-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Seat_800_(4).jpg/128x128-crop/1280px-Seat_800_(4).jpg)
Советский автопром в альтернативной реальности
Реальности Jurgen BB, но предлагайте и свои франкенштейны.Теги:
Мыш_и_к
М.и.к.>> Это сейчас. Тогда испытания выявили, что перестают работать.
kaouri> В статье не сказано что переставали работать, там сказано про износ колодок. Ниже выдержка:
Ты прав. Еще раз перечитал.
Но
Было бы странно, что заменили РАБОТАЮЩИЕ в грязи дисковые тормоза, на НЕРЕБОТАЮЩИЕ барабанные.
Отсюда вывод, что для забивки барабанных тормозов нужно приложит усилия такие , что 99,9999% машин в них просто не попадут
kaouri> В статье не сказано что переставали работать, там сказано про износ колодок. Ниже выдержка:
Ты прав. Еще раз перечитал.
Но
Было бы странно, что заменили РАБОТАЮЩИЕ в грязи дисковые тормоза, на НЕРЕБОТАЮЩИЕ барабанные.Отсюда вывод, что для забивки барабанных тормозов нужно приложит усилия такие , что 99,9999% машин в них просто не попадут
инфо
инструменты
М.и.к.>> "На фото из технического отчета по испытаниям FIAT 124 видно, во что превращались задние тормоза итальянской машины за несколько сотен километров пробега"
fone> Мне кажется, что итальянцы делали свою машину не для русских дорог (которые направления)
Угу, совершенно правильно. Итальянцы делали свой ФИАТ для Италии, ну и для прочих Европ
Нашим пришлось его достаточно сильно перелопачивать.
fone> американцы сочли Фиат 124 почти гоночной машиной.
Ну Фиат 124 совершенно справедливо свои призы, как лучший автомобиль Европы получал.
fone> Мне кажется, что итальянцы делали свою машину не для русских дорог (которые направления)
Угу, совершенно правильно. Итальянцы делали свой ФИАТ для Италии, ну и для прочих Европ
Нашим пришлось его достаточно сильно перелопачивать.
fone> американцы сочли Фиат 124 почти гоночной машиной.
Ну Фиат 124 совершенно справедливо свои призы, как лучший автомобиль Европы получал.
excorporal
М.и.к.> Но Было бы странно, что заменили РАБОТАЮЩИЕ в грязи дисковые тормоза, на НЕРЕБОТАЮЩИЕ барабанные.
М.и.к.> Отсюда вывод, что для забивки барабанных тормозов нужно приложит усилия такие , что 99,9999% машин в них просто не попадут
Именно так. Жигулеводы не попадут.Потому что для забивки барабанов грязью нужно их в оную окунуть, а брызгать на задние диски она может даже только при езде по хорошему, но мокрому проселку на высокой скорости. А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки. НЯЗ.
Было бы странно, что заменили РАБОТАЮЩИЕ в грязи дисковые тормоза, на НЕРЕБОТАЮЩИЕ барабанные.М.и.к.> Отсюда вывод, что для забивки барабанных тормозов нужно приложит усилия такие , что 99,9999% машин в них просто не попадут
Именно так. Жигулеводы не попадут.Потому что для забивки барабанов грязью нужно их в оную окунуть, а брызгать на задние диски она может даже только при езде по хорошему, но мокрому проселку на высокой скорости. А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки. НЯЗ.
excorporal> Именно так. Жигулеводы не попадут.Потому что для забивки барабанов грязью нужно их в оную окунуть, а брызгать на задние диски она может даже только при езде по хорошему, но мокрому проселку на высокой скорости.
А ты точно посмотрел фото с испытаний Фиата 124, что привел fone? Где там хороший, но мокрый проселок и высокая скорость?
excorporal> А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки.
ИМХО. Джиперы добираются до колей от лесовозов по нормальной дороге и средняя скорость, которую должна держать машина 90 Км/ч. На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
А ты точно посмотрел фото с испытаний Фиата 124, что привел fone? Где там хороший, но мокрый проселок и высокая скорость?
excorporal> А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки.
ИМХО. Джиперы добираются до колей от лесовозов по нормальной дороге и средняя скорость, которую должна держать машина 90 Км/ч. На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
М.и.к.> А ты точно посмотрел фото с испытаний Фиата 124, что привел fone?
Нет
excorporal>> А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки.
М.и.к.> ИМХО. Джиперы добираются до колей от лесовозов по нормальной дороге и средняя скорость, которую должна держать машина 90 Км/ч.
