[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 84 85 86 87 88 138
RU yacc #31.12.2023 10:52  @Татарин#31.12.2023 01:50
+
+2
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Что во-первых, чуток говорит об удачности выбора ИБМ/360 как образца.
Татарин> А во-вторых, возвращаясь к моему начальному тезису, кричит о важности минимизировать схему и количество гейтов. Так вот ЕС (как и образец-родитель) были достаточно "раздутой" архитектурой, а БЭСМ (при в 1.5 раза бОльшей разрядности!) очень ужатой.
Читать до просветления: EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#31.12.23 09:46]

Татарин> За небольшие преимущества ИБМ/360 в виде канального ввода-вывода приходилось платить не только рублями, но и абсолютно критичным в те времена аптаймом и количеством запоротых задач, которые приходилось перезапускать (что не всегда и не везде было просто).
Еще раз - ты в пример приводишь ЭВМ первого ряда первые версии - типа 1020, 1030.
Которые, да, отличались пониженной надежностью и поэтому сразу пошла модификация - 1022, 1033 у которых уже все было лучше.
Во-вторых - та же пониженная надежность у первых ЕС была... из-за пластмассы DIP корпусов микросхем.
Ты вот в натуре думаешь что БЭСМ-6 который бы перевили на эти же микросхемы был надежнее ?
Какие нафиг БМК если там пластмасса для рассыпухи ненадежная ???
А пластмасса - это вообще боком к ЭВМ как таковой - это химпром и его технологии по чистоте и плюс
на заводе микросхем обработка плюс оборудование для производства и на заводе и в химпроме.

Татарин> "Наработка на отказ" указывается для ЕС ЭВМ в целом в том числе потому, что при отказе, допустим, ввода вывода, работа процессора становилась бесполезной.
И тут тоже внезапно химпром - потому что надежность дискового накопителя обеспечивается лаком для ферромагнитных покрытий.
Ты реально думаешь что БЭСМ или ЕС тут играет какую-то роль ?
И да - к БЭСМ потом подключали накопители от ЕС потому что при ее проектировании такого вообще не было.

Татарин> (У меня был "спектрум", который постоянно вис из-за емкостных наводок с джойстика (поздние "спектрумы" пост-Зотова вообще были простыми и квадратными, там джойскик висел на шине просто через мультиплексор, который подключал его к шине по активному младшему биту адреса и активному IO). Это было ОЧЕНЬ печально, когда ты играл, но когда ты пытался программировать, это был АД.)
Вот и прикинь, что даже переводить БЭСМ на ТТЛ микросхемы - не так просто.
Причем ты сразу же начинаешь отставать: цикл проектирования ЭВМ в те годы был порядка трех лет, и как только первая 1020 пошла на конвейер она тут же уже устарела - потому что ее делали на микросхемах малой степени интеграции ( к слову у БЭСМ-10 - именно такие ), а производители комплектухи уже выдумали средней интеграции.

Наглядный пример - польская ЕС 1032 - те мало того, что взяли американские микросхемы, так еще и ОЗУ сделали на микросхемах ( американских, наши еще не освоили ), плюс многослойная плата ( как пить дать опять же американцы помогли ) - и сразу надежность возрасла кратно в более компактном корпусе.
Правда сразу в СЭВ пошел скандал какого хрена поляки не соблюдают стандарты.
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 31.12.2023 в 11:00
EE Татарин #02.01.2024 03:02  @yacc#31.12.2023 09:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> И, кстати, откуда ты знаешь-то, что на фото - не БМК? Рентгеновское зрение по фотографии?
yacc> Потому что это однокристальный микропроцессор
Ну вот плата, на ней куча рассыпухи. С чего ты взял, что эта рассыпуха не сделана на БМК?

yacc> Тебе и объясняю, что даже в начале 80-х БМК - это дорого и возня, потому что всю проектную документацию возить на бумаге.
Ну а что ты мне-то объясняешь? Тебе нужно "объяснять" :) не мне, а тем, кто это придумал, успешно применял и применяет. Например, тот же сверхпопулярный "Спектрум" - это 6 микросхем: z80, ПЗУ, ОЗУ и - да! - всё остальное в единственной микросхеме БМК. В итоге: 26, НЯП, фунтов за всё-про всё.

