Малые АЭС

Bredonosec> некоторое время назад был тред насчет малых аэс и был сделан вывод, что они невыгодны, поскольку вспомогательное оборудование требуется то же, и на мегаватт энергии расходы выходят чрезмерны
Bredonosec> Но вот читаю новость:

SMR - small modular reactors/ Имеют следующую особенность - их применение сулит многократным ростом РАО.

Bredonosec> некоторое время назад был тред насчет малых аэс и был сделан вывод, что они невыгодны, поскольку вспомогательное оборудование требуется то же, и на мегаватт энергии расходы выходят чрезмерны
Bredonosec> Но вот читаю новость:
Ну и что?
Там самое интересное - в условиях финансирования. Но нам этого не покажут.

Ну и то, что энергия малых реакторов дороже, чем больших - это вот завсегда так. Но она может быть дешевле альтернатив. Скажем, в конкретном турецком случае может окозаться так, что в качестве альтернативы - ЛЭП по горным районам (или, допустим, газопровод+ТЭС).
Вон, энергия с газопоршневых электростанций тоже дорогая, но у турков плавучие баржи с ними разлетаются как пирожки.

Bredonosec> некоторое время назад был тред насчет малых аэс и был сделан вывод, что они невыгодны, поскольку вспомогательное оборудование требуется то же, и на мегаватт энергии расходы выходят чрезмерны
Bredonosec> Но вот читаю новость:

Концептов малых реакторов - дохрена. Построен был только Памир, да и то давно.
Изюминка нынешней ситуации - ни один из "современных" малых гражданских энергетических реакторов построен не был. Опыта их строительства и эксплуатации нет ни у кого. Топливо им требуется как правило "пожирнее", с большей степенью обогащения.

В общем, даже чисто технических проблем гора, не говоря уж о рисках аварии и наличии топлива к ним. И поползновения турок в сторону США на реакторной теме - чистая политика. Интересно, чего же они на самом деле хотят.

Naib> Концептов малых реакторов - дохрена. Построен был только Памир, да и то давно.
Семейство КЛТ-40 и их потомки - малые реакторы. Это даже если только энергетические брать.
Исследовательских-то - полно.

Naib> И поползновения турок в сторону США на реакторной теме - чистая политика. Интересно, чего же они на самом деле хотят.
Вполне даже запросто, что и реакторы. Вопрос в условиях финансирования.

Naib>> Концептов малых реакторов - дохрена. Построен был только Памир, да и то давно.
Татарин> Семейство КЛТ-40 и их потомки - малые реакторы. Это даже если только энергетические брать.

КЛТ-40 не так уж далёк от ВВЭР-440 (9 раз по тепловой мощности). Ну, может и можно считать его малым, но это вопрос вкуса.

Татарин> Исследовательских-то - полно.

Это да. Но с их высокообогащённым топливом они просто золотые получаются.

Татарин> Вполне даже запросто, что и реакторы. Вопрос в условиях финансирования.

Пожуём увидим. ИМХО, они хотят "обратно в НАТО" или в сферу влияния США и ищут подходы.

Татарин>> Семейство КЛТ-40 и их потомки - малые реакторы. Это даже если только энергетические брать.
Naib> КЛТ-40 не так уж далёк от ВВЭР-440 (9 раз по тепловой мощности). Ну, может и можно считать его малым, но это вопрос вкуса.
До 100МВт(э) по внутрироссийской классификации.
До 300МВт(э) по классификации МАГАТЭ.

Bredonosec>> некоторое время назад был тред насчет малых аэс и был сделан вывод, что они невыгодны, поскольку вспомогательное оборудование требуется то же, и на мегаватт энергии расходы выходят чрезмерны
Bredonosec>> Но вот читаю новость:
Татарин> Ну и что?
Татарин> Там самое интересное - в условиях финансирования. Но нам этого не покажут.
а какая разница? Вопрос всё равно в соотношении необходимых расходов на мвтч энергии. И как итог - стоимость её.

Татарин> Ну и то, что энергия малых реакторов дороже, чем больших - это вот завсегда так. Но она может быть дешевле альтернатив. Скажем, в конкретном турецком случае может окозаться так, что в качестве альтернативы - ЛЭП по горным районам (или, допустим, газопровод+ТЭС).
но при "обязательных" вспомогательных системах от обычной аэс - она а-приори выходит невыгодной.
И тут возникают сомнения, а точно ли всё так необходимо...

