Обеднённый уран и снаряды с урановыми сердечниками

П.6.> Я в курсе. Вы на вопрос ответьте.
П.6.> Это что, враньё ? :


Да запросто. После не значит вследствие, повторить?
Эти люди могли подвергнуться чему угодно. Нужно сарвнивать с общей когортой, с теми, кто в аналогичных условиях не подвергался..

G.s.> Но Гросси и вы твердите, "всё хорошо, прекрасная маркиза".

При чем тут Гросси?

Вот статья по определению LD50 на человека.

G.s.>> Я балдею от такой "логики".
kirill111> Это простое знание химии, экологии и радиоэкологии.

Ты привыкай, это у нас теперь такая База.
По любому вопросу всегда найдётся ламер, вчера только о самом вопросе услышавший, который будет специалиста в категоричной форме учить его делу, и упорно доказывать, что тот полный лох.
Меня как-то давеча один олень уверял, что он мне, кутёнку слепому, глаза открыл - по теме, по которой у меня с десяток публикаций, цитируемость, и люди за экспертизой и посоветоваться приходят

Был бы Варбан жив - непременно нашёлся бы конь педальный, который ему бы доказывал, что тот в порохах ничего не понимает, а Рому программированию поучил.

kirill111> - вот более серьезные источники, считается, что он нефротоксичен.

Ага. Вроде всю жизнь так считалось, что по почкам бьёт в первую очередь Но там что-то получается типа © дочь офицера.
Я видел пару статей по американским ветеранам первого Залива, там вообще были неожиданные результаты - наглотались они его овердохрена, пробы в моче есть, и еще какие, но с с почками чуть ли не полный ажур.

kirill111> Да запросто. После не значит вследствие, повторить?
Ваша позиция понятна. Объективность зашкаливает.
kirill111> Эти люди могли подвергнуться чему угодно. Нужно сарвнивать с общей когортой, с теми, кто в аналогичных условиях не подвергался..
Т.е. давайте продолжим проводить эксперименты на людях дабы вашему величеству что-то доказать.

Fakir> Ты привыкай, это у нас теперь такая База.

П**дец какой-то

Fakir> По любому вопросу всегда найдётся ламер, вчера только о самом вопросе услышавший, который будет специалиста в категоричной форме учить его делу, и упорно доказывать, что тот полный лох.


Дежурные пропагандисты задрав хвост свалили в 2014. Теперь новые проявились.
Так и еще и эти - на строчку выше понабижали.


Fakir> Ага. Вроде всю жизнь так считалось, что по почкам бьёт в первую очередь Но там что-то получается типа © дочь офицера.

И это нвсе так - диапазон отсюда/досюда.



Fakir> Я видел пару статей по американским ветеранам первого Залива, там вообще были неожиданные результаты - наглотались они его овердохрена, пробы в моче есть, и еще какие, но с с почками чуть ли не полный ажур.

Вот именно!!!! Еще женя Белаш году в 2001 в "Коммерсанте" писал про то, что есть исследования, которые не указывают на нефротоксичность.
Опять же, это как с горячими частицами (тм) (был на обсуждении их в 2014), могут лежать в виде остеклованного UO2 (IV) и в ус не дуть, т.к. остеклованная форма, малорастворимая.
В общем, как указывается в тех статьях и руководствах, что я привел, дело - мутное.

П.6.> Так вот ответа на мои вопросы я так и не получил, потому как ваш химик понимает, что жареным подпахивает и от прямых статей в прессе уклончиво виляет хвостом, мол проверки всё это требует. Да на проверялись ужо.

А вот х**шки.
Есть нормальный метод исследования - должны быть 2 когорты. Одна - подверглась воздействию, а другая - нет.
И только потом можно сказать о последствиях.
А так - что уж там привело - пожары с продуктами горения, сам уран, воздействие пыли - нужно еще разделить.
Вот в качестве примера - конкретно доказан рост частоты раков солидных у пожарных и выживших 911. Там же тончайшая пыль + тяжелые металлы + продукты горения органики + хлорорганики. Да и даже сам уран был - ЕМНИП, в качестве противовесов использовались в самолетах.
Так и с воздействием урановых снарядов.

Есть такая максима - пока не доказано, не ипет, что сказано

Fakir>> Ты привыкай, это у нас теперь такая База.
kirill111> П**дец какой-то

Как ты там говорил - "жизнь такая", да?

kirill111> Вот именно!!!! Еще женя Белаш году в 2001 в "Коммерсанте" писал про то, что есть исследования, которые не указывают на нефротоксичность.

С нефротоксичностью история мне кажется вообще самой интригующей. Ведь наверняка же были за предыдущие полвека - по шахтёрам там, еще кому - надёжные данные по её наличию. Ну должны ж были быть, не с потолка же они это взяли?

И закрадывается мыслишка - а может нефротоксичность определяется не концентрацией вещества в тканях/органах (в данном случае урана), а её динамикой? Если нарастает достаточно медленно - так и не приводит к поражениям, уж бог весть по какому механизму? Ну то есть вроде бы аналогия с острым и хроническим отравлением - но очень-очень натянутая и некорректная, т.к. при остром и хроническом концентрации-то надо полагать разные.

U235> Но не при боевых действиях когда везде вокруг урановые снаряды рвутся и земля ураном засеивается.

Не так уж много.

Плюс в Ираке и Югославии была очень специфическая ситуации с применением урановых б/п.
В текущем конфликте - ну, скажем осторожно, пока - она принципиально иная. Вот буквально принципиально, в корне другая.