Одно время БМК стали менее популярны (не исчезли, а просто их использование чуть уменьшилось) из-за распространения ПЛИС, включая одноразово прошиваемые ПЛИС. Сейчас же, наоборот, использование БМК растёт: во-первых, БМК тупо быстрее ПЛИС, во-вторых, стоимость масок на современные техпроцессы стала уже зашкаливать, отработать базовую матрицу, а потом соединить её "поверху" даже грубой металлизацией оказывается очень выгодным, в-третьих, на БМК стали формировать в виде блоков достаточно крупные схемы, микропроцессорные ядра включая.
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 03:43  @yacc#31.12.2023 09:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Вот последнее на БЭСМ с ее адресацией словами - откровенный гемор. Не, оно конечно как бы можно взять битовую маску плюс сдвиги и сделать подпрограммы работы с символами даже на адресации словами.
yacc> Но каждый вызов подпрограммы с возвратом плюс куча операций битовой аримфетики со словами с хранением промежуточных результатов - и скорость сразу на порядок если не больше падает.
Это очень интересная теория и хорошо работающая фантазия, :) но... во-первых, она никак не стыкуется с практикой. :)

Да, в истории есть замечательные примеры машин, которые не имели байтовой адресации и арифметики, и работали замечательно: те же Alpha APX, на которых строились рабочие станции, начиная с 21164. Ты можешь не помнить, но напомню я: WindowsNT некоторое время выпускалась не только под х86 архитектуру, но и под Alpha и MIPS. Сделано это было не совсем от хорошей жизни: в 90-х и начале нулевых х86 проигрывали RISC-машинам по производительности катастрофически, было даже почти общепринятым мнение, что х86 тупик (откуда и появился Итаниум).
Так вот, я к чему: виндовые задачи и программы работали на Альфе без особых прям штрафов и проблем, даже BWX (byte&word eXtensions) был прикручен (позже, к 21164А и 21264) в основном из-за просьб драйверописателей, которые адаптировали под DEC не-DEC железо. В задачах, включая офисные DEC всё равно был быстрей, и компиляторы на нём были быстрее (куда уж более символьно-ориетированней-то?).

Причины такого расхождения твоих гиптез с практикой просты: большинство строковых операций - это копирование и сравнение, которые на 64-битной машине МНОГО БЫСТРЕЕ, чем на байтово-ориентированном коде.
Выборка байта из памяти занимает столько же времени (или даже медленнее), чем выборка большого слова (и это даже в те времена было так из-за того, как организован процесс), а операции регистр-регистр исключительно быстры. В дальнейшем х86 (уже в 64-битных процах) решил часть этих проблем (методами, которые в ИБМ/360 не применялись), и только поэтому в коде ещё можно найти нечто похожее на repne scasb, а вот вместо rep movsb почти везде rep movsd.

Во-вторых, на примере той же Alpha APX: когда BWX потребовался, его и прикрутили (причём, совершенно между делом). Если ты посмотришь, там всего 6 инструкций, которые полностью решают этот вопрос. :) Собссно, прикрутить что-то такое к БЭСМ - вообще нефиг делать, минимальные изменения, даже не затрагивающие АЛУ (хотя, конечно, как попаданец, уже имея в своём распоряжении знания и опыт полусотни, я бы предпочёл решать этот вопрос иначе).
Говорить о каких-то проблемах БЭСМ из-за символьных операций - глупо. Всё равно, что упирать на как недостаток БЭСМ на цвет шкафов и применение в пультах лампочек на 6.3В.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+3
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
yacc> Еще раз - плата на БИС средней интеграции ТТЛ стоит ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ этого БМК,

Гораздо дороже. Раз эдак в 100.

yacc> который потом микропроцессоры вытеснили совсем.

Именно поэтому в семействе 1801, основанном ради микропроцессора 1801ВМ1 (PDP-11/03 на одном кристалле вместо полноразмерной платы в 19" стойку), имеется БМК 1801ВП1, для которой было сделано около 300 прошивок.
Контроллеры ОЗУ, последовательного порта, шины, дисковода ... да дохрена всего.

И прекрасно применялась в бытовой технике. Так, компьютер БК-0010 в основе имеет 3 СБИС: микропроцессор 1801ВМ1, контроллер памяти и дисплея 1801ВП1-37 и контроллер клавиатуры 1801ВП1-14. Число после дефиса — это номер прошивки БМК.

А уж сколько в ДВК этих ВП было ...
   52.952.9
EE Татарин #02.01.2024 03:50  @yacc#31.12.2023 09:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Не говоря о работе с периферией.
Именно о работе с периферией НУЖНО говорить. Почему?
Потому что программная работа с периферией - это минус СЕЙЧАС. Когда плюс-минус миллион транзисторов на плате ничего не решает, и за небольшую выгоду для ЦПУ можно выкинуть и куда больше. Когда их надёжность почти-абсолютна. Когда проектирование блока на миллионы транзисторов идёт автоматически:, просто компиляцией вполне простого и понятного языка описания, типа VHDL.