Татарин> Вон, энергия с газопоршневых электростанций тоже дорогая, но у турков плавучие баржи с ними разлетаются как пирожки.
Ну, это грубо тот же "дизельгенератор", только на спг. И применение может быть таким же.
Про пирожки не знаю, но вот укры ща на эти генераторы засматриваются по понятным причинам: аренда не меняет владельца, и они надеются, что эти ДЭС не будут бомбить ))

Татарин>> Там самое интересное - в условиях финансирования. Но нам этого не покажут.
Bredonosec> а какая разница? Вопрос всё равно в соотношении необходимых расходов на мвтч энергии. И как итог - стоимость её.
Эээ... смотря кому разница. Туркам вот разница есть.
Если, например, там связаный кредит под низкие проценты и на большие сроки, то стоимость энергии может быть офигенно низкой: бОльшая часть цены атомной энергии в капиталке.

Bredonosec> но при "обязательных" вспомогательных системах от обычной аэс - она а-приори выходит невыгодной.
Почему?

Татарин> Если, например, там связаный кредит под низкие проценты и на большие сроки, то стоимость энергии может быть офигенно низкой:
если процент ниже инфляции или просто ниже рыночного - это уже субсидирование, а не оценка выгодности.
За это просто платит другой.

Bredonosec>> но при "обязательных" вспомогательных системах от обычной аэс - она а-приори выходит невыгодной.
Татарин> Почему?
если принимать за аксиому заявлявшееся о необходимости всей той обвязки, общей ценой в десяток-два миллиардов, то оцени сам выработку и цену мвтчаса...

Татарин> Почему?
Потому что 2 хорошо сделанных канистры на 10л всегда дороже одной хорошо сделанной на 20л. Правило куб-квадрат в другую сторону. Реактор в 10 раз меньшей мощности бусет иметь 3-4 раза персонала. Реактору вынь да полож 5 смен операторов. здесь еще лопату не принесли, а цена уже подскочила. Их здесь строить хотят по одной причине-отучить народ от радиобоязни.Типа-“посмотрите, какой он маленький и хорошенький. цветочки всюду. Вон горшочек герани на окне". Внешнему виду уделяется огромное значение. Ну а потом, все обратно к бильшим серым кубам/цилиндрам. Малыши и ВИЭ нужны там, где все остальное хуже. А таких мест не мало

Татарин>> Почему?
suyundun> Потому что 2 хорошо сделанных канистры на 10л всегда дороже одной хорошо сделанной на 20л. Правило куб-квадрат в другую сторону. Реактор в 10 раз меньшей мощности бусет иметь 3-4 раза персонала.
Это ответ на другой вопрос.

Мой вопрос был не "почему большие реакторы выгоднее малых?" (ответ известен), а "почему вы считаете, что малые реакторы невыгодны?". Большой реактор можно воткнуть не везде, и тогда есть выбор - малый или никакого. ПОчему обязательно верен ответ "никакого"?

Татарин> Мой вопрос был не "почему большие реакторы выгоднее малых?" (ответ известен), а "почему вы считаете, что малые реакторы невыгодны?".
Малые реакторы имеют свою большую, выгодную нишу. “Академик Ломоносов” не даст соврать. И я за любые реакторы. Я просто хочу сказать, что здесь это больше ПР-компания чтобы нарот к прогресу приучить. Ну и сумлеваюсь я что они смогут массово большие строить. Пусть пока на кошечках . Увы.., или Ура...

Татарин>> Почему?
suyundun> Потому что 2 хорошо сделанных канистры на 10л всегда дороже одной хорошо сделанной на 20л. Правило куб-квадрат в другую сторону. Реактор в 10 раз меньшей мощности бусет иметь 3-4 раза персонала. Реактору вынь да полож 5 смен операторов.



Хм
Много специалистов по ядерной энергетике это хорошо. Имхо.
Если им есть с чего хорошо платить- тем более.

suyundun> Реактору вынь да полож 5 смен операторов.
И? Почему 10 операторов - это так дорого?

кщееш> Много специалистов по ядерной энергетике это хорошо. Имхо.
кщееш> Если им есть с чего хорошо платить- тем более.
Они сами себе платят. ну и Вам в придачу.

Дем> И? Почему 10 операторов - это так дорого?
10 Для чего?

кщееш>> Много специалистов по ядерной энергетике это хорошо. Имхо.
кщееш>> Если им есть с чего хорошо платить- тем более.
suyundun> Они сами себе платят. ну и Вам в придачу.


Ничего про это не знаю, но
Долгих лет жизни тем, кто мне платит.

Дем>> И? Почему 10 операторов - это так дорого?
suyundun> 10 Для чего?
5 смен по 2 человека. Для всего.