А общие количества урана, выбрасываемые с угольных ТЭЦ, перекрывают эти б/п как слон черепаху.

U235> Ну так и оружейного плутония десяток-другой килограмм при пожаре, было дело, улетело(Роки-Флэтс). И тоже, можно сказать, "отряхнулись и продолжили". Ты же не знаешь сколько эта твоя фраза стоила в деньгах и человеческих жизнях, потерянных или сломанных утраченным здоровьем.

Так и никто не знает. В чём проблема.

Мы часто много чего не знаем. Сто лет никто не знал, что хлорирование воды потенциально онкогенно. Про токсичность ртути знали, но про малые дозы и болезнь Минамато - тоже долго не подозревали. Опасность тяжёлых металлов долгое время недооценивали - зато теперь в ЕС, говорят, нормального свинцового грузила не купишь.
И такая байда по всему мясокомбинату. Слабые эффекты очень трудно выделять.

Fakir> Про токсичность ртути знали, но про малые дозы и болезнь Минамато - тоже долго не подозревали.

Не совсем так. Скорее не вполне понимали насколько далеко ртуть может по пищевым цепочкам ходить через метилртуть.

Fakir> С нефротоксичностью история мне кажется вообще самой интригующей. Ведь наверняка же были за предыдущие полвека - по шахтёрам там, еще кому - надёжные данные по её наличию. Ну должны ж были быть, не с потолка же они это взяли?

Ну вот я привел статьи и руководства - тут нужно разбираться.

Вот аж Q1 Int J Environ Res Public Health

Depleted uranium (DU) is an emerging environmental pollutant that is introduced into the environment primarily by military activity. While depleted uranium is less radioactive than natural uranium, it still retains all the chemical toxicity associated with the original element. In large doses the kidney is the target organ for the acute chemical toxicity of this metal, producing potentially lethal tubular necrosis. In contrast, chronic low dose exposure to depleted uranium may not produce a clear and defined set of symptoms. Chronic low-dose, or subacute, exposure to depleted uranium alters the appearance of milestones in developing organisms. Adult animals that were exposed to depleted uranium during development display persistent alterations in behavior, even after cessation of depleted uranium exposure. Adult animals exposed to depleted uranium demonstrate altered behaviors and a variety of alterations to brain chemistry. Despite its reduced level of radioactivity evidence continues to accumulate that depleted uranium, if ingested, may pose a radiologic hazard. The current state of knowledge concerning DU is discussed.

 

Fakir> И закрадывается мыслишка - а может нефротоксичность определяется не концентрацией вещества в тканях/органах (в данном случае урана), а её динамикой? Если нарастает достаточно медленно - так и не приводит к поражениям, уж бог весть по какому механизму? Ну то есть вроде бы аналогия с острым и хроническим отравлением - но очень-очень натянутая и некорректная, т.к. при остром и хроническом концентрации-то надо полагать разные.

Так зависит от формы - высокорастворимая +6 или малорастворимый песок уранинита +4 или в форме горячих частиц.
Rats exposed to uranyl acetate (1 mg/kg injected) demonstrated tubular necrosis and changes in blood chemistry reflecting renal compromise.
Треш. Но опять же - +6 форма UO2(CH3COO)2. легкорастворимая.

+ The toxicological mechanisms and detoxification of depleted uranium exposure | Environmental Health and Preventive Medicine | Full Text

Renal toxicityThe kidney is considered the organ most vulnerable tosoluble DU compounds. Absorbed uranium is filteredthrough the glomerulus and is then bound as UO2+toanionic sites of the epithelial brush border in theproximal tubules [32]. DU may penetrate the proximaltubule through the type IIa sodium-dependent phos-phate co-transporters [33] and/or endocytosis [34, 35].Intracellular DU can disrupt the electron transfer chain,leading to ROS formation, lipid peroxidation, glutathi-one oxidation, and subsequent mitochondrial damage inproximal tubules [36].Acute over-exposure to DU in humans is rare, butstudies in laboratory animals have shown that the toxicthreshold of single-dose intraperitoneal DU treatmentwas approximately 0.5 mg/kg [25]. Regardless ofexposure routes and animal species, single-dose expo-sures (> 2 mg/kg) are nephrotoxic and sufficient to alterthe biochemical parameters of renal function (bloodurea nitrogen, plasma creatinine, N-acetyl glucosamini-dase, and alkaline phosphatase) [25]. Chronic exposurecan occur in DU-polluted environments, but the rela-tionship between DU exposure and renal damage is stillunclear, as chronic nephritis, like most renal impair-ments, gradually develops into irreversible damage andmay not be induced by exposure to DU [37]. Animalexperiments have been inconclusive. A chronic DU doseof 0.02 mg/kg resulted in renal alterations in rats [38].While 30 mg/kg DU administered over 3 months didnot induce biochemical changes in the rabbits [39].Bone toxicityBone is known to accumulate uranium over long pe-riods, and growing bone surfaces are a major target. DUshortens bones by altering the structure of the trabecularzone, promoting bone resorption, and inhibiting boneformation [26]. In both humans and animals, and espe-cially in the young, uranium bone deposition has beenshown to be time- and dose-dependent. This has beenlinked to the high affinity between uranium and phos-phate anions, resulting in UO22+replacing calciumcations [40]. The elimination half-life of uranium frombone has been estimated at 70–200 days [26]. Bassetet al. [41] have suggested that the accumulation of uran-ium in bone may be related to the fetuin-A protein,which has a high affinity with uranium and is major car-rier of uranium in blood, but is also involved in bonemineralization.Bourgeois et al. [40] studied the influence of uraniumon rat femur and reported that uranium was preferen-tially transported to calcifying zones after exposure andsubsequently accumulated in the calcifying cartilage, theperiosteal and endosteal areas of femoral metaphysis,and newly formed bone tissue along trabecular bone.High accumulation was also found in micro-vessels andbone trabeculae.Furthermore, uranium may alter the metabolism ofvitamin D and affect normal bone functions and growth indirectly. Uranium-induced alterations in vitamin Dproduction and levels may modify mineral homeostasis,affect bone maintenance, and reduce bone growth in theelderly [42]