Мы говорим о совершенно иных временах, когда программная реализация ввода-вывода - БЛАГО. Просто потому, что меньше транзисторов, больше надёжность, более простая и дешёвая периферия (ты помнишь, сколько стОит один транзистор или корпус 155ЛА3?), больше гибкость.
Софт МНОГО дешевле железа. Быстрее отладка, проще модификация.

При этом о расходах процессорного времени на периферию стороннику ЕС и противнику БЭСМ не следует даже заикаться: БЭСМ настолько быстрее, что это не имеет значения, тем более в многозадачной машине с развитыми прерываниями. Ввод-вывод в любом случае составляет малую долю общего процессорного времени, а на тот момент просто не существует периферии, для которой ЦПУ стал бы ограничителем (а вот когда такая появилась бы - именно она и обзаводилась бы своим железом).

ОРГАНИЗАЦИЯ ПЕРИФЕРИИ ИБМ/360 ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ НЕДОСТАТКОМ.
Это НЕ её преимущество, как некоторые почему-то думают.

На тот момент, там-и-тогда сложная-в-железе и дорогущая периферия - препятствие для крупносерийного выпуска машин и массовой компутеризации.

И вот тут опыт радиолюбителя/пользователя со "Спектрумом" применим во весь рост. Ранние пользователи ПК точно так же были картинально ограничены в бюджетах, как и пользователи больших ЭВМ на 20-30 лет ранее. Ну, разве что речь шла о сотнях баксов, а не миллионах, но суть проблемы была точно та же: невозможно было достичь нормальной серийности, делая "нормальное" железо - сколько попыток ни было, они все так или иначе провалились.
А выиграли борьбу за серийность (за пользователя, за рынок, за стандарт) именно те машины, которые как можно больше делали программно. "Спектрум" никогда не был бы столь дешёвым, если он не занимался программным выводом на магнитофон просто щёлкая одним из выводов программно, если бы там центральный процессор не опрашивал бы текущее состояние джойстиков или клавиатуры, если бы там видеоОЗУ не было бы организовано через задницу так, как это было удобнее для железа, формирующего видеосигнал.

Всё то же самое применимо к БЭСМ и ЕС. Только в нашей реальности КПСС смогла продавить ЕС директивно. Рыночно выиграли бы (и выиграли, как мы знаем! неоднократно!) более простые решения, которые затем развивались вверх.

Но парадокс ситуации в том, что в данном случае более производительное и эффективное решение было более дешёвым и простым!
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #02.01.2024 03:56  @Татарин#02.01.2024 03:02
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Одно время БМК стали менее популярны (не исчезли, а просто их использование чуть уменьшилось) из-за распространения ПЛИС, включая одноразово прошиваемые ПЛИС. Сейчас же, наоборот, использование БМК растёт

Вообще-то сейчас ULA практически не используется
Вместо этого есть ASIC, FPGA, CPLD
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Еще раз - плата на БИС средней интеграции ТТЛ стоит ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ этого БМК,
Sandro> Гораздо дороже. Раз эдак в 100.
В каком году ?
В 1975м ?
Их тогда и не было

yacc>> который потом микропроцессоры вытеснили совсем.
Sandro> Именно поэтому в семействе 1801, основанном ради микропроцессора 1801ВМ1 (PDP-11/03 на одном кристалле вместо полноразмерной платы в 19" стойку), имеется БМК 1801ВП1, для которой было сделано около 300 прошивок.
Только 1801ВП1 это n-МОП, а не ТТЛ в 70-х про которые говорит Татарин
И где-то 1982 года
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #02.01.2024 04:08  @Татарин#02.01.2024 03:43
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Это очень интересная теория и хорошо работающая фантазия, :) но... во-первых, она никак не стыкуется с практикой. :)
Как раз стыкуется.

Татарин> Да, в истории есть замечательные примеры машин, которые не имели байтовой адресации и арифметики, и работали замечательно: те же Alpha APX, на которых строились рабочие станции, начиная с 21164. Ты можешь не помнить, но напомню я: WindowsNT некоторое время выпускалась не только под х86 архитектуру, но и под Alpha и MIPS.
Я тебе больше скажу - в конце 90-х у нас в конторе даже была плата с DEC Alpha.
И мы тестили ее как раз на работе типовых "планово-экономических" задач - т.е. SQL Server 6.5 для бухгалтерии - со строковыми операциями и фиксированной точкой.
Выигрыша там вообще не было.
Поэтому поигрались и забыли.

