неё было уже нереально. А через 20 лет даже прозрей политическое руководство, вырви себе все волосы, начни оно что-то менять, это было бы уже запредельно сложно и дорого.
Так я не думаю, что политические функционеру куда-то там вникали в дебри. Не их дело, их дело - стратегические решения. Вот "копировать ИБМ" было стратегическим решением, и принято именно там.
101> Вы в курсе, что после того, как руководство электронной промышленность собрали в одном месте, то техническую политику по развитию ЭВМ уже продолжили академики?
101> Вы спрашивали зачем PDP начали клонировать? А премии за него кто получал?
Продолжили в русле стратегически принятого решения.
Сказали "копируем буржуев, будем буржуйский софт пользовать, для экономии" - ну, ладно, вот, копируем. Люди на работе, инициатива - она возможна только в рамках компетенции исполнителя. Это-то как раз не особенности советского строя, везде так.
Если бы они начали что-то "снизу" своё городить без стратегии на уровне страны, было бы ещё хуже (я понимаю, что очень сложно представить, но да - было бы; да, собссно, даже примеры есть).
Вот стоИт перед человеком задача: выпустить относительно маломощную машину так, чтоб буржуйский софт пользовать, а у ИБМ 360/370 в линейке такой нет, и чётко ясно, что урезать осётра так, чтобы ещё и ИБМовский софт побежал - уже никак. И вот куда бедолаге деваться с такими вводными, если на уровне страны принято решение, что софт никто писать не будет?
Сделает он машину, а дальше-то - что?
Смежники - где?
Нету их. Их на ноль в каком-то кабинете министра помножили ещё на корню много лет назад.
Не может же создатель конкретной машины в СССР выделить деньги из бюджета на машину, сделать аффилированное юрлицо, нанять туда народ, чтобы минимум софта для неё написали, разослать по пользователям "евангелистов" с предложениями писать софт, купить аутсорсников, чтобы сделали аналоги как у конкурентов. Это капиталистические фишки, а он - наёмный работник в коммунистической стране. Система НИИ софтописателей не на его уровне организуется.
Нет смежников - значит, и не будет.
Так построена централизованная система принятия решений. В капиталистических Штатах косяк на уровне государства ещё можно было поправить. В СССР - нет.
Я говорю ж: однажды встав на колею, сняться с неё было уже нереально. А через 20 лет даже прозрей политическое руководство, вырви себе все волосы, начни оно что-то менять, это было бы уже запредельно сложно и дорого.
DarkDragon> Ремиконты с ломиконтами с марса что ли завозили?
Потерялся во времени? Бывает.
Видишь какая фигня: "«Ломиконт-ТМ» — это модификация хорошо известных в нашей стране контроллеров «Ломиконт», которые начиная с 80-х годов были основными компонентами АСУТП многих предприятий Советского Союза. За это время было произведено и установлено более 9 тыс. таких контроллеров; "
Только с 80 - это уже "под занавес" СССР. Надо было БЫ раньше.
Потом, 9000 - это "ниочём".
Как раз вопрос "почему так поздно и так мало ПЛК" - вот ты его выпукло подсветил.
Ответ-то есть на этот вопрос? Или "ниочём"?
Потерялся во времени? Бывает.
Видишь какая фигня: "«Ломиконт-ТМ» — это модификация хорошо известных в нашей стране контроллеров «Ломиконт», которые начиная с 80-х годов были основными компонентами АСУТП многих предприятий Советского Союза. За это время было произведено и установлено более 9 тыс. таких контроллеров; "
Только с 80 - это уже "под занавес" СССР. Надо было БЫ раньше.
Потом, 9000 - это "ниочём".
Как раз вопрос "почему так поздно и так мало ПЛК" - вот ты его выпукло подсветил.
Ответ-то есть на этот вопрос? Или "ниочём"?
Система принятия решения что в ЦК КПСС, что в совете директоров IBM одинаковая.
Снизу готовят решение, добавляют плюшки про выгоду и риски, и отправляют наверх.
Наверху смотрят, видят подпись безопасника есть, финик согласен, тех.эксперт тоже, макертолог и говорят - Ну чо, дело-то нормально надо.
- А что Лебедев/Джобс?
- А что, пусть и дальше работают как работали по спецтемам.
Система она пирамидальная везде.
Снизу готовят решение, добавляют плюшки про выгоду и риски, и отправляют наверх.
Наверху смотрят, видят подпись безопасника есть, финик согласен, тех.эксперт тоже, макертолог и говорят - Ну чо, дело-то нормально надо.
- А что Лебедев/Джобс?
- А что, пусть и дальше работают как работали по спецтемам.
Система она пирамидальная везде.
101> Система принятия решения сто в ЦК КПСС, что в совете директоров IBM одинаковая.
В том смысле, что сами во всём подряд не шарят, а читают (или слушают) мысли людей снизу? Ну так логично же.
В СССР был деятельный диванный эксперт во всём, дорвавшийся до генсека, и это было сильно хуже, даже при том, что его ограничивали. А далее пришли к вменяемой схеме с экспертизой и ЛПР.
Но я о том, что ЛПР сделали свою работу исключительно хреново.
А это были 100% коммунисты, выбранные коммунистами по правилам коммунистов из коммунистов, воспитанных коммунистами. В коммунистической стране, живущей по своим коммунистическим правилам.
Тут не тот случай, когда беспартийный на низовом уровне в вентилятор наср**, чем сорвал исполнение тщательно обдуманного гениального решения.
Не-а.
То есть, к чему я: СССР страдал от чудовищных проблем с качеством управления. Даже когда загниванием всего и вся в СССР даже не пахло, а по общим ощущениям он был на пИке. Это 1964-й год.
В том смысле, что сами во всём подряд не шарят, а читают (или слушают) мысли людей снизу? Ну так логично же.
В СССР был деятельный диванный эксперт во всём, дорвавшийся до генсека, и это было сильно хуже, даже при том, что его ограничивали. А далее пришли к вменяемой схеме с экспертизой и ЛПР.
Но я о том, что ЛПР сделали свою работу исключительно хреново.
А это были 100% коммунисты, выбранные коммунистами по правилам коммунистов из коммунистов, воспитанных коммунистами. В коммунистической стране, живущей по своим коммунистическим правилам.
Тут не тот случай, когда беспартийный на низовом уровне в вентилятор наср**, чем сорвал исполнение тщательно обдуманного гениального решения.
Не-а.
То есть, к чему я: СССР страдал от чудовищных проблем с качеством управления. Даже когда загниванием всего и вся в СССР даже не пахло, а по общим ощущениям он был на пИке. Это 1964-й год.
DarkDragon>> Ремиконты с ломиконтами с марса что ли завозили?
3-62> Потерялся во времени? Бывает.