С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
М.и.к.> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
М.и.к.> Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
Какие военные? Я не знаком с современной российской АТТ. Уазики им сейчас какие дают, с барабанами или с дисками/барабанами? Какое там другое у вас? Тигры, Рыси?
Нет
excorporal>> А джиперы регулярно тонут в колеях от лесовозов и хотя признают, что колодки изнашиваются фантастично быстро, на барабаны переходить не хотят. Просто носят с собой резервные колодки.
М.и.к.> ИМХО. Джиперы добираются до колей от лесовозов по нормальной дороге и средняя скорость, которую должна держать машина 90 Км/ч.
С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
М.и.к.> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
М.и.к.> Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
Какие военные? Я не знаком с современной российской АТТ. Уазики им сейчас какие дают, с барабанами или с дисками/барабанами? Какое там другое у вас? Тигры, Рыси?
М.и.к.>> ИМХО. Джиперы добираются до колей от лесовозов по нормальной дороге и средняя скорость, которую должна держать машина 90 Км/ч.
excorporal> С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
М.и.к.>> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
excorporal> Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
Что бы не плодить сущности. Твой личный опыт? Потому-что сразу говорю. Из джипинга только чтение форумов
М.и.к.>> Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
excorporal> Какие военные? Я не знаком с современной российской АТТ. Уазики им сейчас какие дают, с барабанами или с дисками/барабанами? Какое там другое у вас? Тигры, Рыси?
Так мы же не про текущии реалии, с новыми материалами. А про 70-80 прошлого века.
Во всяком случае я думал именно так.
П.С. про Тигр.
"Тормоза автомобиля «Тигр» включают две независимых системы — рабочую и стояночную. Рабочая тормозная система двухконтурная с гидравлическим приводом и пневмо-усилителем, передние и задние тормозные механизмы колодочные, барабанного типа, закрытые. 1-й контур — тормозные механизмы передней оси, 2-й контур — тормозные механизмы задней оси."
excorporal> С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
М.и.к.>> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
excorporal> Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
Что бы не плодить сущности. Твой личный опыт? Потому-что сразу говорю. Из джипинга только чтение форумов
М.и.к.>> Просто интересно. Военные эксплуатируют технику в том числе и по бездорожью, и они как-то не спешили переходить на тормозные диски, оставаясь на барабанах. Интересен твой вариант.
excorporal> Какие военные? Я не знаком с современной российской АТТ. Уазики им сейчас какие дают, с барабанами или с дисками/барабанами? Какое там другое у вас? Тигры, Рыси?
Так мы же не про текущии реалии, с новыми материалами. А про 70-80 прошлого века.
Во всяком случае я думал именно так.
П.С. про Тигр.
"Тормоза автомобиля «Тигр» включают две независимых системы — рабочую и стояночную. Рабочая тормозная система двухконтурная с гидравлическим приводом и пневмо-усилителем, передние и задние тормозные механизмы колодочные, барабанного типа, закрытые. 1-й контур — тормозные механизмы передней оси, 2-й контур — тормозные механизмы задней оси."
Это сообщение редактировалось 07.11.2023 в 19:25
excorporal>> С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
М.и.к.> По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
Каких старых машин? УАЗ-469? ГАЗ-69? На средней дистанции средняя 90 означает, что нередко надо переваливать за 100. Это уже слишком для таких машин.
М.и.к.> М.и.к.>> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
excorporal>> Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
М.и.к.> Что бы не плодить сущности. Твой личный опыт? Потому-что сразу говорю. Из джипинга только чтение форумов
Мой примерно такой же. Плюс армейское ковыряние в УАЗ-иках.
М.и.к.> Так мы же не про текущии реалии, с новыми материалами. А про 70-80 прошлого века.
Военные народ консервативный. В 80-е они брали то, что изобретали в 50-е и внедряли в 60-е. Когда прекратилось производство ЗиЛ-156?
М.и.к.> По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
Каких старых машин? УАЗ-469? ГАЗ-69? На средней дистанции средняя 90 означает, что нередко надо переваливать за 100. Это уже слишком для таких машин.
М.и.к.> М.и.к.>> На этой скорости барабаны уже не справляются, потому и ставят диски.
excorporal>> Нет. Им диски нравятся и на бездорожье.
М.и.к.> Что бы не плодить сущности. Твой личный опыт? Потому-что сразу говорю. Из джипинга только чтение форумов
Мой примерно такой же. Плюс армейское ковыряние в УАЗ-иках.
М.и.к.> Так мы же не про текущии реалии, с новыми материалами. А про 70-80 прошлого века.