Татарин> Говорить о каких-то проблемах БЭСМ из-за символьных операций - глупо.
Еще раз читать ГОСТ до просветления.
Там операции просто прямо прописаны
Если на БЭСМ делать подпрограммы, а на Минск использовать готовые команды процессора то быстродействие будет таким же.
Т.е. нет никакого смысла брать БЭСМ-6 за миллион там где справиться Минск-32 за 200 тыс.

Еще раз БЭСМ-6 из универсальных ЭВМ - выкидываем.
Выбирай другую.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #02.01.2024 04:15  @Татарин#02.01.2024 03:50
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> ОРГАНИЗАЦИЯ ПЕРИФЕРИИ ИБМ/360 ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ НЕДОСТАТКОМ.
Татарин> Это НЕ её преимущество, как некоторые почему-то думают.
Татарин> На тот момент, там-и-тогда сложная-в-железе и дорогущая периферия - препятствие для крупносерийного выпуска машин и массовой компутеризации.
Татарин> И вот тут опыт радиолюбителя/пользователя со "Спектрумом" применим во весь рост.

Еще раз для тех кто в танке: ИБМ/360, точнее ИБМ/370 по работе с периферией - просто образец.
Ты путаешь две разные штуки: массовый дешманский спекки с допотопным магнитофоном и малосерийный комп для массового надежного быстрого обслуживания.
А спекки - поигрались и выкинули.

ПиСи сервера в 21 веке пришли к тому, что и нужно и было в ИБМ/370 - горячая замена дисков, RAID в разных вариантах, ЕСС память - все то, что в дешманах типа спекки нафиг было не надо ибо в 100 фунтов не впишется
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 04:17  @yacc#31.12.2023 10:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Читать до просветления: EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#31.12.23 09:46]
Ты вместо генерации нового бреда решил сослаться на старый? :) Мы его уже разобрали. И про "отсутствие целочисленной арифметики", и про всё остальное.


Татарин>> За небольшие преимущества ИБМ/360 в виде канального ввода-вывода приходилось платить не только рублями, но и абсолютно критичным в те времена аптаймом и количеством запоротых задач, которые приходилось перезапускать (что не всегда и не везде было просто).
yacc> Еще раз - ты в пример приводишь ЭВМ первого ряда первые версии - типа 1020, 1030.
А какая разница-то? :)
То, что следующие машины стали надёжнее не означает, что они стали надёжны. Ты видишь разницу между этими двумя словами?

yacc> Ты вот в натуре думаешь что БЭСМ-6 который бы перевили на эти же микросхемы был надежнее ?
Конечно. :) Ну это очевидно же!

Вероятность того, что машина проработает какое-то время равна произведению вероятностей, что это время проработает каждый её критичный для функционирования элемент. То есть, условно, если у нас 10000 корпусов ТТЛ-логики с вероятностью проработать 1000 часов без отказа 0.9995, то общая вероятность будет... да, верно, 0.999510000 ~=0.06%, считай что 0.
Для 5000 корпусов та же вероятность 8%.
А для 2500 корпусов та же вероятность уже 28%.

Между 10000 корпусов и 2500 разница всего в 4 раза по размерам. А вот по надёжности - 148 раз.

Зависимость тут даже не пропорциональная. Степенные зависимости очень сильны. И у нас ведь не только микросхемы, но и пассивные элементы, пайка, разъёмы. Размер имеет значение. И совершенно не в пользу больших и сложных машин.

Татарин>> "Наработка на отказ" указывается для ЕС ЭВМ в целом в том числе потому, что при отказе, допустим, ввода вывода, работа процессора становилась бесполезной.
yacc> И тут тоже внезапно химпром - потому что надежность дискового накопителя
А мы не о надёжности дискового накопителя как такового. А о надёжности электроники его обслуживающей, и в частности, аппаратуры канального ввода-вывода.

В результате были просраны годы не только на копирование и постановку в производство более сложно машины, но и на доведение этих машин до РЕАЛЬНОЙ эксплуатации.

О, нет, конечно, с ТТЛ БЭСМ, выполненной на той же элементной базе, картинка была бы принципиально схожей. Но - схожей. А не такой же. БЭСМ даже на старте, со всеми недостатками РОВНО ТОЙ ЖЕ элементной базы, имели бы бОльший аптайм.
А если, например, говорить о реальности, где КПСС не приказывала бы делать копии 40 и 74-серий, а в разработку бы пошла массовая корпусировка по 20-40 штук на большие керамические подложки, надёжность была бы МНОГО выше. А ты помнишь про степенную зависимость, да?
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 04:42  @yacc#02.01.2024 04:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Это очень интересная теория и хорошо работающая фантазия, :) но... во-первых, она никак не стыкуется с практикой. :)
yacc> Как раз стыкуется.
Не-а. :) Не пытайся выдумывать факты в подтверждение своей выдумки.