 

Я БЫ добавил с уранилом следующий эффект - образование малорастворимого ураната кальция в почках - там как раз повышенная концентрация солей кальция, уранат кальция относительно малорастворим, может образовываться в почках. А также сродство к фосфату и кальцию совместно. Уранат-апатит - есть такой метод деуранации - соосаждение с апатитом. А в почках и фосфора много доступного, и кальций выходит.


e. A chronic DU doseof 0.02 mg/kg resulted in renal alterations in rats [38].While 30 mg/kg DU administered over 3 months didnot induce biochemical changes in the rabbits [39].

И вот этот разброс токсичности для одного животного, отсутствия для другого - все это меня заставляет замолчать и требовать доказательства токсичности на научно обоснованном уровне.

kirill111> Я БЫ добавил с уранилом следующий эффект - образование малорастворимого ураната кальция в почках - там как раз повышенная концентрация солей кальция, уранат кальция относительно малорастворим, может образовываться в почках.

Я тебя правильно понял, что малорастворимая форма в организме должна быть менее опасной - ну типа инкапсулировалась-законсервировалась, вроде пули в ноге, и не сильно вредит здоровью, не многим сильнее обычного песка в почках?

Fakir> А общие количества урана, выбрасываемые с угольных ТЭЦ, перекрывают эти б/п как слон черепаху.
Интересно, а кто-то изучал воздействие на грунты и здоровье хлебопашцев и хлебоедов продуктов распада обычных ВВ: тротила, гексогена и прочей чиста химии? При тех лунных пейзажах, которые попадаются в СМИ, там на гектар кладут сотни, если не тысячи кГ обычных ВВ. Они, полагаю, тоже здоровья не прибавляют? И где там обедненный уран на их фоне?

Fakir> Я тебя правильно понял, что малорастворимая форма в организме должна быть менее опасной - ну типа инкапсулировалась-законсервировалась, вроде пули в ноге, и не сильно вредит здоровью, не многим сильнее обычного песка в почках?


Да, конечно. Горячие частицы - термин такой

- насколько помню из НТС 2014 года, не особо и токсичны, вредя только в месте локально. Именно по той причине, что малорастворимы.

G.s.>> Я балдею от такой "логики".
kirill111> Это простое знание химии, экологии и радиоэкологии.
Теперь я воочию увидел, что такое "эксцесс исполнителя".
Задаёшь специалисту простой, как палка вопрос: В КАКОМ СЛУЧАЕ УЩЕРБ ДЛЯ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ХУЖЕ, КОГДА СТРЕЛЯЮТ СНАРЯДАМИ С ОБЫЧНЫМИ СТАЛЬНЫМИ СЕРДЕЧНИКАМИ ИЛИ С СЕРДЕЧНИКАМИ ИЗ ОБЕДНЁННОГО УРАНА/ВОЛЬФРАМА И Т.Д.???
Получаешь в ответ реферат, суть которого: С одной стороны, С другой стороны, и вообще всё сложно и неоднозначно.

kirill111> Да, конечно. Горячие частицы - термин такой

Да, про горячие слышал.

Но смотри. А в случае нерастворимых (ну или малорастворимых) конкреций в почках - разве будет тот же уран обнаруживаться в моче в значительных количествах?

G.s.> Задаёшь специалисту простой, как палка вопрос: В КАКОМ СЛУЧАЕ УЩЕРБ ДЛЯ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ХУЖЕ, КОГДА СТРЕЛЯЮТ СНАРЯДАМИ С ОБЫЧНЫМИ СТАЛЬНЫМИ СЕРДЕЧНИКАМИ ИЛИ С СЕРДЕЧНИКАМИ ИЗ ОБЕДНЁННОГО УРАНА/ВОЛЬФРАМА И Т.Д.???

Ураном хуже. Но некритично. И в первую очередь хуже по причине бОльшей пробивной способности - это более эффективное противотанковое оружие, конечно, оно опаснее для танкистов (иначе их никто не принял бы на вооружение - ваш К.О.).
Устроит?

Типа как что хуже - со всей дури ударить человека по голове гладко обструганной дубиной или суковатой дубиной, на которой есть капля птичьего помёта?

Fakir> Будет ли значительный вред для населения и в долгосрочной? Судя по всему - нет. Поэтому бояться особенно не надо. Нет повода для паники.

Не согласен. Конечно, уран-238 безопасен, если он в форме куска. Снаряд безопасен, если им не стрелять. То есть, внешнее облучение от урана-238 неопасно совсем. Ну сложно набрать даже 5 бэр в год, если снаряды просто лежат на стеллажах, а ты мимо них ходишь каждый день по долгу службы.

Но всё меняется, когда этими снарядами начинают стрелять. Уран превращается в мелкодисперсную окись. И застревает она не столько в почках, сколько в лёгких.