Военные народ консервативный. В 80-е они брали то, что изобретали в 50-е и внедряли в 60-е. Когда прекратилось производство ЗиЛ-156?
М.и.к.> П.С. про Тигр.
А, ну да. Я забыл, что у него многое от БТР.
А, ну да. Я забыл, что у него многое от БТР.
fone> Мне кажется, что итальянцы делали свою машину не для русских дорог (которые направления)
Насколько помню: по результатам испытаний в ФИАТ-124 было внесено около сотни доработок по кузову, не выдерживали итальянцы русских дорог.
Насколько помню: по результатам испытаний в ФИАТ-124 было внесено около сотни доработок по кузову, не выдерживали итальянцы русских дорог.
М.и.к.> Отсюда вывод, что для забивки барабанных тормозов нужно приложит усилия такие , что 99,9999% машин в них просто не попадут
Там все сложнее. Под ВАЗ-2101 пришлось много чего разрабатывать, чего раньше в союзе не выпускали. Сюда же можно добавить некоторые особенности национального менталитета тех времен, но да, далеко не все машины попадут в те условия.
Там все сложнее. Под ВАЗ-2101 пришлось много чего разрабатывать, чего раньше в союзе не выпускали. Сюда же можно добавить некоторые особенности национального менталитета тех времен, но да, далеко не все машины попадут в те условия.
excorporal> С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
Средняя 90 не получается даже на легковых
Однако МТ, впрочем как и "симексы", позволяет поддерживать более сотни часами Там индексы скорости Q, т.е. 160 км/ч.
Индекс скорости взят с МТ от BFGoodrich в 31-35 размерах.
Средняя 90 не получается даже на легковых
Однако МТ, впрочем как и "симексы", позволяет поддерживать более сотни часами
Там индексы скорости Q, т.е. 160 км/ч.Индекс скорости взят с МТ от BFGoodrich в 31-35 размерах.
kaouri> Насколько помню: по результатам испытаний в ФИАТ-124 было внесено около сотни доработок по кузову, не выдерживали итальянцы русских дорог.
У нас польский ФИАТ 125р в целом котировался ниже ВАЗ-2106, но дачники и прочие любители стройматериалов уважали его рессорную подвеску.
У нас польский ФИАТ 125р в целом котировался ниже ВАЗ-2106, но дачники и прочие любители стройматериалов уважали его рессорную подвеску.
kaouri> ВЫ бы к окулисту сходили. На приведенных вами рисунках, видимо специально для особо одаренных, обозначена колесная база и габаритная длинна. Если вы не понимаете о чем сейчас написано, то можете не утруждаться себя дальнейшими сентенциями.
"длинна" пишется с одной "н"
габаритной на "приведенных мной рисунках" - нет
так что катитесь к окулисту сами, напрашивается послать вас дальше, но мат на форуме не приветствуется
собственно это вы привязались к простому рисунку со своими "синтециями" ... отвяжитесь
"длинна" пишется с одной "н"
габаритной на "приведенных мной рисунках" - нет
так что катитесь к окулисту сами, напрашивается послать вас дальше, но мат на форуме не приветствуется
собственно это вы привязались к простому рисунку со своими "синтециями" ... отвяжитесь
к.с.> "длинна" пишется с одной "н"
Ясно. В сад.
Ясно. В сад.
excorporal> У нас польский ФИАТ 125р в целом котировался ниже ВАЗ-2106, но дачники и прочие любители стройматериалов уважали его рессорную подвеску.
Польский 125-й это же не оригинальный 124-й.
Уже не помню где читал про доработки 124-го под ВАЗ, но одна из основных доработок - дополнительные усилители в районе передних сидений, иначе кузов вообще не выдерживал.
Только сейчас вспомнил как во времена союза некоторые особо одаренные личности предлагали усиливать заднюю подвеску. Там и мячики для большого тениса, и вставки проставок в пружину, в общем весь набор титанической мозговой деятельности. Отдельно: я категорический противник сего идиотизма. В рессору же достаточно добавить лист и вы стазу получаете увеличение грузоподъемности. Возможно именно это и привлекало владельцев ФИАТ 125р.
Польский 125-й это же не оригинальный 124-й.
Уже не помню где читал про доработки 124-го под ВАЗ, но одна из основных доработок - дополнительные усилители в районе передних сидений, иначе кузов вообще не выдерживал.
Только сейчас вспомнил как во времена союза некоторые особо одаренные личности предлагали усиливать заднюю подвеску. Там и мячики для большого тениса, и вставки проставок в пружину, в общем весь набор титанической мозговой деятельности. Отдельно: я категорический противник сего идиотизма. В рессору же достаточно добавить лист и вы стазу получаете увеличение грузоподъемности. Возможно именно это и привлекало владельцев ФИАТ 125р.