3-62> Видишь какая фигня: "«Ломиконт-ТМ» — это модификация хорошо известных в нашей стране контроллеров «Ломиконт», которые начиная с 80-х годов были основными компонентами АСУТП многих предприятий Советского Союза. За это время было произведено и установлено более 9 тыс. таких контроллеров; "
Ло-миконты и ре-миконты (логические и регулирующие) у нас на заводе появились ...где-то в 93- м году , в комплекте для управления газовой котельной , которую закупили , на весь завод , взамен ТЭЦ (которая через забор ... "Энергосбережение " ) ...БарнаулТрансмаш , если что . На меня повесили , два шкафа . Там всё на 8080 (условно , по Системе команд было ) . А все станки ЧПУ (токарные , фрезерные....Советские ! ) - на PDP-11 (ДВК-шки ) .
3-62> Потерялся во времени? Бывает.
3-62> Видишь какая фигня: "«Ломиконт-ТМ» — это модификация хорошо известных в нашей стране контроллеров «Ломиконт», которые начиная с 80-х годов были основными компонентами АСУТП многих предприятий Советского Союза. За это время было произведено и установлено более 9 тыс. таких контроллеров; "
Ло-миконты и ре-миконты (логические и регулирующие) у нас на заводе появились ...где-то в 93- м году , в комплекте для управления газовой котельной , которую закупили , на весь завод , взамен ТЭЦ (которая через забор ... "Энергосбережение " ) ...БарнаулТрансмаш , если что . На меня повесили , два шкафа . Там всё на 8080 (условно , по Системе команд было ) . А все станки ЧПУ (токарные , фрезерные....Советские ! ) - на PDP-11 (ДВК-шки ) .
Это сообщение редактировалось 03.03.2023 в 19:50
При этом в капитализме был бы хоть какой-то шанс. Там есть эта система вертикальной мобильности: пришёл бы Джобс к сотоварищам и сказал бы "ребята, тут Возник вокруг микропроцессора компутер наваял, и говорит, всё меньше тысячи. Ну что, скиневся по две штуки с каждого? Нормальное дело светит".
Или: на посиделочках будущий глава "Трансметы" рассказывает о VLIW с бинарной компиляцией, а ему через пару дней звонок "тут есть ребята, могут вложить 10М в прототип на кремнии, но прототип должен быть через год. Потянете?"
Или ещё 15 вариантов, когда человек снизу может что-то сделать. Нет, я не говорю, что эти шансы срабатывают во всех случаях дельных идей... и знаю, что могут сработать и на фуфло. Но общие шансы много выше.
А что мог технарь в СССР, мысль которого откинули сверху в его профильном ведомстве?
Да ничего.
Вот и бегали такие, создавая в коллективном бессознательном архетип безумного изобретателя. Да 99 из них чушь несли, как и сейчас, но один-то как раз и был из тех кто двигают цивилизацию.
Но не в Союзе.
В Союзе можно было что-то двинуть только если а) твоя идея в пределах твоих должности, возможностей решать и задачи, спущенной сверху; и б) это сделали или сейчас делают американцы.
Шах и мат.
Догонять так можно, но...
Или: на посиделочках будущий глава "Трансметы" рассказывает о VLIW с бинарной компиляцией, а ему через пару дней звонок "тут есть ребята, могут вложить 10М в прототип на кремнии, но прототип должен быть через год. Потянете?"
Или ещё 15 вариантов, когда человек снизу может что-то сделать. Нет, я не говорю, что эти шансы срабатывают во всех случаях дельных идей... и знаю, что могут сработать и на фуфло. Но общие шансы много выше.
А что мог технарь в СССР, мысль которого откинули сверху в его профильном ведомстве?
Да ничего.
Вот и бегали такие, создавая в коллективном бессознательном архетип безумного изобретателя. Да 99 из них чушь несли, как и сейчас, но один-то как раз и был из тех кто двигают цивилизацию.
Но не в Союзе.
В Союзе можно было что-то двинуть только если а) твоя идея в пределах твоих должности, возможностей решать и задачи, спущенной сверху; и б) это сделали или сейчас делают американцы.
Шах и мат.
Догонять так можно, но...
Подумал и решил попробовать от противного.
Получилось ли тогда бросить полноценный вызов хоть у кого нибудь?
Ведь тогда свои программы развития ЭВМ были во многих странах.
Вот, что нашел.
Франция.
Масштабная программа Унидата инициированная Де Голем, полностью независимой от США линейки европейской техники. В которую планировали затянуть другие крупные европейские фирмы. И затянули Сименс и Филиппс. Собственно ее и позиционировали как "вычислительный Аирбас". Увы. Программа погрязла в постоянных спорах. В результате Французкое правительство отказалась дальше ее спонсировать и все закончилось.
Япония.
Япония трепыхалась неожиданно долго. Благо была и поддержка правительства. Было объявлено несколько амбициозных программ. Последняя по созданию "компьютера пятого поколения". Увы. Реализация их затянулась, да и после создания ЭВМ они не стали чем-то прорывным или особенным. Зато резко вырвались вперед в игровых приставках. Став мировым лидером.
Так, что? Шансов выйти против США не было. Не совсем.
Все те годы очень и очень успешно действовала Великобритания. Там не только выпускали свою собственную линейку машин перекрывающих класс IBM/360 но еще и заметно гордились тем, что даже внимательное изучение американский спецификации ничего не вынудило изменить в их. Параллельно IBM там создавали свои машины, развивали как их так и линейку или ПО. И не только они были в Англии, продавали их где только можно. Даже в СЭВ! Они продали лицензию на производство своей серии Польше. Что, на мой взгляд, уже наглость. Пережили и СССР. Продав уже в несколько банков РФ свои мейнфремы, а также купив в Казани завод по производству ЭВМ.
Также неожиданно хорошо себя показали на рынке персональных компьютеров.
Да, сейчас все это уже ушло. Но после себя все это оставило процессор ARM. Что не так и плохо.
Так что, очень жаль, что СССР не рискнул бросить реальный вызов IBM при помощи полностью оригинальной ЕС серии. Шансы были. Но сложно победить, если не участвуешь в гонке.
Получилось ли тогда бросить полноценный вызов хоть у кого нибудь?
Ведь тогда свои программы развития ЭВМ были во многих странах.
Вот, что нашел.
Франция.
Масштабная программа Унидата инициированная Де Голем, полностью независимой от США линейки европейской техники. В которую планировали затянуть другие крупные европейские фирмы. И затянули Сименс и Филиппс. Собственно ее и позиционировали как "вычислительный Аирбас". Увы. Программа погрязла в постоянных спорах. В результате Французкое правительство отказалась дальше ее спонсировать и все закончилось.
Япония.
Япония трепыхалась неожиданно долго. Благо была и поддержка правительства. Было объявлено несколько амбициозных программ. Последняя по созданию "компьютера пятого поколения". Увы. Реализация их затянулась, да и после создания ЭВМ они не стали чем-то прорывным или особенным. Зато резко вырвались вперед в игровых приставках. Став мировым лидером.
Так, что? Шансов выйти против США не было. Не совсем.