Удельная активность невелика, это правда. Но удельная активность тория-232 ещё меньше. Тем не менее, запретили торированные электроды для аргонно-дуговой сварки, ториевые калильные сетки, прочие ториевые штуки. Хотя тория в пачке электродов меньше, чем урана в одном бронебойном сердечнике.

Альфа-активность безопасна, потому что альфа-частицы не могут пробить даже верхний омертвевший слой кожи, но внутри организма альфа в 20 раз опаснее при равной поглощённой дозе, чем гамма. Что у тория, что у урана, половину активности дают дочерние продукты, и большая часть этой активности - не гамма, а альфа и бета. И они таки заметно вредят при попадании внутрь. И, насколько я читал, таки чаще возникает рак лёгких у сварщиков АДС, если они работают торированными электродами, чем чисто вольфрамовыми.

Почему же тогда уран-238, удельная активность которого в несколько раз выше, будет менее вреден?

G.s.> Ну, значит те, кто маркировал некие изделия нашего производства, содержавшие тот самый "обеднённый уран" в виде готовых поражающих элементов, которые я видел своими глазами, всем известной картинкой, исходили из чистого формализЬма.


В сущности да. И перестраховки - с которой вообще принимаются все ПДК и прочие вещи, связанные с безопасностью человека. И это, товарищи, правильно, особенно с учётом человеческого пофигизма.
Теоретически, если обращаться с такими предметами голыми руками - да и то не со снарядами у которых сердечник ВНУТРИ, а с кусками обеднённого урана - есть небольшая вероятность поиметь рак кожи, или в исключительном случае получить пылинку внутрь, после чего возникнет маленькая вероятность других раков. Ну, очень зыбкие риски. Честно говоря - несерьёзные, если уж ты со взрывчатыми веществами дело имеешь, риски у тебя куда больше. Но лучше и без лишних. Поэтому надевайте перчатки, будьте бдительны, и вообще. Глядишь и не рванет заодно. Двойная польза.


Рекомендации МАГАТЭ

What are the possible radiation hazards from handling DU projectiles?

The contact dose rate from a DU penetrator is about 2 mSv per hour, primarily from beta particle decay from DU progeny. At this dose rate it is unlikely that prolonged contact with a DU penetrator would lead to skin burns (erythema) or any other acute radiation effect. Nevertheless, the dose that could be delivered from handling of DU ammunitions is such that the exposure and handling time should be kept to a minimum and protective apparel (gloves should be worn A public information campaign may, therefore, be required to ensure that people avoid handling the projectiles. This should form part of any risk assessment and such precautions should depend on the scope and number of ammunitions used in an area.

 

The handling of such ammunition “should be kept to a minimum and protective apparel [gloves] should be worn”, the International Atomic Energy Agency (IAEA) cautions, adding “a public information campaign may, therefore, be required to ensure that people avoid handling the projectiles”.

“This should form part of any risk assessment and such precautions should depend on the scope and number of ammunitions used in an area.”

The IAEA notes that depleted uranium is mainly a toxic chemical as opposed to a radiation hazard. Particles in aerosols can be inhaled or ingested, and while most would be excreted again, some can enter the bloodstream and cause kidney damage.

“High concentrations in the kidney can cause damage and, in extreme cases, renal failure,” the IAEA says.

 

Американские армейские нормы безопасности при обращении с БП обеднённым ураном:

If the DU contents are accidentally released
to the environment, perform a swipe test on
samples taken from DU munitions.
n Contact AMSOS-SF immediately if
radioactivity exceeds:
– 500 DPM for alpha or
– 100 DPM beta/gamma.

 

Fakir>>....
Б.г.> Не согласен. Конечно, уран-238 безопасен, если он в форме куска. Снаряд безопасен, если им не стрелять.

А если промазать? Куском и уйдет в землю.

И даж просто скорость потеряв о твёрду преграду уже не диспергируется.

Да и плотность высокая - пыль осядет быстро.


Б.г.> Удельная активность невелика, это правда. Но удельная активность тория-232 ещё меньше. Тем не менее, запретили торированные электроды для аргонно-дуговой сварки, ториевые калильные сетки, прочие ториевые штуки.

Можешь купить и померить активность (впрочем на rhbz мерили):

Содержат 2% оксида тория. Торий является радиоактивным материалом низкого уровня. Поэтому при регулярной сварке в закрытых помещениях и заточке следует строго соблюдать необходимые меры безопасности.

 

В процентах, правда путаются


Б.г.> . таки чаще возникает рак лёгких у сварщиков АДС, если они работают торированными электродами, чем чисто вольфрамовыми.
Б.г.> Почему же тогда уран-238, удельная активность которого в несколько раз выше, будет менее вреден?

Замкнутое пространство+рас314здяйство

Fakir>> И в лёгкие ей не так уж легко попасть.
shon13> Да, да, однако например асбест в европах забанили полностью, хотя вероятность попадания его пыли в легкие в быту еще меньше чем того урана.

Зря кстати. Если помнишь, есть два типа асбестов, опасен из них только один. Причём большинство советского и российского шифера и т.п. делается именно из безопасного.

shon13> И вообще в сторону России по малейшему чиху из всех утюгов льют, а тут такой реальный повод да не использовать в целях пропаганды- ты против?

А, то есть таки пропагандой занимаемся? Ну как бы ладно. Если толково и умело. В принципе противно, но можно. При условии, что пользы больше, чем вреда. На кого пропаганда-то рассчитана? На западников? На своих? На украинскую аудиторию?