Это сообщение редактировалось 07.11.2023 в 22:19
excorporal>>> С какого?! У них летом вся резина расползется, если средняя 90.
М.и.к.>> По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
excorporal> Каких старых машин? УАЗ-469? ГАЗ-69? На средней дистанции средняя 90 означает, что нередко надо переваливать за 100. Это уже слишком для таких машин.
Читал, это требование для УАЗ-469 и для Газ-66. На драйв2 фирма занимающаяся восстановлением/модернизацией армейских машин после консервации (ну и продажей) выкладывала фотки своей работы, ну и озвучивала хотелки хозяина машины. Причем подчеркивалось, что требование стандартное.
Хотя может не средняя, а крейсерская 90.
М.и.к.>> По чтению форумов, при модернизации старых машин одно из требований - поддержание средней 90.
excorporal> Каких старых машин? УАЗ-469? ГАЗ-69? На средней дистанции средняя 90 означает, что нередко надо переваливать за 100. Это уже слишком для таких машин.
Читал, это требование для УАЗ-469 и для Газ-66. На драйв2 фирма занимающаяся восстановлением/модернизацией армейских машин после консервации (ну и продажей) выкладывала фотки своей работы, ну и озвучивала хотелки хозяина машины. Причем подчеркивалось, что требование стандартное.
Хотя может не средняя, а крейсерская 90.
Это сообщение редактировалось 09.11.2023 в 09:50
excorporal> Военные народ консервативный. В 80-е они брали то, что изобретали в 50-е и внедряли в 60-е. Когда прекратилось производство ЗиЛ-156?
"В 1949 году началось мелкосерийное, а с 1 мая 1951 года серийное производство газобаллонной версии грузовика ЗИС-150 – ЗИС-156"
"ЗИС-156 (со второго полугодия 1956 года, в связи с переименованием завода ЗИС, грузовик получил новое обозначение - ЗИЛ-156) выпускался до 1957 года"
"В 1949 году началось мелкосерийное, а с 1 мая 1951 года серийное производство газобаллонной версии грузовика ЗИС-150 – ЗИС-156"
"ЗИС-156 (со второго полугодия 1956 года, в связи с переименованием завода ЗИС, грузовик получил новое обозначение - ЗИЛ-156) выпускался до 1957 года"
Альтернативная реальност советского автопрома сугубо и жестко завязана на альтернативного СССР Это уже конечно совершенно иной топик. ИМХО - легковушки в СССР находились на хвосте по приоритетам промышленности и соответственно там были (в среднем) самые рукож0pые плохие инженеры, управленцы и т.д.и т.пр. Чуть лушче было по отношению грузовикам, еще лучше с поездам, кораблям, еще лучше в авиапроме, на вершине военпром, ракеты, атомная промышленность и пр.
Это уже конечно совершенно иной топик. ИМХО - легковушки в СССР находились на хвосте по приоритетам промышленности и соответственно там были (в среднем) самые
М.и.к.> "ЗИС-156 (со второго полугодия 1956 года, в связи с переименованием завода ЗИС, грузовик получил новое обозначение - ЗИЛ-156) выпускался до 1957 года"
Там явная ошибка. Перепутаны 156-й и "захар" 157-й
Там явная ошибка. Перепутаны 156-й и "захар" 157-й
intoxicated> ИМХО - легковушки в СССР находились на хвосте по приоритетам промышленности и соответственно там были (в среднем) самые рукож0pые плохие инженеры, управленцы и т.д.и т.пр.
Давайте сравним с "самыми передовыми" - английскими "нерукожопами". Которые буквально проспали Бритиш лейланд.
Давайте сравним с "самыми передовыми" - английскими "нерукожопами". Которые буквально проспали Бритиш лейланд.
М.и.к.>> "ЗИС-156 (со второго полугодия 1956 года, в связи с переименованием завода ЗИС, грузовик получил новое обозначение - ЗИЛ-156) выпускался до 1957 года"
kaouri> Там явная ошибка. Перепутаны 156-й и "захар"
Именно так, спасибо!
kaouri> Там явная ошибка. Перепутаны 156-й и "захар"
Именно так, спасибо!
excorporal> Именно так, спасибо!
Я бы так категорично, про 157-й не заявлял потому как он всеж таки модифицировался
Это вики. И, насколько помню, после 78-го года модификация "К" получила наконец гидроусилитель руля.
Потом - у военных могли быть свои, специфические требования и 157-й их часто устраивал больше чем 131-й.