Более 90% строковых операций по времени - копирование и сравнение. :) Да-да, именно так. Для остальных операций не имеет значения размер регистра, в котором выполняется операция: байт в 64-битном или 48-битном регистре смотрится "очень свободненько" :D , но если уже есть АЛУ на полную разрядность регистра, в процессоре операция над байтом занимает ровно столько же, сколько операция над 48 или 64-бит числом. НИКАКОГО выигрыша для "байтовых" машин тут нет. Я б даже посоветовал тебе попробовать самому, но на х86 ты сейчас можешь получить даже парадоксальный результат, когда одиночные байтовые инструкции будут медленней, чем операции над словами.

А вот преимущества копирования или сравнения с большими словами никуда не исчезают.
Ты просто не имел дело с этим на низком уровне (ну или никогда не требовалось скорости).

[показать]


Остаётся только выборка, а этот вопрос решается введением 2 (прописью двух) операций записи/чтения в память (ну или 6, если чуть полнее и, оглядываясь на 21164 BWX вводить заодно и операции 16-бит + кое-какой "сахар").

yacc> Я тебе больше скажу - в конце 90-х у нас в конторе даже была плата с DEC Alpha.
yacc> И мы тестили ее как раз на работе типовых "планово-экономических" задач - т.е. SQL Server 6.5 для бухгалтерии - со строковыми операциями и фиксированной точкой.
yacc> Выигрыша там вообще не было.
Ну, я не знаю, что с чем и на чём вы сравнивали... :) НЯП, как раз SQL-то там долгое время бежал в режиме эмуляции х86, как и многие программы МС (даже в поставке винды). У меня смутные воспоминания, что до полного порта SQL на Альфу так и не доехало, там была вполне годная альтернатива под OpenVMS, и даже само по себе решение с ВинНТ проигрывала на Alpha (что-то там было с вводом выводом), а уж говорить о сравнении нативного с эмуляцией и вовсе бессмысленно.

yacc> Если на БЭСМ делать подпрограммы, а на Минск использовать готовые команды процессора то быстродействие будет таким же.
Любая строковая операция будет подпрограммой, что на БЭСМ, что на Минске - не писать же каждый раз одинаковый код?!
И, конечно, быстродействие БЭСМ будет выше и Минска и ЕС просто из-за бОльшей разрядности шины (бОльшего числа сравнений/пересылок символов на операцию) и бОльшего числа операций в секунду.

То есть, свои "аргументы" ты уже просто откровенно сосёшь из пальца, причём, даже не обращая внимания, что они прямо противоречат всем известной практике. :)
Ну, а практику - см. даже на примере х86. Спорим, на одном и том же процессоре мой 64-разрядный "безбайтовый" код на обработке реальных строк, без синтетики, будет быстрее, чем твой с байтовыми операциями? :)
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 04:51  @yacc#30.12.2023 21:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 составляла, если не ошибаюсь, 100 часов по заводским характеристикам.
yacc> yacc>> Врать ты умеешь, это точно. :D
Татарин>> Блин, тупой лжец обвиняет во вранье меня. :D
yacc> Тебя потому что ты написал "Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 "
yacc> А это и есть вранье.

И ты мной отцитированного реального пользователя "опровергаешь" техническим заданием?
В котором, цитирую:
сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
• обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени

?

А по факту на первый год еле-еле 20? :)
   120.0.0.0120.0.0.0
02.01.2024 05:03, yacc: -1: за открытое передергивание!
02.01.2024 05:04, yacc: -1: за откровенное передергивание
RU yacc #02.01.2024 04:56  @Татарин#02.01.2024 04:17
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Читать до просветления: EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#31.12.23 09:46]
Татарин> Ты вместо генерации нового бреда решил сослаться на старый? :) Мы его уже разобрали. И про "отсутствие целочисленной арифметики", и про всё остальное.
Ты завел старую песню ?
Еще раз: целые то числа в БЭСМ были через хак ( отключение нормализации ), а вот фиксированной запятой - нет.
Пиши подпрограмму.
Строки ? - Пиши подпрограмму.

yacc>> Еще раз - ты в пример приводишь ЭВМ первого ряда первые версии - типа 1020, 1030.
Татарин> А какая разница-то? :)
Огромная. Потому что это малочисленный выпуск за которым сразу последовал фикс.