И в любом случае, если занимаешься пропагандой - важно ненароком самому в такое не поверить.
Просто я опасаюсь, что не было бы в итоге от неё вреда больше, чем пользы. Ну, проходили.
А здесь-то мы, надеюсь, пропагандой заниматься не обязаны, а интереснее понять, как оно есть? Может даже не скажем никому [смайлик найти]
Зато спокойней будем.

shon13> Только там существуют ТБ и СИОД

Когда-то и этого не было. А заболеваемость не была совсем уж запредельной. На фоне любых других горняков. И, кстати, считается, что среди урановых шахтёров вклад давал в основном радон. Хотя ИМХО повышенной концентрации радона можно и на других шахтах ожидать, разве что кроме солевых - хотя там он наверное в среднем поменьше. Так-то концентрация радона в любом подвале несколько повышена.

Human studies on occupationally-exposed uranium miners have determined that most of the
uranium-containing dust inhaled during the mining process does not penetrate the lungs (Morriset al., 1992). Most of the larger uranium particles are deposited in the upper respiratory tract, while particles smaller than 10µm in diameter are deposited in the bronchi and alveoli. In studies focusing on the effects associated with inhaled uranium in miners, no adverse health effects were noted in workers who were exposed to up to 9000–10,000µg natural uranium/m3 (Polednak et al., 1982).
Additionally, no increase in overall deaths has been reported due to uranium exposure in mills and metal processing plants (Checkoway et al., 1988).

 

Hepatic Toxicity
Although hepatic toxicity has not been classified as a major manifestation of uranium toxicity,
some reports have described histological changes following uranium exposure. In addition, there is evidence that uranium may induce lesions in the liver. Lu and Zhao (1990) reported no adverse hepatic effects in a uranium miner who accidentally inhaled powdered uranium tetrafluoride for 5min. Serum hepatic enzyme concentrations and liver function tests in this patient were reported within normal limits from the time of exposure through a 3-yr follow-up (Lu & Zhao, 1990).

 

Gastrointestinal Toxicity

No gastrointestinal effects were noted in animals orally dosed with uranium nitrate in
chronic studies using doses up to 644mg/kg/d (Maynard & Hodge, 1949). In turn, Gilman et al.
(1998a, 1998b), who examined rabbits that had been exposed to either 0.96, 4.8, 24, 120, or
600 mg/L uranyl nitrate hexahydrate for 91 d in drinking water, did not report adverse effects.
Additionally, rats administered as much as 40 mg/kg/d of the same uranium compound in a
drinking water vehicle for 28 d showed no signs of dose-dependent histopathological changes
(Gilman et al., 1998c).

 

Как видишь, вовсе не запредельный риск даже для людей, которые по уши во всём этом г..не.


shon13> Только там существуют ТБ и СИОД, а в степях Украины в респираторах потом ходить?

Зачем? Откуда в степи ПОТОМ может взяться аэрозоль урана с концентрацией выше ПДК, которая в доли миллиграмм на кубометр? Ну может рядом с подбитым танком в первые часы после подбития... но рядом с ним и вообще находиться не лишено риска. И не только потому что стреляют и бахнуть может, но там от горения может быть и так до дуры всякой токсичной химии.

Да, конечно, уран пирофор, при попадании еще и нагревается, так что частично окисляется - какое-то количество аэрозолей будет. Но далеко не весь измельчившийся уран пойдёт в аэрозоль, и даже не весь окислится. И уж точно не весь сердечник раскрошится в пыль. Иначе не было бы иногда обсуждаемой проблемы, что их находят и тягают гражданские лица.

Но в целом из Чернобыля вылетело урана до дуры, именно пылью. А - ...?

И с угольных ТЭЦ летит сто лет подряд, из года в год, изо дня в день. И в трубы летит, и в шлаках копится и дождями размывается. Там того урана за век немыслимые количества, и совершенно бесконтрольные. Что ж теперь?


shon13>> И твой пример с гранитом тоже не в тему- подыши ка его пылью....
Fakir> Камнеобработчики, например.
shon13> И каков процент всяких силикозов и раковых по сравнению с обычными людьми?

Ессно, выше. Как у всех, работающих с любой пылью в количествах (даже мука не исключение), особенно мелкой. Чисто для иллюстрации: абсолютно химически нейтральный, казалось бы, тефлон, при измельчении в нанопыль оказывается штукой убойнее, чем VX (LD50 меньше).

Fakir>> Сам же понимаешь, что в пыль переходит небольшая доля сердечника. И эта небольшая доля пыли сильно далеко не распространяется.
Fakir>> И в лёгкие ей не так уж легко попасть.
gals> А насколько уран токсичен для человека? Например, бериллий очень даже, ртуть тоже.


О! Токсичен, конечно. Особенно в аэрозоли (но из ударника её едва ли много). И его именно "химическая" токсичность представляет на несколько порядков большую опасность, чем радиационная

"Химическая токсичность урана и его соединений близка к токсичности ртути или мышьяка и их
соединений."