Все те годы очень и очень успешно действовала Великобритания. Там не только выпускали свою собственную линейку машин перекрывающих класс IBM/360 но еще и заметно гордились тем, что даже внимательное изучение американский спецификации ничего не вынудило изменить в их. Параллельно IBM там создавали свои машины, развивали как их так и линейку или ПО. И не только они были в Англии, продавали их где только можно. Даже в СЭВ! Они продали лицензию на производство своей серии Польше. Что, на мой взгляд, уже наглость. Пережили и СССР. Продав уже в несколько банков РФ свои мейнфремы, а также купив в Казани завод по производству ЭВМ.
Также неожиданно хорошо себя показали на рынке персональных компьютеров.
Да, сейчас все это уже ушло. Но после себя все это оставило процессор ARM. Что не так и плохо.
Так что, очень жаль, что СССР не рискнул бросить реальный вызов IBM при помощи полностью оригинальной ЕС серии. Шансы были. Но сложно победить, если не участвуешь в гонке.
Это сообщение редактировалось 03.03.2023 в 22:40
101> Система принятия решения что в ЦК КПСС...Наверху смотрят, видят подпись безопасника есть, финик согласен, тех.эксперт тоже, макертолог
У вас что-то с головой?
Где это были в союзе безопасник, финик, тех.эксперт и маркетолог???
У вас что-то с головой?
Где это были в союзе безопасник, финик, тех.эксперт и маркетолог???
Aaz> Я от этого далёк,
Но мнение имею и молчать не буду!
Смело, что и говорить!
Aaz> но считаю решение о клонировании IBM дурацким потому, что оно было дурацким.Дурацким "методологически".
Так их, старых пердунов из промышленного и научного отделов ЦК, наотмаш, безжалостно!
Значит копирование Ту-4 не дурацкое, покупка ВАЗа не дурацкая, покупка линии по производству безопасных лезвий не дурацкая, а копирование ЭВМ - дурацкое.
Aaz> Никакого влияния на развитие вычислительной техники в СССР оно, ИМХО, не оказало
Вы же далеки от этого.
Кому нужно это ваше дилетантское ИМХО???
Тем более неправильное, потому, что удалось создать линейку НАДЁЖНЫХ СЕРИЙНЫХ ЭВМ, в отличие от практически штучных БЭСМ.
На более современной элементной базе. С более современной периферией. И т.д. и т.п.
Но дальше получилось в точности, как с Суперджетом: начались санкции, а импортозаместить и развить элементную базу не удалось: СССР кончился.
Но мнение имею и молчать не буду!
Смело, что и говорить!
Aaz> но считаю решение о клонировании IBM дурацким потому, что оно было дурацким.Дурацким "методологически".
Так их, старых пердунов из промышленного и научного отделов ЦК, наотмаш, безжалостно!
Значит копирование Ту-4 не дурацкое, покупка ВАЗа не дурацкая, покупка линии по производству безопасных лезвий не дурацкая, а копирование ЭВМ - дурацкое.
Aaz> Никакого влияния на развитие вычислительной техники в СССР оно, ИМХО, не оказало
Вы же далеки от этого.
Кому нужно это ваше дилетантское ИМХО???
Тем более неправильное, потому, что удалось создать линейку НАДЁЖНЫХ СЕРИЙНЫХ ЭВМ, в отличие от практически штучных БЭСМ.
На более современной элементной базе. С более современной периферией. И т.д. и т.п.
Но дальше получилось в точности, как с Суперджетом: начались санкции, а импортозаместить и развить элементную базу не удалось: СССР кончился.
Татарин>> Объём выпуска БЭСМ был таким, потому что это было предыдущее поколение вычтехники - лампы и всё такое. Ровесниками БЭСМ были UNIVAC'и, там тоже можно было поплакать над числом, если не понимать.
101> Наш транзисторный первенец БЭСМ6 был ламповым?
Нет, БЭСМ-6 был транзисторным. Что там Вики говорит о транзисторных UNIVAC 1100-й серии? Сколько их было сделано? Ну или 2200-х?
Но главное: Вы же всё стараетесь уйти от центральной мысли. А она в том, что никто не мешал выпустить БЭСМ6-совместимую машину на микросхемах. На уровне архитектуры там была обычная двоичная логика, никакой экзотики.
Собссно, коду-то пофиг что там в глубинах: парафазные усилители, ТТЛ, ТТЛШ или там КМОП. Распихана логика по отдельгым транзисторам, по микросхемам 74хх/К155, по 1555, по микропроцессорному комплекту или сидит внутри одного КМОП-микропроцессора - пофиг.
Улучшается компонентная база - перестраивай машину, не теряя совместимости, добавляй памяти, увеличивай частоту, улучшай периферию... путь-то естественный.
Если уж так хочется, и прям в попе свербит, ну назовите эту получившуюмя линейку ЕС, в чём беда-то и проблема?
Причём, та же ИБМ уже показала силу модульности и правильность выпуска линейки, даже сильно думать не надо, копируй, просто копируй идеи, не выключая мозг.
...и обладая послезнанием: посмотрите на СВОЙ комп. Где сейчас бежит х64 код как родной. Этот комп отличается от оригинального IBM PC вообще ВСЕМ (строго говоря, потеряв даже прямую бинарную совместимость; ДВАЖДЫ!). Про эволюцию от МС ДОС до Win11 я уж и не говорю, да и про железячную совместимость тоже.
И ничего, всё то же самое можно было бы провернуть с БЭСМ, масштабируя вниз. Или Минском. Масштабируя вверх. Ну, может, была бы ещё одна линейка совсем мелких машин - 8-битное что-то бытовое... а может, и не нужно было.
Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
101> Опять роль партии
Да. Именно она.
Без возможности обвинить тупых исполнителей, вечно пьяных ванек, 400 лет ига или происки империализма.
Именно Партия сдала советскую индустрию вычтехники империалистическим воагам с потрохами. Как чуть позже сделает со всей страной.
101> Кажется кто-то начинает догадываться.
Нет... не надо цепляться коготочкам за эту скользкую и тонкую отмазку. Мы не про количество машин тут говорим. А про то, что нет смысла выпуская 20 лет БЭСМ-6 выпускать "единую линейку" клонов его прямого конкурента.
Даже Штаты с их сверхконкуренцией тащили меньший груз.
101> Наш транзисторный первенец БЭСМ6 был ламповым?
Нет, БЭСМ-6 был транзисторным. Что там Вики говорит о транзисторных UNIVAC 1100-й серии? Сколько их было сделано? Ну или 2200-х?
Но главное: Вы же всё стараетесь уйти от центральной мысли. А она в том, что никто не мешал выпустить БЭСМ6-совместимую машину на микросхемах. На уровне архитектуры там была обычная двоичная логика, никакой экзотики.
Собссно, коду-то пофиг что там в глубинах: парафазные усилители, ТТЛ, ТТЛШ или там КМОП. Распихана логика по отдельгым транзисторам, по микросхемам 74хх/К155, по 1555, по микропроцессорному комплекту или сидит внутри одного КМОП-микропроцессора - пофиг.
Улучшается компонентная база - перестраивай машину, не теряя совместимости, добавляй памяти, увеличивай частоту, улучшай периферию... путь-то естественный.