Татарин> То, что следующие машины стали надёжнее не означает, что они стали надёжны. Ты видишь разницу между этими двумя словами?
Сравнивать надо с 360, а не твоим пентиумом или АМД.

yacc>> Ты вот в натуре думаешь что БЭСМ-6 который бы перевили на эти же микросхемы был надежнее ?
Татарин> Конечно. :) Ну это очевидно же!
Я напомню - у тебя дип-корпуса летят.
С чего БЭСМ-6 станет надежнее чем ЕС-1020 ?

Татарин> Для 5000 корпусов та же вероятность 8%.
Ты забыл учесть вероятность отказа дип-корпусов и П16, давным давно отлаженным и работающим годами.

yacc>> И тут тоже внезапно химпром - потому что надежность дискового накопителя
Татарин> А мы не о надёжности дискового накопителя как такового. А о надёжности электроники его обслуживающей, и в частности, аппаратуры канального ввода-вывода.
Еще раз - электроника летела из-за химии.
БЭСМ-6 у которой бы несколько транзисторов на ЛА3 ждало бы ТОЖЕ САМОЕ.

Татарин> В результате были просраны годы не только на копирование и постановку в производство более сложно машины, но и на доведение этих машин до РЕАЛЬНОЙ эксплуатации.
Ты вообще читаешь что тебе пишут или только пафос излагаешь ?
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #02.01.2024 05:02  @Татарин#02.01.2024 04:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Тебя потому что ты написал "Наработка на отказ центрального процессора ЕС-1030 "
yacc>> А это и есть вранье.
Татарин> И ты мной отцитированного реального пользователя "опровергаешь" техническим заданием?
Татарин> В котором, цитирую:
Татарин> сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
Татарин> • обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени
Татарин>
Татарин> ?
Татарин> А по факту на первый год еле-еле 20? :)

Великолепно! Опять передерг.
Не задолбало ?

Взять требования к ЕС-1033, которые как раз были основаны на опыте 1030 ( ага 20 часов ) и заявить что по факту у ЕС-1033 было 20 часов!

Просто открытое передергивание!
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 05:05  @yacc#02.01.2024 04:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Еще раз для тех кто в танке: ИБМ/360, точнее ИБМ/370 по работе с периферией - просто образец.
Это совершенно бессмысленное голословное утверждение.
К реализации подобного на практике промышленность была просто не готова - см. аптайм машин. То есть, пользователи машин ЕС платили много дополнительных денег... за то, чтобы их машины работали меньше и менее надёжно.

Ну а к моменту, когда промышленность была бы готова, реализовать ПДП не было проблем (собссно, в нашей реальности так и произошло, правда?). Более того, для этого не пришлось бы и переделывать периферию, достаточно было адаптации, сохранив стандарт на подключение.
Кстати, спуск интерфейса "вниз", ближе к аппаратуре, решил бы и интероперабельность с СМ.

Более простое железо, с приближенным к железу интерфейсом было бы возможно применять с СМ (и проще применять даже там, где это было возможно и в нашей реальности). При этом вопрос стоимости: более дешёвое железо куда удобнее ложилось на более дешёвые машины.
Ну а достигнув полной унификации по периферии, мы получили бы то, чего не имели в нашей реальности - РЕАЛЬНУЮ Единую Систему ЭВМ. Хотя бы с полностью универсальной взаимозаменяемой периферией и отвязкой производителя периферии от машин.

yacc> Ты путаешь две разные штуки: массовый дешманский спекки с допотопным магнитофоном и малосерийный комп для массового надежного быстрого обслуживания.
Где я "путаю"?
Я указываю на некоторую схожесть ситуации на старте большИх ЭВМ и ПК: ограниченный бюджет, ограниченное количество аппаратуры, большая сегментация рынка.

yacc> ПиСи сервера в 21 веке пришли к тому, что и нужно и было в ИБМ/370 - горячая замена дисков, RAID в разных вариантах, ЕСС память
Что не имеет ровно никакого отношения к несвоевременно сложной и дорогой реализации в железе систем канального ввода-вывода. Что, собссно, и сделало младшие ЕС столь бессмысленными: по цене на порядок бОльшей они предлагали меньшее и с меньшей надёжностью, чем машины вышедшие раньше.

Огромное количество труда было вбито, чтобы... ухудшить и удорожить машины. Как-то так.