Дем> 5 смен по 2 человека. Для всего.
Должности Этих операторов не укажите?

suyundun> Должности Этих операторов не укажите?
Я не в курсе должносной сетки, но их роль - сидеть за пультом чтобы в случае нештатки нажать на Красную Кнопку.
Всё остальное сделает автоматика.

Дем> Я не в курсе должносной сетки, но их роль - сидеть за пультом чтобы в случае нештатки нажать на Красную Кнопку.
Если Вы про СИУРа СИУТа то это вершина пирамиды.
Под ними много кто ходит.
Если Вы про «Шельф», то 15 человек. Ну да ладно объясню. как много нужно человеков.
1-й, правильный. Все свое ношу с собой. Всегда. Штат разбухает до 500-700чел. на 1000МВт реактор.0.5-07.чел. на МВт. Включены штатные операторы, механики, электрики, отдел РБ, ЯБ ....
Шкала-
 1000Мвт-500,700 Штат меняется, в зависимости от тучные годы в стране или нет.
“Академик Ломоносов”-70Мвт на 70 Человек.
Гипотетический реактор на 50кВт . 5 человек, ато Контролирующие органы голову отрежут и заставят её съесть.
2-й путь. не правильный. Распространен вша и может еще в японии.
Срезается все мясо. Так и называется- Skeleton crew.
Слышал на фукусиме постоянного персонала было человек 160. Механиков или КИПовцев и.т.д. нанимали на 8-16 часов.Потом увольняли до завтра. Когда пришла вода, не было у них пары киповцев-электриков и пары механиков, Станцию можно было спадти а пару блоков, даже в сеть, после ремонта, вернуть. Всего то надо было достать пару дизель-генераторов с насосами откачать немного воды, просушуть и включить стационарные ДГ. Но не не было у них...
 Второй пример. Несколько лет назад закрыли реактор вша. какой не помню.
1. Пустили под нож отдел ядерной безопасности. Экономные.
2. Наняли на неделю или две инженера со стороны. Надо было отверстие в 2х метровой бетонной стене. Спроектировал. Сделали.
3. Пришел NRC и всех долго бил, не–а не ногами, а томами регламента...
Дырку сделали в Контайнманте.
Был бы жив отдел ядерной безопасности, бы длиннее наш рассказ.
4. Блок закрыли.

suyundun> 1-й, правильный. Все свое ношу с собой. Всегда. Штат разбухает до 500-700чел. на 1000МВт реактор.0.5-07.чел. на МВт. Включены штатные операторы, механики, электрики, отдел РБ, ЯБ ....
suyundun> Шкала-
suyundun>  1000Мвт-500,700 Штат меняется, в зависимости от тучные годы в стране или нет.
А не маловато? По памяти, на игналинской аэс работало что-то порядка 10 тысяч человек, при том, что там было 2 живых и планировался 3й блок в среднем немногим более чем по гигаватту.
Весь висагинас в 25 тысяч человек был городом при станции, там практически всё население работало на станции, обслуживанием нужд населения занимались разве что учителя школ, врачи, воспитатели детсадов, гортранспорт, несколько магазов и общепит..

suyundun> 1-й, правильный.
Взорваться Чернобылю он помешал?

suyundun> 2-й путь. не правильный. Распространен вша и может еще в японии.
suyundun> Срезается все мясо. Так и называется- Skeleton crew.
Зачем иметь персонал на каждой станции если достаточно одного комплекта?

suyundun> Когда пришла вода, не было у них пары киповцев-электриков и пары механиков Всего то надо было достать пару дизель-генераторов с насосами
"Достать" и "электрики-механики" несовместимо. Для "достать" нужен человек умеющий принимать решения. А имеющийся персонал доложил наверх и стал ждать что там решат.

suyundun> 4. Блок закрыли.
За убытки кто-то ответил? Ну ССЗБ.

Bredonosec> А не маловато? По памяти, на игналинской аэс работало что-то порядка 10 тысяч человек, при том, что там было 2 живых и планировался 3й блок в среднем немногим более чем по гигаватту.
В Союзе, а могет и сейчас, норматив был 1 МВт на 1 человек.
 Здесь станция распухает в 2-3 раза во время ППР за счет контрактников. Последние годы качество контрактников упало. Все лучшие уехали в Азию. От ОАЭ до Малазии. Там все условия контрактов лучше. Качество ремонта-ок, качество модернизации-ужас, ужас, ужас.
 Работал в сменах на разных станциях. Когда они “на мощности", то встретить человеков там не очень легко. Здесь, на глазок, только непосредственно персонала процентов 50. Остальное надстойка, когда нужная, когда не очень. Надстройку подрезают-тучные годы кончились.