Ртуть и мышьяк - штуки, конечно, не очень полезные для здоровья, но и не ужас-ужас-ужас. Ту же ртуть сколько веков использовали не то что в термометрах, а в открытых барометрах в помещениях. В вакуумных ртутных насосах - шеф вспоминал, что из них иногда на пол капля ртути вытечет, с шарик для пинг-понга размеров, так её ногой - бац, чтоб не путалась, и в щель между досками стекает Потом при ремонте из-под пола её литрами доставали. Треш, конечно. Но как-то вот так, и вроде как без видимых последствий (они может и есть, но не явно проявились). Древние римляне так и вовсе ртуть пили от запоров (правда, они все умерли )


Но опять-таки для случаев сердечников, применяемых в полевых боях, на открытом воздухе - эта токсичность едва ли существенно актуальна. В смысле - для масс населения, не участвующего в военных действиях. С этой токсичностью приходится считаться на предприятиях, работающих с ураном - большие количества, замкнутые помещения, люди работают еще и подолгу.
А уж через сердечники получить стороннему человеку опасную дозу - крайне трудно, и даже едва ли возможно. У танкиста же после попадания будут другие, более существенные проблемы.
Опять же напомню про урановые рудники. Там работают годами и десятилетиями. Вред есть, это не курорт, но ничего экстремального. Не сказать что намного хуже, чем в угольной или любой другой шахте.


Самое интересное. Американские военные, сталкивавшиеся с обеднённым ураном в Первую Иракскую, оказывается, по большей части получили ранения мелкими фрагментами обеднённого урана, "урановой шрапнелью". Не все такие фрагменты извлекали, мелкие могли и проглядеть или посчитать более опасным извлекать осколок. И жили с ними внутри по 10+ лет. Ну, как Ватсон с пулей. Зачастую без значимых последствий для здоровья, нередко и токсические эффекты не зарегистрированы вообще. Воообще!
Причём, пишут, иногда даже в случаях, когда в тканях обнаруживались концентрации урана, весьма токсичные при поступлении его при вдыхании аэрозолей. Интересное дело и не очень понятное. Ну то есть понятно, что, видимо, от осколка эта концентрация накапливалась дольше - но почему ж нет эффекта, оно ж накопилось всё равно!

И откуда в американцах эти урановые осколки - я сперва как-то подзавис и не мог понять. Казалось, ну две версии: или у иракцев были на вооружении бронебойные с урановыми сердечниками (ну то есть наши, потому как откуда ж еще им взяться?), или же в американской бронетехнике (танках скорее всего) где-то в броне применялся обеднённый уран, и при попаданиях были отколы, поражавшие танкистов.

Потом сообразил, что может же еще быть неочевидный третий вариант: friendly fire.
Раз пули с урановыми сердечниками были в боекомплектах "Брэдли", а их было дофига.

The taller of the two (below, left) is a 25mm round fired by the "Bushmaster" canon on the Army's Bradley Fighting Vehicle.

 

Unlike tungsten, uranium is pyrophoric. It also has a lower melting point than tungsten. As a DU penetrator strikes a target, its surface temperature increases dramatically. This causes localized softening in what are known as "adiabatic shear bands" and a sloughing off of portions of the projectile's surface. This keeps the tip sharp and prevents the mushrooming effect that occurs with tungsten.

When the DU penetrates the target vehicle, the larger fragments tend to chew up whatever is inside while the pyrophoricity of the uranium increases the likelihood that the vehicle's fuel and/or ammunition will explode.

 

И точно: таки френдли файер:

March 5, 2001

During Operation Desert Storm, about 30 soldiers were hurt when their tank was hit by "friendly fire" that contained depleted uranium. As a result of the incident, several soldiers were left with DU shrapnel embedded in their bodies. "Then perhaps the DU is right next to bone marrow, for example, so the alpha particles would have enough range to damage the blood cells," Brenner says. The soldiers' health is being closely monitored, but so far there is no evidence of any ill effects.

 

Заметьте: на 2001, то есть за десятилетие - никакого заметного эффекта (очевидно, помимо тех, что вообще бывают от сидящего осколка). При количестве урана в организме, исчисляемого граммами, если не десятками грамм!

According to the AC-Laboratorium Spiez, an independent laboratory that tests soil samples for the United Nations and other organizations, only about 17 percent of the DU particles found after a DU explosion are easily soluble, and might thus find their way into foods. Of those, only 2 to 5 percent are actually taken into the blood stream through the digestive system, making it a negligible source of radiation. "That would be the smallest possible source of exposure," says Brenner. "Because, again, the alpha particles would then be within some stuff, within liquid or whatever and it wouldn?t have enough range to get out."


Of importance is where exposure to the aerosols occurs. "In an outdoor setting, like in a war or something, the concentrations would be very low," Brenner says. The worst-case scenario might be for the crew of a tank hit with DU ammunition. According to a study by the AC-Laboratorium Spiez, those soldiers could inhale up to 50 milligrams of uranium aerosol. Still, only about 25 percent of the particles with a diameter less than 10 microns would be deposited in the lungs. And as mentioned above, only a small percentage of them would be easily soluble. The rest would be incorporated into the mucus in the lungs, and coughed or sneezed back out in less than an hour.

To be certain, inhaling or ingesting uranium aerosols delivers some additional radiation to the body, but the real health threat may have nothing to do with radioactivity. "Uranium is a toxin that effects the kidneys," toxicologist Bruce Kelman says. "Once you get the uranium into biological fluids, it mostly goes to the liver and kidneys. It breaks down the tubules in the kidneys that allow you to filter the urine out."

It is difficult to say how little depleted uranium it might take to make a person sick, Kelman says, because it depends on its physical form and whether it was inhaled, ingested or shot into the body. "The U.S. EPA [Environmental Protection Agency] determined that the most appropriate oral measure to use was a study in rabbits indicating that the lowest level at which there was an adverse effect observed was 2.8 mg/kg/day"?that is, milligrams per kilogram of body mass per day. To put that into perspective, Kelman observes, "in terms of making the environment dirty, I don't think it makes it any dirtier than any other kind of military munition, where you have lead scattered throughout the environment, where you have toxic components of explosives that are left over."