При этом более продвинутый процессоро-независимый ввод-вывод спокойно допиливался позже по мере надобности.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #02.01.2024 05:06  @Татарин#02.01.2024 05:05
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Еще раз для тех кто в танке: ИБМ/360, точнее ИБМ/370 по работе с периферией - просто образец.
Татарин> Это совершенно бессмысленное голословное утверждение.
Татарин> К реализации подобного на практике промышленность была просто не готова - см. аптайм машин. То есть, пользователи машин ЕС платили много дополнительных денег... за то, чтобы их машины работали меньше и менее надёжно.
А надо было купить 1000 спектрумов с кассетами © Татарин :lol2:
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 05:09  @yacc#02.01.2024 05:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Великолепно! Опять передерг.
Где же?

Я к тому, что ты ФАКТ, который тебе сообщил реальный пользователь, пытаешься опровергнуть ТРЕБОВАНИЯМИ на этапе ТЗ к другой машине. Это же абсурд, чисто логически.

ТЗ - это одно, а что на практике получится - это совсем-совсем иное.

Я ни секунды не сомневаюсь, что в ТЗ на ЕС-1030 не было написано "20 часов на отказ на первый год". И требования к пусконаладке порядка года - тоже не было.

З.Ы. То есть, ты соврал, передёрнул, когда тебя на этом уличили, ты подменил тезис, чтобы обвинить в передёргивании меня? :) Да ещё и записал это мою в репутацию - настолько глубоко тебя твоё поведение возмутило?! :D
Ну, блин, ну видел я клоунов... :)
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 05:33
EE Татарин #02.01.2024 05:10  @yacc#02.01.2024 05:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc>>> Еще раз для тех кто в танке: ИБМ/360, точнее ИБМ/370 по работе с периферией - просто образец.
Татарин>> Это совершенно бессмысленное голословное утверждение.
Татарин>> К реализации подобного на практике промышленность была просто не готова - см. аптайм машин. То есть, пользователи машин ЕС платили много дополнительных денег... за то, чтобы их машины работали меньше и менее надёжно.
yacc> А надо было купить 1000 спектрумов с кассетами © Татарин :lol2:
Покажи, пожалуйста, место, откуда ты взял цитату с копирайтом. :)

Ну, в итоге даже до тебя что-то дошло, раз осталась только клоунада. :)
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 05:31
EE Татарин #02.01.2024 05:35  @yacc#02.01.2024 04:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> С чего БЭСМ-6 станет надежнее чем ЕС-1020 ?
С того, что она меньше. Если считать в транзисторах или штуках ТТЛ-корпусов.
Элементарно же.

За все эти "фишечки" типа канального ввода-вывода нужно платить. Причём, "фишечки" так себе, а оплата - во весь рост.
   120.0.0.0120.0.0.0
EE Татарин #02.01.2024 06:03  @yacc#02.01.2024 03:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Вообще-то сейчас ULA практически не используется
Большое количество нынешней "рассыпухи" - это именно они. Сейчас транзисторы занимают настолько мало места, что на площадке для распайки одного контакта уместятся десятки-сотни (как бы не тысячи) схем логики, которую должна реализовать микросхема типа "4 2И-НЕ". Ессно, что люди не враги себе: выпускать один тип микросхем, просто перекоммутируя последним слоем гораздо проще, чем возиться со специальными, а никакой экономии, выигрыша по скорости (да вообще любого выигрыша) на этом не выйдет.


yacc> Вместо этого есть ASIC, FPGA, CPLD
Значительная часть того, что называют ASIC - и есть БМК. Собссно, любое решение на БМК - и есть ASIC автоматически.
БМК - это не только ULA, это любые реконфигурируемые последними слоями металлизации схемы, от CPLD до БМК, где есть уже прямо готовые микропроцессорные ядра. Более того, некоторые серийные микроконтроллеры с разным составом периферии так и делаются.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #02.01.2024 10:41  @Татарин#02.01.2024 04:42
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Спорим, на одном и том же процессоре мой 64-разрядный "безбайтовый" код на обработке реальных строк, без синтетики, будет быстрее, чем твой с байтовыми операциями? :)

Даже при поиска произвольной (но заданной) последовательности символов (байт) в длинной строке?
Там где эти байты могут оказаться "посреди слова"?
:)
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #02.01.2024 11:22  @3-62#02.01.2024 10:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Спорим, на одном и том же процессоре мой 64-разрядный "безбайтовый" код на обработке реальных строк, без синтетики, будет быстрее, чем твой с байтовыми операциями? :)
3-62> Даже при поиска произвольной (но заданной) последовательности символов (байт) в длинной строке?
3-62> Там где эти байты могут оказаться "посреди слова"?
3-62> :)
В среднем на реальных данных - да.
Я почему и оговорился насчёт синтетики: да, можно подобрать крайне неудобные тесты, на которых слова большой разрядности дадут проигрыш, а байты выиграют даже на современном процессоре.