Если уж так хочется, и прям в попе свербит, ну назовите эту получившуюмя линейку ЕС, в чём беда-то и проблема?
Причём, та же ИБМ уже показала силу модульности и правильность выпуска линейки, даже сильно думать не надо, копируй, просто копируй идеи, не выключая мозг.
...и обладая послезнанием: посмотрите на СВОЙ комп. Где сейчас бежит х64 код как родной. Этот комп отличается от оригинального IBM PC вообще ВСЕМ (строго говоря, потеряв даже прямую бинарную совместимость; ДВАЖДЫ!). Про эволюцию от МС ДОС до Win11 я уж и не говорю, да и про железячную совместимость тоже.
И ничего, всё то же самое можно было бы провернуть с БЭСМ, масштабируя вниз. Или Минском. Масштабируя вверх. Ну, может, была бы ещё одна линейка совсем мелких машин - 8-битное что-то бытовое... а может, и не нужно было.
Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
101> Опять роль партии
Да. Именно она.
Без возможности обвинить тупых исполнителей, вечно пьяных ванек, 400 лет ига или происки империализма.
Именно Партия сдала советскую индустрию вычтехники империалистическим воагам с потрохами. Как чуть позже сделает со всей страной.
101> Кажется кто-то начинает догадываться.
Нет... не надо цепляться коготочкам за эту скользкую и тонкую отмазку. Мы не про количество машин тут говорим. А про то, что нет смысла выпуская 20 лет БЭСМ-6 выпускать "единую линейку" клонов его прямого конкурента.
Даже Штаты с их сверхконкуренцией тащили меньший груз.
Татарин> Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
Татарин>> Почему Партия приказала скопировать ИБМ, а не подход ИБМ?
PSS> Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
Я не знаю, что она (партия) там в точности приказывала (даже не интересовался), но околокомпьютерная общественность, включая преподавателей всяческих курсов повышения квалификации, говорила именно так: скопировать ИБМ чтобыдрать переносить копировать "огромное" уже созданное матобеспечение к ней.
И что сами мы никогда такого не напишем, потому что это вообще невозможно.
Так что мы все умрем без него или если попытаемся сами его написать, то тоже умрем.
А так будет компьютерный рай.
Взял, типа, перфоленту (только не спрашивай, где), вставил в фотосчитыватель - и ага.
Кайфуй. Все уже есть.
PSS> Вот чего я не понимаю во всем этом. Где и когда именно партия приказала полностью копировать ИБМ?
Я не знаю, что она (партия) там в точности приказывала (даже не интересовался), но околокомпьютерная общественность, включая преподавателей всяческих курсов повышения квалификации, говорила именно так: скопировать ИБМ чтобы
И что сами мы никогда такого не напишем, потому что это вообще невозможно.
Так что мы все умрем без него или если попытаемся сами его написать, то тоже умрем.
А так будет компьютерный рай.
Взял, типа, перфоленту (только не спрашивай, где), вставил в фотосчитыватель - и ага.
Кайфуй. Все уже есть.
П.З.> Я не знаю, что она (партия) там в точности приказывала (даже не интересовался), но околокомпьютерная общественность, включая преподавателей всяческих курсов повышения квалификации, говорила именно так: скопировать ИБМ чтобы драть переносить копировать "огромное" уже созданное матобеспечение к ней.
Я лично выше цитировал одного из разработчиков концепции ЕС ЭВМ. Причем именно в тот момент когда они выбрали эту идею. Изначально проект "Ряд" вовсе этого не подразумевал. Эта идея родилась в процессе обсуждения и не заметно в этом давления сверху. На тот момент оно уже и пока было не свойственно.
Я лично выше цитировал одного из разработчиков концепции ЕС ЭВМ. Причем именно в тот момент когда они выбрали эту идею. Изначально проект "Ряд" вовсе этого не подразумевал. Эта идея родилась в процессе обсуждения и не заметно в этом давления сверху. На тот момент оно уже и пока было не свойственно.
PSS> Изначально проект "Ряд" вовсе этого не подразумевал.
Но мы все "понимали", что он подразумевает на самом деле.
ЕСЛИ принято решение копировать архитектуру, "чтобы", ТО оно принято.
Откуда вообще ссылка на ИБМ? Разве не из "проекта Ряд"?
Но мы все "понимали", что он подразумевает на самом деле.
ЕСЛИ принято решение копировать архитектуру, "чтобы", ТО оно принято.
Откуда вообще ссылка на ИБМ? Разве не из "проекта Ряд"?
Aaz
3-62> Не поэтому ли?
Не по адресу вопрос - я в этом слабо понимаю.
3-62> Но почему-то был выбран совсем импортный МакЛауд.
Рассуждая "на уровне кухни", это как раз было "психологически проще".
Здесь хотя бы не нужно было ущемлять разработчиков путём "вознесения" одного из них. Свар и склок хватило бы надолго - только выяснениями отношений и занимались бы.
А здесь "все обижены одинаково".
3-62> Средств и сил... а куда их еще тратить?
У нас когда-либо был избыток?
3-62> Да и по количеству - не зоопарк, а так, живой уголок.
А сколько тогда в Штатах было типов компьютеров? - "несовместимых".
3-62> В поздние 70 - калькулятор был доставаем и простыми гражданами. Цена, правда, очень кусалась.
Именно "доставаем" - купить его было если не невозможно, то проблематично.
3-62> К слову - то же ПЛК для АСУ и прочих ЧПУ - отчего не получили развития во времена соввласти?
Ещё раз - я не электронщик. Ни разу.
3-62> Это да. Но тут тоже был подвох от идеологии. армянский конденсатор.
Не так давно был в Пскове, и посетил завод-изготовитель конденсаторов.
3-62> Электроника не для широкого потребителя.
Полагаю, что это специфика советской электронной промышленности. То, что не проходило ВП, шло в ширпотреб.
Не по адресу вопрос - я в этом слабо понимаю.
3-62> Но почему-то был выбран совсем импортный МакЛауд.
Рассуждая "на уровне кухни", это как раз было "психологически проще".
Здесь хотя бы не нужно было ущемлять разработчиков путём "вознесения" одного из них. Свар и склок хватило бы надолго - только выяснениями отношений и занимались бы.
А здесь "все обижены одинаково".
3-62> Средств и сил... а куда их еще тратить?
У нас когда-либо был избыток?
3-62> Да и по количеству - не зоопарк, а так, живой уголок.
А сколько тогда в Штатах было типов компьютеров? - "несовместимых".
3-62> В поздние 70 - калькулятор был доставаем и простыми гражданами. Цена, правда, очень кусалась.
Именно "доставаем" - купить его было если не невозможно, то проблематично.
3-62> К слову - то же ПЛК для АСУ и прочих ЧПУ - отчего не получили развития во времена соввласти?
Ещё раз - я не электронщик. Ни разу.
3-62> Это да. Но тут тоже был подвох от идеологии. армянский конденсатор.
Не так давно был в Пскове, и посетил завод-изготовитель конденсаторов.
3-62> Электроника не для широкого потребителя.
Полагаю, что это специфика советской электронной промышленности. То, что не проходило ВП, шло в ширпотреб.
Татарин> Далее отличия по надёжности от буржуев в мелочах если и были, то уже мало на что влияли или не влияли вообще.
Я здесь, вроде бы, рассказывал: где-то к концу 80-х в КБ Микояна поставили ЕС-1010 на "контроль табеля". Там стояла автоматизированная проходная производства "Дзержинца", которую тупо завели на ЭВМ.
Для прогульщиков наступили златые дни - машина слетала по два раза на дню, обнуляя все данные о "посещаемости". Каюсь, и сам этим пользовался...
Татарин> Отсутствие своей программно-аппаратной платформы.
Э-э-э... Как я понимаю, у нас этих аппаратно-программных платформ было "хоть ...опой ешь".
Или я что-то неправильно понимаю?
Татарин> СССР (и сейчас Россия) полностью, абсолютно зависимы от западных стандартов и систем в одной из ключевых областей.
Так ведь это не "квалифицирующий признак" именно ЕС ЭВМ.
Скажем, в бортовом информационном обмене у нас пользовались госстандартом, слизанным с МIL-SТD-1553 (а позднее - и с 1553B). И что с того?
Татарин> Конечно, при тиражировании наследников БЭСМ или "Минсков" (чего-то одного или даже этих двух линеек, в виде ЕС и СМ) было бы не просто лучше, а МНОГО лучше. Принципиально, радикально лучше.
Татарин> Абсолютно-таки лучше.
Татарин> Тотально.
Ну очень убедительно...
А кроме мантр вам на эту тему есть, что сказать?
Татарин> Внимание, вопрос (на 100 рублей): а ТОЧНО ли это "стандартизация"? или это лучше назвать нецензурным, но ёмким и точно описывающим ситуацию словом "п.здец"?
ИМХО, непринципиально.
Ибо употреблённым вами словом можно (и нужно) было описать то, что существовало до введения ЕС ЭВМ.
На общем фоне оное введение смотрелось надругательством над трупом.
Татарин> Хрена бы у Эльбруса сейчас был бы хотя бы нынешний набор софта, если б не открытый код Линукса (и ФриБСД до кучи).
А толку-то с этого набора софта, если мы самостоятельно "Эльбрус" производить не в состоянии?
Типа, погордиться?
Татарин> У отца уже калькулятор (крутейший, с синусами и прочим) был, это конец 70-х где-то. И на работе, и даже личный.
Я описал выше, что было у моего отца.
Вы так уверены, что "типичным представителем" был именно ваш отец - а не мой?
Татарин> На выходе получался муляж самостоятельности, запланированно-отстающий, гарантированно-убогий и заведомо-дорогой.
До этого существовал симулякр самостоятельности, точно так же гарантированно убогий и заведомо дорогой.
Разница, как мне кажется, существует только в вашей голове.
Я здесь, вроде бы, рассказывал: где-то к концу 80-х в КБ Микояна поставили ЕС-1010 на "контроль табеля". Там стояла автоматизированная проходная производства "Дзержинца", которую тупо завели на ЭВМ.
Для прогульщиков наступили златые дни - машина слетала по два раза на дню, обнуляя все данные о "посещаемости". Каюсь, и сам этим пользовался...
Татарин> Отсутствие своей программно-аппаратной платформы.
Э-э-э... Как я понимаю, у нас этих аппаратно-программных платформ было "хоть ...опой ешь".
Или я что-то неправильно понимаю?
Татарин> СССР (и сейчас Россия) полностью, абсолютно зависимы от западных стандартов и систем в одной из ключевых областей.
Так ведь это не "квалифицирующий признак" именно ЕС ЭВМ.
Скажем, в бортовом информационном обмене у нас пользовались госстандартом, слизанным с МIL-SТD-1553 (а позднее - и с 1553B). И что с того?
Татарин> Конечно, при тиражировании наследников БЭСМ или "Минсков" (чего-то одного или даже этих двух линеек, в виде ЕС и СМ) было бы не просто лучше, а МНОГО лучше. Принципиально, радикально лучше.
Татарин> Абсолютно-таки лучше.
Татарин> Тотально.
Ну очень убедительно...
А кроме мантр вам на эту тему есть, что сказать?
Татарин> Внимание, вопрос (на 100 рублей): а ТОЧНО ли это "стандартизация"? или это лучше назвать нецензурным, но ёмким и точно описывающим ситуацию словом "п.здец"?
ИМХО, непринципиально.
Ибо употреблённым вами словом можно (и нужно) было описать то, что существовало до введения ЕС ЭВМ.
На общем фоне оное введение смотрелось надругательством над трупом.
Татарин> Хрена бы у Эльбруса сейчас был бы хотя бы нынешний набор софта, если б не открытый код Линукса (и ФриБСД до кучи).
А толку-то с этого набора софта, если мы самостоятельно "Эльбрус" производить не в состоянии?
Типа, погордиться?
Татарин> У отца уже калькулятор (крутейший, с синусами и прочим) был, это конец 70-х где-то. И на работе, и даже личный.
Я описал выше, что было у моего отца.
Вы так уверены, что "типичным представителем" был именно ваш отец - а не мой?
Татарин> На выходе получался муляж самостоятельности, запланированно-отстающий, гарантированно-убогий и заведомо-дорогой.
До этого существовал симулякр самостоятельности, точно так же гарантированно убогий и заведомо дорогой.
Разница, как мне кажется, существует только в вашей голове.
Fakir
Aaz>> Ведь если я не путаю, то все эти системы имели свою архитектуру и свои ОС.
3-62> Как в "горце" (ну почти) - "остаться должен один". Но почему-то был выбран совсем импортный МакЛауд.
Да даже с чисто "миротворческой" точки зрения.
Организационно ситуация аналогична призванию варягов.
Расклад, который кстати был не только в Киевской Руси, а вообще типовой для феодальной Европы тех времён - ровно аналогичные предание есть по Англии. И причины понятны - когда внутри договориться не могут, проще позвать со стороны, ни нашим, ни вашим. Меньше конфликтов.
3-62> Как в "горце" (ну почти) - "остаться должен один". Но почему-то был выбран совсем импортный МакЛауд.
Да даже с чисто "миротворческой" точки зрения.
Организационно ситуация аналогична призванию варягов.
Расклад, который кстати был не только в Киевской Руси, а вообще типовой для феодальной Европы тех времён - ровно аналогичные предание есть по Англии. И причины понятны - когда внутри договориться не могут, проще позвать со стороны, ни нашим, ни вашим. Меньше конфликтов.
Aaz> Возьмём калькуляторы - по части развития элементной базы они представляются очень важным девайсом. На западе их начали массово выпускать где-то в середине-конце пятидесятых.
Урежь осетра. Электромеханические арифмометры на Западе выпускали как минимум до 60-х - те самые пресловутые "Мерседесы". И карманные механические арифмометры тоже - собственно, они и появились-то ЕМНИС только во второй половине 50-х. Подозреваю, что и механические арифмометры (без "электро") там тоже выпускали и продавали и в 60-х.
Равно как и у нас электронные калькуляторы если не карманные, то настольные, появились... ну вроде в 70х уже точно. Я такие смутно помню, еще видел раз или два в конце 80-х, двух разных типов. Функционала не помню. С пишмашинку размером, а индикаторы... даже не помню какие. Может и этого лампового типа, как его забыл, в общем набор металлических циферок в стекленной оболочке. Так что то изделие может и 60-х.
Aaz> Маленький нюанс: если бытовые малогабаритные телевизоры стоили рублей шестьсот-восемьсот, то бортовой индикатор ИТ-23 стоил 14000 (четырнадцать тысяч!) рублей. Меня этот факт в своё время так поразил, что я цифру запомнил накрепко.
Сам понимаешь, "это - норма". И требования к ним разные, и серийность, которая тоже сильно влияет на цену, тоже сильно разная. В постсоветские времена разброс оставался сопоставимый, как минимум до конца нулевых.
А уж про соотношение между ценами гражданского коммерчески доступного ширпотреба и военным заказом в "свободном мире"(ТМ) только ленивый не проходился. Одна из любимых прибауток американских экономистов - "армии посчастливилось приобрести молоток за 10 000 долларов".
Урежь осетра. Электромеханические арифмометры на Западе выпускали как минимум до 60-х - те самые пресловутые "Мерседесы". И карманные механические арифмометры тоже - собственно, они и появились-то ЕМНИС только во второй половине 50-х. Подозреваю, что и механические арифмометры (без "электро") там тоже выпускали и продавали и в 60-х.
Равно как и у нас электронные калькуляторы если не карманные, то настольные, появились... ну вроде в 70х уже точно. Я такие смутно помню, еще видел раз или два в конце 80-х, двух разных типов. Функционала не помню. С пишмашинку размером, а индикаторы... даже не помню какие. Может и этого лампового типа, как его забыл, в общем набор металлических циферок в стекленной оболочке. Так что то изделие может и 60-х.
Aaz> Маленький нюанс: если бытовые малогабаритные телевизоры стоили рублей шестьсот-восемьсот, то бортовой индикатор ИТ-23 стоил 14000 (четырнадцать тысяч!) рублей. Меня этот факт в своё время так поразил, что я цифру запомнил накрепко.
Сам понимаешь, "это - норма". И требования к ним разные, и серийность, которая тоже сильно влияет на цену, тоже сильно разная. В постсоветские времена разброс оставался сопоставимый, как минимум до конца нулевых.
А уж про соотношение между ценами гражданского коммерчески доступного ширпотреба и военным заказом в "свободном мире"(ТМ) только ленивый не проходился. Одна из любимых прибауток американских экономистов - "армии посчастливилось приобрести молоток за 10 000 долларов".
Татарин> Были бы пользователи - был бы и софт.
Это "спросоориентированный" взгляд. Он чаще всего справедлив в капиталистической рыночной экономике для богатых стран, но в общем случае совершенно ошибочен для СССР. Потому что наличие/отсутствие чего-либо, почти чего угодно, определялось не столько спросом, сколько возможностями, наличием ресурса для изготовления этого самого чего-нибудь - неважно, холодильника, телевизора, автомобиля или софта.
СТРАНА БЕДНАЯ. В ней чего не хватишься - его или нет вовсе, или мало, и то, что имеется, надо как-то поделить между десятью ведомствами. Сплошной тришкин кафтан. И вот попробуй порули этим!
Это не лечится ничем кроме десятилетий экономического роста. Только было слегка подлечили к концу 80-х (только слегка!), как... и в результате теперь та же х..ня, только хуже.
Вот ты говоришь - софт был бы.
Давай без общих слов. Количественно. Примерно прикинь, сколько и какого софта в итоге использовалось на ЕС и пр. клонах в 1970-е. Примерно можно выяснить, сколько народа какой квалификации и в какие сроки писало его в Штатах. А потом посмотреть - есть ли такое количество людей нужной квалификации в СССР того периода вообще. И даже если есть - с каких задач их придётся снимать и перебрасывать.
Как-то так.
Без подобного анализа - всё это общие слова, и они не очень убедительны. Wishful thinking.
Потому что мост через пруд - оно безусловно неплохо, но - как?
Это "спросоориентированный" взгляд. Он чаще всего справедлив в капиталистической рыночной экономике для богатых стран, но в общем случае совершенно ошибочен для СССР. Потому что наличие/отсутствие чего-либо, почти чего угодно, определялось не столько спросом, сколько возможностями, наличием ресурса для изготовления этого самого чего-нибудь - неважно, холодильника, телевизора, автомобиля или софта.
СТРАНА БЕДНАЯ. В ней чего не хватишься - его или нет вовсе, или мало, и то, что имеется, надо как-то поделить между десятью ведомствами. Сплошной тришкин кафтан. И вот попробуй порули этим!
Это не лечится ничем кроме десятилетий экономического роста. Только было слегка подлечили к концу 80-х (только слегка!), как... и в результате теперь та же х..ня, только хуже.
Вот ты говоришь - софт был бы.
Давай без общих слов. Количественно. Примерно прикинь, сколько и какого софта в итоге использовалось на ЕС и пр. клонах в 1970-е. Примерно можно выяснить, сколько народа какой квалификации и в какие сроки писало его в Штатах. А потом посмотреть - есть ли такое количество людей нужной квалификации в СССР того периода вообще. И даже если есть - с каких задач их придётся снимать и перебрасывать.
Как-то так.
Без подобного анализа - всё это общие слова, и они не очень убедительны. Wishful thinking.
Потому что мост через пруд - оно безусловно неплохо, но - как?
Татарин> Какие плюшки получал СССР, копируя разномастные западные машины прошлых поколений и ведя несколько конкурирующих линеек копий?
Надо полагать, доступ ко всему массиву импортного софта, написанного для разных семейств?
Не уверен, что это оптимальное решение, но если рассуждали так - определённая логика в этом есть.
Тут стоило бы не гадать, а в первую очередь отыскать документы того времени и воспоминания участников процесса на самых верхах, того самого уровня "организаторов промышленности".
Надо полагать, доступ ко всему массиву импортного софта, написанного для разных семейств?
Не уверен, что это оптимальное решение, но если рассуждали так - определённая логика в этом есть.
Тут стоило бы не гадать, а в первую очередь отыскать документы того времени и воспоминания участников процесса на самых верхах, того самого уровня "организаторов промышленности".
Татарин> Оно произшло ради совместимости софта, потому что, якобы (по словам инициаторов и поздних сторонников этого поворота), Союз не мог потянуть написание всего набора софта на несовместимой архитектуре.
Вот ты говоришь "якобы". Ну, ок, допустим.