So thus far, the threat seems negligible, but a certain amount of caution is warranted. "There is a general known lag period between radiation exposure and when a cancer is going to occur, if it's going to occur," Brenner says. "And it's on the order of 20 years or so. So you wouldn't expect to see radiation-related cancers from, say, Kosovo now. That would be against everything we know about how radiation causes cancer." There are two exceptions to that rule: thyroid disorders and leukemia. "Radiation-induced leukemia occurs generally in the first five years."

Most of the controversy over Kosovo has, in fact, focused on leukemia. After several NATO soldiers who served in Kosovo were diagnosed, the World Health Organization investigated whether the number of leukemia cases in Kosovo had risen during the last few years. They came to the conclusion that it had not. But this past November, the United Nations Environmental Program followed up, sending a team of experts to Kosovo to take soil and water samples in 11 locations. "At eight sites the team found either slightly higher amounts of beta-radiation immediately at or around the holes left by DU ammunition, or pieces and remnants of ammunition," Pekka Haavisto, former Finnish environment minister and leader of the UNEP?s Balkan Task Force team, said in a statement on January 11.

A later analysis concluded that some of the depleted uranium used during the war contained traces of plutonium and uranium 236, neither of which occur naturally, but are created during nuclear fission. This discovery made the origins of the DU a hot political issue and raised additional health concerns because both materials are far more radioactive than regular DU. As it turned out, though, the traces of U236 were so small that they did not change the radioactivity of the depleted uranium; so too, the plutonium content varied from a negligible 0.8 to 12.87 becquerel per kilogram.

Although depleted uranium may not pose an immediate threat, because it is both radioactive and toxic, some action is warranted. Klaus Toepfer, executive director of the UNEP, sums up the recommendations made by the Balkans Task Force in 1999: "Highest priority should be given to finding pieces of depleted uranium and heavily contaminated surfaces. Measures should be taken for the secure storage of any contaminated material recovered.

 

Б.г.> Не согласен. Конечно, уран-238 безопасен, если он в форме куска. Снаряд безопасен, если им не стрелять. То есть, внешнее облучение от урана-238 неопасно совсем.

Да. Но всё равно там на всякий случай требования работать в перчатках, хотя вроде как все понимают, что особой необходимости нету. Однако - "Во избежание...!" И это правильно.

Б.г.> Но всё меняется, когда этими снарядами начинают стрелять. Уран превращается в мелкодисперсную окись. И застревает она не столько в почках, сколько в лёгких.

Не уран, а небольшая его часть. Первые проценты, может быть до 15-20 вроде, от общей массы.
И мелкодисперность такая - см. выше, в общем в лёгкие попадает не очень много, а застревает еще меньше.

According to a study by the AC-Laboratorium Spiez, those soldiers could inhale up to 50 milligrams of uranium aerosol. Still, only about 25 percent of the particles with a diameter less than 10 microns would be deposited in the lungs. And as mentioned above, only a small percentage of them would be easily soluble. The rest would be incorporated into the mucus in the lungs, and coughed or sneezed back out in less than an hour.

 

Вдыхается лишь часть, а остаётся внутри еще меньшая часть. И вроде как нетипичны поражения лёгких.

Б.г.> Удельная активность невелика, это правда. Но удельная активность тория-232 ещё меньше. Тем не менее, запретили торированные электроды для аргонно-дуговой сварки, ториевые калильные сетки, прочие ториевые штуки.

Ты же понимаешь, что факт запрета еще не доказывает высокой опасности. Да еще именно радиационной.

Б.г.> И, насколько я читал, таки чаще возникает рак лёгких у сварщиков АДС, если они работают торированными электродами, чем чисто вольфрамовыми.

Допустим, так. Но даже в этом случае - откуда следует, что это радиационный эффект? Почему не обычная химическая токсичность?
Тем более что в дуге запросто возможно образование даже не то что пыли, а очень мелких аэрозольных частиц (чисто для примера: нанотрубки и фуллерены иногда в дуге же получают). И пожалуйста - все шансы попасть при вдохе в самую глубину лёгких, а при определённом размере даже через клеточные стенки пройти. То есть остаться там надолго, не выкашляется, а дальше уж по обстановке.

Ну ладно, навскидку вроде торий считается малотоксичным. Но! Тефлон он как бы тоже нетоксичен. И углерод. Но наночастицы что тефлона, что углерода - гадость еще та, size matters. Тефлон так вообще круче зарина. (нет-нет, не спешите выбрасывать свой сковородки)

Да, может быть, при окислении уранового сердечника тоже могут образовываться какие-то наночастицы, хотя на выпуклый глаз не выглядит вероятным. Но упоминаний таких не встречал. Как и надёжных данных по влиянию на лёгкие.

Fakir> Ну ладно, навскидку вроде торий считается малотоксичным.

Кстати, навскидку:

Но мезоторий все-таки не сам торий. А как обстоит дело с ним? Как ни странно, поступление тория в желудочно-кишечный тракт (тяжелый металл, к тому же радиоактивный!) не вызывает отравления. Объясняется это тем, что в желудке – кислая среда, и в этих условиях соединения тория гидролизуются. Конечный продукт – нерастворимая гидроокись тория, которая выводится из организма. Острое отравление способна вызвать лишь нереальная доза в 100 г тория...