В остальном - всегда пожалуйста
upd Так получилось что и 157-й, и 131-й попали в класс, который в 80-х начал вырождаться и им на смену пришли Уралы и КамАЗы, потому МО было особо не заинтересовано в модернизации данной линейки.
Я бы так категорично, про 157-й не заявлял потому как он всеж таки модифицировался
ЗИЛ-157К — базовая модель с 1961 года, в конструкции использовались детали ЗИЛ-130
Это вики. И, насколько помню, после 78-го года модификация "К" получила наконец гидроусилитель руля.
Потом - у военных могли быть свои, специфические требования и 157-й их часто устраивал больше чем 131-й.
В остальном - всегда пожалуйста
upd Так получилось что и 157-й, и 131-й попали в класс, который в 80-х начал вырождаться и им на смену пришли Уралы и КамАЗы, потому МО было особо не заинтересовано в модернизации данной линейки.
Это сообщение редактировалось 09.11.2023 в 10:54
kaouri> Только сейчас вспомнил как во времена союза некоторые особо одаренные личности предлагали усиливать заднюю подвеску. Там и мячики для большого тениса, и вставки проставок в пружину, в общем весь набор титанической мозговой деятельности.
И , не только ; баскетбольные мячи, пневмоподушки подвески кабин(внутри штатной), пружина внутри пружины , в общем народ развлекается как может - последствия : деформация задних лонжеронов (провис багажника) , отрыв стаканов пружин (и хорошо если , пружина не полетает по салону) Отдельно: я категорический противник сего идиотизма.
В данном случаи , полностью поддерживаю .
В рессору же достаточно добавить лист и вы стазу получаете увеличение грузоподъемности.
Да и здесь не все так просто .
Возможно именно это и привлекало владельцев ФИАТ 125р.
Скорее цена.
И , не только
; баскетбольные мячи, пневмоподушки подвески кабин(внутри штатной), пружина внутри пружины , в общем народ развлекается как может - последствия : деформация задних лонжеронов (провис багажника) , отрыв стаканов пружин (и хорошо если , пружина не полетает по салону) Отдельно: я категорический противник сего идиотизма.В данном случаи , полностью поддерживаю .
В рессору же достаточно добавить лист и вы стазу получаете увеличение грузоподъемности.
Да и здесь не все так просто .
Возможно именно это и привлекало владельцев ФИАТ 125р.
Скорее цена.
kaouri> Потом - у военных могли быть свои, специфические требования и 157-й их часто устраивал больше чем 131-й.
Именно ! Но для НХ захар уже устарел.
kaouri> upd Так получилось что и 157-й, и 131-й попали в класс, который в 80-х начал вырождаться и им на смену пришли Уралы и КамАЗы, потому МО было особо не заинтересовано в модернизации данной линейки.
Здесь , Вы слегка , не правы - камаз это ЗиЛ , и заводчане были в полном шоке , когда пришёл приказ о передаче всего (документации , оснастки ) в Члены , а ЯМЗ - 740 , ныне гордо завётся камаз - 740 и дофига цифирь
Да и вообще , все ныне существующие автозаводы производящие грузовую и не только технику - дочки , по факту ЗИЛа и ГАЗа.
Именно ! Но для НХ захар уже устарел.
kaouri> upd Так получилось что и 157-й, и 131-й попали в класс, который в 80-х начал вырождаться и им на смену пришли Уралы и КамАЗы, потому МО было особо не заинтересовано в модернизации данной линейки.
Здесь , Вы слегка , не правы - камаз это ЗиЛ , и заводчане были в полном шоке , когда пришёл приказ о передаче всего (документации , оснастки ) в Члены
, а ЯМЗ - 740 , ныне гордо завётся камаз - 740 и дофига цифирь Да и вообще , все ныне существующие автозаводы производящие грузовую и не только технику - дочки , по факту ЗИЛа и ГАЗа.
a.d.> И , не только ;
Это первое что вспомнилось
a.d.> Да и здесь не все так просто .
Абсолютно согласен, но в первом приближении - самая жизнеспособная схема.
a.d.> Скорее цена.
Изначально было сказано что "больше нравился дачникам", потому и возникла мысль о грузоподъемности что абсолютно не мешает и вашему предположению.
; Это первое что вспомнилось
a.d.> Да и здесь не все так просто .
Абсолютно согласен, но в первом приближении - самая жизнеспособная схема.
a.d.> Скорее цена.
Изначально было сказано что "больше нравился дачникам", потому и возникла мысль о грузоподъемности что абсолютно не мешает и вашему предположению.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.10.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.10.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