У тебя есть доказательства, что на самом деле это неверно, и мог бы потянуть (в одиночку или хотя бы вместе с СЭВ) весь набор софта? Сколько на это понадобилось бы ресурсов, и что эти ресурсы были вполне доступны, их не пришлось бы отбирать у других направлений и отраслей? (а в СССР по исторической бедности, не забывай, дефицит почти ВСЕХ ресурсов - как, к слову, у РИ до того и у РФ после). А если отбирать - то у кого?
Ну, то есть если то решение ты считаешь в корне ошибочным - так, вероятно, можешь предложить правдоподобную альтернативу, которая 1) реалистична в контекстах 2) лучше, чем в текущей реальности?
Что-то мне подсказывает, что не можешь и не предложишь. Как, собственно, всегда бывает в подобных спорах - "Ах, какая плохая Октябрьская революция! Ах, как плохи коллективизация и индустриализация!". Но стоит только попросить реалистичную альтернативу в тех же исходных условиях - "молчание было ему ответом". И так случается ВСЕГДА.
Вот ты говоришь "якобы". Ну, ок, допустим.
У тебя есть доказательства, что на самом деле это неверно, и мог бы потянуть (в одиночку или хотя бы вместе с СЭВ) весь набор софта? Сколько на это понадобилось бы ресурсов, и что эти ресурсы были вполне доступны, их не пришлось бы отбирать у других направлений и отраслей? (а в СССР по исторической бедности, не забывай, дефицит почти ВСЕХ ресурсов - как, к слову, у РИ до того и у РФ после). А если отбирать - то у кого?
Ну, то есть если то решение ты считаешь в корне ошибочным - так, вероятно, можешь предложить правдоподобную альтернативу, которая 1) реалистична в контекстах 2) лучше, чем в текущей реальности?
Что-то мне подсказывает, что не можешь и не предложишь. Как, собственно, всегда бывает в подобных спорах - "Ах, какая плохая Октябрьская революция! Ах, как плохи коллективизация и индустриализация!". Но стоит только попросить реалистичную альтернативу в тех же исходных условиях - "молчание было ему ответом". И так случается ВСЕГДА.
В качестве некоей хотя бы отправной точки для обсуждения по существу - описание предыстории выбора из Вики (простите! но всё же лучше, чем ничего).
Критикам сделанного тогда выбора вежливо предлагается либо опровергать приведенные исторические сведения (может быть, врут или недоговаривают), либо аргументированно пройтись по каждому моменту с предложением реалистичного и лучшего выбора.
Заранее спасибо! (хотя что-то мне подсказывает, что коня и сбрую получу не скоро)
Интересно, что там же есть такая критика принятых решений - но не в плане клонирования, а иного подхода:
- критика крайне неочевидная: в условиях острой нехватки процессоров и достаточного количества персонала - вполне разумная ориентация. Т.е. критика также не учитывает контекстов советской действительности. Как, кстати, и типичная критика советских авиалайнеров за больший по сравнению с западными аналогами расход топлива. Отдельно в этом плане просто шедевральна критика Як-40, "истребителя керосина" (хоть бы кто задумался - что, в КБ Яковлева были полные дураки и вредители? И в Минавипроме? Почему ж они пошли на такой расход, больше даже чем у Тушек? Может, у них были какие-то рациональные соображения? Но это и в голову никому из критиков советской системы не приходит)
Кстати, в топике выше ряд товарищей утверждал, что единожды сориентировавшись на клонирование чужой архитектуры, заведомо пошли в кильватере во всём. Но вот утверждают что "советская ОС ЕС 7 уже не имела прямого IBM-овского аналога".
Конечно, это софт. Ну так давай посмотрим - а много ли в мире аналогов и прямых заменителей основных софтов?
А по железу? Много ли чьих-то фундаментельных альтернатив IBM, ну, Интелу с АМД?
У японцев там, у китайцев, в Европе - как с оригинальными архитектурами? Есть? И как, массовы ли, успешны ли?
А если нет - то с чего бы у СССР должно было получиться радикально лучше?
Всё-таки антисоветчики где-то в глубине души очень крепко веруют в силу коммунистической идеи!
ЕС ЭВМ — Википедия
ЕС ЭВМ (Единая система электронных вычислительных машин) — советская серия компьютеров, аналоги серий System/360 и System/370 фирмы IBM, выпускавшихся в США с 1964 года. Программно и аппаратно (только на уровне интерфейса внешних устройств) совместимы со своими американскими прообразами. Активно эксплуатировались в СССР и странах СЭВ с 1971 по 1990 годы, после чего стали выходить из эксплуатации, и примерно к 2000-м годам практически исчезли. В середине 1960-х годов в СССР в области вычислительной техники выявился ряд проблем, а именно: Назревала необходимость «большого скачка» — перехода к массовому производству унифицированных ЭВМ, оснащённых большим количеством стандартизированного программного обеспечения и периферийного оборудования. // Дальше — ru.wikipedia.orgВ середине 1960-х годов в СССР в области вычислительной техники выявился ряд проблем, а именно:
общее количество ЭВМ было явно недостаточным;
производились десятки различных несовместимых друг с другом моделей ЭВМ, что затрудняло решение крупных вычислительных и организационных задач; для осуществления проектов АСУ (автоматизированных систем управления) была крайне желательна унификация компьютерных средств;
ориентация советских ЭВМ того времени исключительно на численные расчёты и отчасти на управление оборудованием, а также ориентация вычислительной техники на специалистов в области математики и физики;
значительным было отставание в области системного программирования: в то время в СССР всё ещё нормой были работа без операционной системы и программирование непосредственно в машинных кодах (даже без ассемблера);
бедность периферийного оборудования.
Назревала необходимость «большого скачка» — перехода к массовому производству унифицированных ЭВМ, оснащённых большим количеством стандартизированного программного обеспечения и периферийного оборудования. Для решения этой задачи в 1966 году в народнохозяйственном плане появилось задание Министерства радиопромышленности разработать аванпроект по опытно-конструкторской работе (ОКР) «Ряд», сформулированное начальником Главного управления по вычислительной технике МРП Михаилом Сулимом.[1]
Первоначально разработка аванпроекта была поручена Институту точной механики и вычислительной техники (ИТМиВТ). Отчёт, представленный институтом в середине 1966 года, не удовлетворил министерство, поскольку показал отсутствие интереса авторов отчёта к созданию такого ряда машин в СССР. В результате Министерство радиопромышленности приказом от 22 февраля 1967 года поручило руководство разработкой аванпроекта конструкторскому бюро промышленной автоматики (КБПА), проявившему гораздо больший интерес. КБПА в 1978 году было преобразовано в НИИ «Квант».
С вопросами по составу и характеристикам периферийного оборудования было всё более-менее ясно: материалы по этим вопросам, представленные НИИСчётМаш ещё для отчёта ИТМ, практически не вызвали дискуссий. Наибольшие споры вызвали принципы организации будущего «ряда»: логическая структура процессоров, система команд, принципы связи с внешними устройствами — то, что позднее стали называть «архитектурой ЭВМ».
В целом результаты дискуссии сводились к тому, что целесообразно взять за основу архитектуру широко распространённой на Западе системы System/360:
Архитектура ЭВМ в то время не подлежала патентованию, патентовалось лишь её конкретное исполнение, которое — по причине действовавшего эмбарго на экспорт вычислительной техники[2] — предполагалось создать самостоятельно.
Большинство элементов этой архитектуры было уже известно советским разработчикам.
Данную архитектуру приняли и успешно разрабатывали независимо уже несколько ведущих зарубежных фирм — RCA (США), ICL (Англия) и Siemens (ФРГ), и даже ROBOTRON в ГДР[3].
Согласно исследованиям ИПМ АН СССР, программы, составленные для IBM/360, требовали в 1,5—2 раза меньше памяти, чем аналогичные для ЭВМ БЭСМ-6, «Весна», М-20[1].
В серии System/360 был впервые реализован ряд уникальных для того времени перспективных решений: универсальная архитектура, ориентированная как на расчёты, так и на обработку данных; линейка совместимых моделей ЭВМ различной производительности; байтовая адресация памяти, микрокод. Кроме того, System/360 была одной из первых систем с виртуальной памятью (в отдельных моделях System/360, а позже во всех моделях System/370) и первой системой (не считая исследовательских прототипов), в которой была реализована концепция виртуальных машин.
Главный вопрос для сторонников клонирования, фактически, был в том, возможно ли скопировать аппаратную часть системы без полной технической документации, или же её целесообразнее реализовать заново «с нуля», одновременно дополнив и улучшив.
В качестве альтернативных вариантов рассматривалось сотрудничество на равноправных условиях с какой-либо из западноевропейских фирм. Академик А. А. Дородницын, сторонник этого варианта, в качестве партнёра рассматривал английскую фирму ICL[3][4].
Руководство IBM, которое он же принимал в стенах ВЦ РАН, от подобного сотрудничества отказалось[4].
Критикам сделанного тогда выбора вежливо предлагается либо опровергать приведенные исторические сведения (может быть, врут или недоговаривают), либо аргументированно пройтись по каждому моменту с предложением реалистичного и лучшего выбора.
Заранее спасибо! (хотя что-то мне подсказывает, что коня и сбрую получу не скоро)
Интересно, что там же есть такая критика принятых решений - но не в плане клонирования, а иного подхода:
Неправильная ориентация на экономию процессорного времени вместо экономии общих затрат — (времени программистов, исследователей и персонала) для разработки проектов:
- критика крайне неочевидная: в условиях острой нехватки процессоров и достаточного количества персонала - вполне разумная ориентация. Т.е. критика также не учитывает контекстов советской действительности. Как, кстати, и типичная критика советских авиалайнеров за больший по сравнению с западными аналогами расход топлива. Отдельно в этом плане просто шедевральна критика Як-40, "истребителя керосина" (хоть бы кто задумался - что, в КБ Яковлева были полные дураки и вредители? И в Минавипроме? Почему ж они пошли на такой расход, больше даже чем у Тушек? Может, у них были какие-то рациональные соображения? Но это и в голову никому из критиков советской системы не приходит)
Кстати, в топике выше ряд товарищей утверждал, что единожды сориентировавшись на клонирование чужой архитектуры, заведомо пошли в кильватере во всём. Но вот утверждают что "советская ОС ЕС 7 уже не имела прямого IBM-овского аналога".
Специально для этого проекта был создан Научно-исследовательский центр электронной вычислительной техники (НИЦЭВТ). Значительная часть работы НИЦЭВТа состояла в клонировании оригинального программного обеспечения System/360, множество сотрудников было занято исследованием дизассемблированного машинного кода оригинального компьютера и его адаптацией.
К счастью, фирма IBM поставляла значительную часть ОС в виде исходных текстов, что дало возможность доработать систему, устранить многие ошибки в коде системы и ввести дополнительные возможности. Поздняя система ОС ЕС 6.1.9 была уже гораздо стабильнее оригинала OS/360 21.8 (последней системы линии).
Новая советская ОС ЕС 7 уже не имела прямого IBM-овского аналога, представляя собой увязанные в единый пакет Систему виртуальных машин (СВМ, аналог VM) и Базовую операционную систему (БОС, не имевшую IBM-овского аналога и представлявшую собой развитие ОС ЕС версии 6).
Конечно, это софт. Ну так давай посмотрим - а много ли в мире аналогов и прямых заменителей основных софтов?
А по железу? Много ли чьих-то фундаментельных альтернатив IBM, ну, Интелу с АМД?
У японцев там, у китайцев, в Европе - как с оригинальными архитектурами? Есть? И как, массовы ли, успешны ли?
А если нет - то с чего бы у СССР должно было получиться радикально лучше?
Всё-таки антисоветчики где-то в глубине души очень крепко веруют в силу коммунистической идеи!
П.З.> Подготовка тотальной сдачи рынка транснациональным (американским) монополиям.
П.З.> Разгром экономической основы собственной электронной и компьютерной промышленности.
Вы говорите бред. Без сдачи СССР как явления с монополией внешней торговли, без ликвидации СЭВ - ни о какой сдаче рынка говорить просто невозможно. Это слова из словаря, а вместе и в контексте - оксюморон.
П.З.> Разгром экономической основы собственной электронной и компьютерной промышленности.
Вы говорите бред. Без сдачи СССР как явления с монополией внешней торговли, без ликвидации СЭВ - ни о какой сдаче рынка говорить просто невозможно. Это слова из словаря, а вместе и в контексте - оксюморон.
Татарин> Зато было заложено отставание на годы, с гарантированной неконкурентоспособностью на внешних, а потом уже и на внутренних рынках.
В контексте - контексте, Карл!!! - советской экономики и того состояния мира это вообще бессмысленные слова. То есть в самом прямом смысле - не несут содержательного смысла. Это просто набор букв, слова из словаря. Как бы осмысленные, но в сферическом вакууме.
Тогда и на два-три десятилетия вперёд о внешних рынках для этой продукции вообще не было смысла всерьёз думать. Во-первых, самим не хватает (наглядное подтверждение - импорт из стран СЭВ хотя бы, Роботроны и Правецы и т.п., и польские, и венгерские машины), во-вторых, не пустят, а если куда и пустят, так туда не пустят конкурентов, и конкурентоспособность маловажна.
Про внутренний рынок это справедливо вдвойне.
В контексте - контексте, Карл!!! - советской экономики и того состояния мира это вообще бессмысленные слова. То есть в самом прямом смысле - не несут содержательного смысла. Это просто набор букв, слова из словаря. Как бы осмысленные, но в сферическом вакууме.
Тогда и на два-три десятилетия вперёд о внешних рынках для этой продукции вообще не было смысла всерьёз думать. Во-первых, самим не хватает (наглядное подтверждение - импорт из стран СЭВ хотя бы, Роботроны и Правецы и т.п., и польские, и венгерские машины), во-вторых, не пустят, а если куда и пустят, так туда не пустят конкурентов, и конкурентоспособность маловажна.
Про внутренний рынок это справедливо вдвойне.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