Выходит, что «вкушать» торий не столь опасно, как дорого: упомянутое количество элемента №90 стоит около четырех долларов. И все же есть торий не следует даже очень богатым людям. Чрезвычайно опасно попадание тория в кровь. В этом, к сожалению, люди убедились не сразу.

В 20...30 годах при заболеваниях печени и селезенки для диагностических целей применяли препарат «торотраст», включавший окись тория. Врачи, уверенные в нетоксичности ториевых препаратов, прописывали торотраст тысячам пациентов. И тут начались неприятности. Несколько человек погибли от заболевания кроветворной системы, у некоторых возникли специфические опухоли.

Оказалось, что, попадая в кровь в результате инъекций, торий осаждает протеин и тем способствует закупорке капилляров. Отлагаясь в костях близ кроветворных тканей, природный торий-232 становится источником гораздо более опасных для организма изотопов – мезотория, тория-228, торона... Естественно, что торотраст был спешно изъят из употребления.

 

То есть как бы такая смешанная выходит токсичность, химически-радиационная. При определённых условиях.
Хотя конечно сложно представить, как при сварке он мог бы попасть в кровь, но хз какие там могут быть гитики.

Хотя в другом источнике про торотраст история излагается несколько иначе:

Торий сам по себе малотоксичен, но ряд его солей, которые используются для получения, например, диоксида тория, обладают сильнокислотными свойствами, следовательно, являются сильными раздражителями [370]. К таким соединениям относятся: нитрат тория |'Гй(N()з) 1 -4Н2С)], сульфат тория [ТЬ(804)2], хлорид тория [ТЬС14], бромид и иодид тория.

 

Вероятно, при сварке нитрата можно ожидать?

Одноразовые пероральные введения ТЬ(КОз)4 и ТЪС14 ЛД50 (1 сут) для крыс составляли 1,8 3,4 г/кг. Смерть наступала вследствие раздражающего действия солей тория на слизистую оболочку кишечника [369].

 

ТЬ(С204)2-6Н20 в концентрациях 10 80 мг/м3 в течение 60--270 дней при ингаляционном введении собакам, кроликам, морским свинкам, мышам и хомякам. Никаких патологических изменений не наблюдалось. Исследование состояния здоровья рабочих торцевого очистительного завода (около 700 человек), на 40% которых воздействие различных соединений тория осуществлялось более чем шесть месяцев, показало, что случаев острого токсического воздействия не было обнаружено [373].

 

Что в общем намекает.

По данным других авторов вдыхание ториевых соединении в течение года в концентрации 5 мг/м3 не вызывает выраженного токсического эффекта.

К сожалению, авторы не приводят данные о дисперсности аэрозольных частиц. Возможно, малая токсичность ториевых соединений обусловлена тем, что в органы дыхания поступали крупнодисперсные частицы, которые затем со слизью заглатывались и проходили транзитом через кишечник.

 

О! Size matters!

В опытах на кроликах и крысах показано, что после интратрахеального введения металлического Th отмечалось у животных возбуждение, затем они отказывались от пищи. В более поздние сроки у крыс наблюдалось на коже облысение. В первый месяц в крови — увеличение числа лейкоцитов, незначительное снижение количества эритроцитов. Во внутренних органах, нервной системе были обнаружены резкие сосудистые расстройства. В легких, головном мозге и почках выявлены глубокие гистологические изменения деструктивно-дегенеративного характера. Th(NO3)4 в дозе 5—500 мг/кг при подкожном и энтеральном введении вызывал у животных незначительные дегенеративные изменения в сердце, печени, почках. У животных отмечены кровоизлияния в легких, пневмония. Аналогичные изменения наблюдались при введении нерастворимого соединения ThF4.

В работе Е. А. Гайдовой и др. (1964) приведены сведения о токсичности ThO2 при интратрахеальном введении его крысам. Гистологические изменения в легких и паренхиматозных органах зависели от дозы введенного вещества и сроков его воздействия Изменения в легких носили однотипный характер и выражались в развитии хронических гнойных поражений бронхов со склеротическими изменениями перибронхиальной ткани, образованием бронхоэктазов, перифокальных пневмоний, абсцессов и аденоматозных разрастаний.

В отдаленные сроки через 13—21 мес у крыс развивались опухоли в 13,6% случаев (саркомы и плоскоклеточный рак легких). Авторы установили, что минимальная доза, вызывающая развитие рака легких после интратрахеального введения, составляет 2 мг/кг (7,1 Бк).

 

Всё-таки раки лёгких подтверждены.

Но похоже, нет полной уверенности в радиационной природе:

Таким образом, торий и продукты его распада при поступлении в организм вызывают различные патологические изменения в органах и тканях. Введение остроэффективных доз вызывает гибель животных в ранние сроки, иногда без выраженного развития лучевого поражения, что в большой степени обусловлено химической токсичностью тория как тяжелого металла. Введение малых доз тория приводит к развитию хронической формы поражения с выраженной патологией различных органов и систем: изменения в крови, в легких, печени, почках, в нейроэндокринной системе и др. Характер наблюдаемых изменений такой же, как и при поражении другими излучателями.
В отдаленные сроки после воздействия тория развиваются рак легких, лейкозы и опухоли костей.
Большинство исследователей считают, что новообразования различной локализации при воздействии тория обусловлены α-излучением, так как примерно 90% излучений, испускаемых торием и его дочерними продуктами, приходится на а-частицы.