Наверное, есть и какие-то очень частные задачи. Но у любой строки всего две границы, и максимум две же границы байтовых данных, которые пройдут внутри слов (где быстродействие может быть (а может и не быть) меньше из-за бОльшего числа операций). И даже на этих границах при оптимальном коде проигрыш не столь велик, как кажется при "наивном" подходе (когда ты обрабатываешь каждый символ отдельно от остальных).
При этом в 8 раз более быстрые сравнение/пересылка (для 64 бит; для 48 бит - в 6 раз, для 32 бит - в 4 раза) очень быстро "окупают" разницу на границах.
8 раз взять по байту - это 8 обращений к памяти, а вот взять слово и сдвинуть и сравнить по маске - это несравненно более быстрые внутрирегистровые операции.
Просто алгоритм чуть сложнее, чем привычно. Но "сложнее" - не значит "медленнее". См. выше статью с Хабра, где библиотечная функция заменялась на самописанную. Байтовые операции против 32-битных, тот же процессор, вычисление длины строки, в итоге дебаг парадоксально кратно быстрее релиза. И это - вот заметь - без выравнивания начала строки по слову (что упрощает и ещё более ускоряет такие операции: у тебя прямое сравнение слов против сравнения байт в основном теле строки, с кратным же ускорением, и лишь одна "сложная" граница в конце строки, которая обрабатывается в "один ход").

Плюс, это в случае отсутствия аналога BWX, ну а дополнить-то машину парой инструкций, не затрагивающих АЛУ - нефиг делать.

ДАЖЕ ЕСЛИ НАДО. А вот на той же Альфе практика показала, что и надо-то даже - почти только для удобства писания драйверов в мире, где железо уже заточено на байты.
21064 и 21164 работали просто офигенно без байт, а BWX (вместе с большим количеством других опциональных расширений) добавили только в 21164А.
При этом AlphaStations были безумно быстры именно как десктопы.

Я же не просто так говорю о байте как о случайном выверте истории или как о "привычке, ставшей данностью".
У меня есть все основания так думать. ДАЖЕ ЕСЛИ принимать, что обработка текстовой информации всегда идёт именно кусками по 8 бит (что с точки зрения техники было вовсе не неизбежно, и скорее наоборот - замедлило становление более эффективного железа и алгоритмов).
   120.0.0.0120.0.0.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 11:40
RU yacc #02.01.2024 11:34  @Татарин#02.01.2024 05:09
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Великолепно! Опять передерг.
Татарин> Где же?
Слова
" сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
  • обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени"

относятся к ЕС-1033

Татарин> Я к тому, что ты ФАКТ, который тебе сообщил реальный пользователь, пытаешься опровергнуть
Реальный пользователь сообщил по 1030

ТЫ ПЕРЕДЕРНУЛ
   109.0.0.0109.0.0.0
US Татарин #02.01.2024 11:47  @yacc#02.01.2024 11:34
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc>>> Великолепно! Опять передерг.
Татарин>> Где же?
yacc> Слова
yacc> " сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
yacc> • обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени"
yacc> относятся к ЕС-1033
Татарин>> Я к тому, что ты ФАКТ, который тебе сообщил реальный пользователь, пытаешься опровергнуть
yacc> Реальный пользователь сообщил по 1030
yacc> ТЫ ПЕРЕДЕРНУЛ
?!

Вот уж что называется крайней степенью охренения. :D Насколько глубока эта кроличья нора? :D
Я привожу цитату реального пользователя про ЕС-1030.
Ты её ОПРОВЕРГАЕШЬ, обвиняя меня (почему-то?) во вранье цитатой из техзадания на ЕС-1033.

И на этом основании ты утверждаешь, что Я ПЕРЕДЁРГИВАЮ? :D :F

Слушай, а у тебя вообще все дома? :)
Ты вообще причинно-следственные связи вообще видишь? Принцип причинности понимаешь?
Понимаешь, проблема тут даже не в твоих выпадах, а в том, что ты вот эту чистую шизофрению лепишь искренне. Искренне так возмущаешься тем, что я своё сообщение тебе написал, "передёрнув" (sic!) твой будущий ответ на это сообщение!
Я тебя серьёзно спрашиваю: ты здоров?
   120.0.0.0120.0.0.0
RU pokos #02.01.2024 12:23  @Татарин#02.01.2024 11:47
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Татарин> Я тебя серьёзно спрашиваю: ты здоров?
Я уже давно понял, что поциэнт страдает от мозговых слизней, поэтому дискуссию прекратил.
   120.0.0.0120.0.0.0
1 84 85 86 87 88 138

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru