[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 122 123 124 125 126 134
RU yacc #10.02.2024 09:46  @Просто Зомби#10.02.2024 00:10
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
yacc>> Чтобы потерять человеко-годы и еще больше отстать ?
П.З.> Наоборот.
П.З.> Ваш собственный вариант - ставка на уже существующие Минск-32, - где здесь "трудозатраты" и потери времени?

Напоминаю контекст:
yacc>> Вы живете в 21 веке где копируется просто массово - правда ОпенСорс
 


На западе ЭВМ было на порядок больше и сообразно программ - тоже.
Человеко-годы - это сделать ПО для Минска.
Например компилятор Фортрана - это человеко-годы. Сделать аналог IBM DOS, которая удобнее диспетчера Минска - человеко-годы.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU 3-62 #10.02.2024 09:55  @Просто Зомби#10.02.2024 00:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
П.З.> Неужели вы этого не понимаете?

Как тот слон (большой, полосатый) при звуках флейты терял разум, а эти от запаха халявы обезумевают.
:)
   121.0.0.0121.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Т.е. пока раскошеливались федералы они могли нанять непосредственно программистов или их коллектив в виде простой конторы, созданной ради правительственного заказа, а уже менее богатым пользователям это стало дорого - отсюда и появились производители ПО.

Поскольку тут народ гадает про ПО на кофейной гущи то я продолжу - как оно было в США.
Источники - то же и интервью Вальтера Бауэра ( Informatics ) плюс работа "The U.S. Software Industry:
An Analysis and Interpretive History" by W. Edward Steinmueller

Как я уже выше писал - сами независимые производители ПО начали появляться в 1965-1970 поначалу как контракторы для федералов или крупных заказчиков ( федералы, банки, крупные фирмы типа Боинга, Локхида )

The number of independent software vendors grew rapidly during the late 1960s.Lawrence Welke, president of International Computer Programs, Inc. (ICP) testified in U.S. vs.IBM that, by 1965, 40 to 50 major independent suppliers of software and programming services and several hundred smaller organizations had been established. Welke stated that these companies were deriving most of their revenues from work with the U.S. government and from systems development work on behalf of computer manufacturers.The largest of these companies, Computer Sciences Corporation (CSC formed in 1959), had revenues of $5.7 million in 1964, $17.8 million in 1965, and $82 million in 1970. Much of CSC’s growth in the late 1960s reflected the firm’s development of multi-client software packages for accounting, ticketing, income tax preparation, commercial loans, and system operations. Similarly, Informatics, Inc., an early database producer began offering its product, Mark IV, in competition with IBM’s unpriced "generalized retrieval system" in 1967. By 1969, Informatics, Inc., revenues were $19.8 million from sales of computer service and software and there were over 170 installations with the Mark IV program.
 

Число независимых производителей ПО быстро росло в конце 60х. Лоуренс Вельке, президент ICP свидетельствовал в судебном процессе "США против IBM" что к 1965 появилось от 40 до 50 основных независимых поставщиков ПО и услуг по программированию и несколько сотен более мелких организаций.
Вельке заявил, что эти компании получали свой доход от работ на правительство США и на производителей ЭВМ. Самая большая из этих компаний - CSС ( основанная в 1959 году ) имела выручку в 5.7 миллионов долларов в 1964, 17.8 миллионов в 1970. Основную часть роста в конце 60х для нее составила работа по разработка многопользовательских пакетов для бухгалтерии, заказов билетов, обработки данных для налогов на доход, коммерческих кредитов и системных операций.
Подобно, Informatics, один из первых разработчиков баз данных, предлагала свой продукт Марк 4, конкурируя с бесплатной, поставляемой в комплекте, "обобщенной системой выборки" от IBM в 1967.
В 1969 выручка Informatics составила 19.8 миллионов от продажи ПО и компьютерных услуг, программа Марк 4 была установлена более чем на 170 ЭВМ.
 


Т.е. крупнейшим независимым производителем ПО была CSС, которая, как видно, занималась коммерческим заказным софтом. Informatics где-то на втором месте.
Informatics мы глянем отдельно
Марк 4 можно посмотреть тут ( pdf файл )
И тут ( вики )
Если вкратце - то это типа dBase - т.е. файловая база данных ( множество файлов ) со своим языком запросов - уже универсальный софт.

Примечательно интервью Вальтера Бауэра в плане нее.
NORBERG: Didn't the sale of such computer software require that there be a large number of machines and therefore a large number of users available in the country?
BAUER: Yes, and a large number of similar machines and users, because you were developing that piece of software for that given machine. Absolutely. The machine background was always very important
NORBERG: Now if you look at Phister's data for 1960, he shows that about 5,000 machines were in use in the United States at that time. That doesn't strike me as being enough users to warrant starting a company at this time.
BAUER: Well keep in mind that our scales were commensurately lower, our visions, like I said 10 to 20. If there were 4 or 500 machines, if we could get 10 or 20 of those people of one category we could get 10 or 20 of those people using our software product. It looked like a big deal to us at first.
NORBERG: Did you start out with classified work or did it go into unclassified right away?
BAUER: It was mostly classified work. Keep in mind that the major business thrust of Informatics were these projects, mostly government projects. We began to now develop a side business, an additional business of software products with Mark III and Mark IV. Mark III was the predecessor of Mark IV. Mark IV is clearly regarded as the first significant sizeable software product in the world. Now, from the standpoint of the numbers just to clarify this so that nobody challenges that from the standpoint of numbers, ADR was selling Autoflow. Autoflow was something that automatically dissected your program and produced a flow diagram from it. The big difference was that the Autoflow was a 5, 6,000 dollar product and Mark IV was a 30 or 40,000 dollar product. So from the standpoint of a dollar significance, Mark IV was much more significant than Autoflow was, although Autoflow had a large number of copies out.
 

Ноберг: Правда ли что продажи ПО требовали чтобы было большое количество ЭВМ и соответственно большое количество доступных пользователей в стране ?
Бауэр: Да, большое количество подобных машин и пользователей потому что вы разрабатываете ПО для определенной машины. Безусловно, фактор машины был очень важен.
Ноберг: Если вы сейчас глянете на данные Фистера за 1960 то они показывают что было примерно 5000 ЭВМ в использовании в США в то время. Это как-то выглядит недостаточным чтобы основывать компанию в то время.
Бауэр: Ну, вы учитывайте, что и наши запросы были сообразно скромнее, наше видение, я бы сказал - 10-20. И если бы было скажем 4 или 500 машин и если мы бы могли взять 10-20 людей одной категории, то мы бы могли иметь 10-20 людей, которые используют наш продукт. Это выглядело как большая удача для нас в для начала.
Ноберг: Вы начинали работу над закрытыми продуктами или сразу вышли на публичные ?
Бауэр: Это было закрытой работой в основном. Не забывайте, что основным ядром бизнеса Informatics в то время были эти проекты, в большинстве правительственные проекты. И мы начали разрабатывать бизнес на стороне, дополнительный бизнес в ПО с Марк 3 и Марк 4. Марк 3 был предшественник Марк 4. Марк 4 безусловно считается первым крупным ПО в мире. Сейчас, с позиции цифр, только чтобы объяснить это, что никто более не сравнится с позиции цифр, ADR продавал Autoflow. Autoflow был чем-то типа того, что разрезает вашу программу и строит ее диаграмму. Большая разница в том, что Autoflow стоил порядка 5-6 тысяч долларов, а Марк 4 - 30-40 тысяч. Т.е. с позиции цены Марк 4 гораздо более сложная программа, чем Autoflow, хотя количество копий Autoflow было продано больше.
 


Т.е. Марк 4 стоил 30-40 тысяч долларов. Продано пару сотен. 19.8 миллионов выручки очевидно что от поддержки - сам софт столько не даст.
И для сравнения
Three events made it possible for independent software vendors to improve their position in the 1970s. The first was the 1964 introduction of the IBM System/360 "family." The System/360 unified the operating system software of the IBM product line, allowing users to develop software applications that could operate on systems ranging in monthly rental price from $8,800 to $60,000, with corresponding increases in computational power. The unification of software within the System/360 product line encouraged users to define a "migration path" from smaller to larger mainframe computers that would maintain the value of their software development effort as their use of software and computers intensified.
 

Три события сделали возможным рост независимых производителей ПО в 70х.
И первым было появление в 1964 семейства /360 от IBM. /360 унифицировала системный софт и ОС для продуктовой линейки IBM, позволив пользователям разрабатывать ПО которое будет работать на машинах с месячной арендной платой от 8 800 до 60 000 долларов с сообразным увеличением производительности. Унификация ПО в /360 поощряла пользователь установить "миграционный путь" от малых к большим ЭВМ которая повышала ценность разработанного ими ПО так как пользование ПО интенсифицировалось.
 


Примечательно тут вот что - стоимость месячной арендной платы - от 8 800 до 60 000 долларов.
Т.е. Марк 4 стоил как грубо 3-4 месяца аренды самой слабой ЭВМ /360.

Это к тому, что публичный коммерческий софт стоил гораздо дешевле чем стоимость аренды ЭВМ.
Да и если считать что наиболее большим был Марк 4 в 1967 то остальные в общем-то можно считать утилитами.
Как тот же Autoflow
   120.0.0.0120.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 28.02.2024
yacc> Это к тому, что публичный коммерческий софт стоил гораздо дешевле чем стоимость аренды ЭВМ.
yacc> Да и если считать что наиболее большим был Марк 4 в 1967 то остальные в общем-то можно считать утилитами.


в 1994 или 1995 году видел я мировую статистику по продаже софта.
1. ИБМ
2. Фуджитсу
те первые два места софт для менфремов
и где-то на
12. Микрософт

не путайте независимые производители софта и в целом производители софта.
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Iva> в 1994 или 1995 году видел я мировую статистику по продаже софта.
Ф топку сразу!
Нас тут интересуют 1965-1969 когда определяли что будет ЕС ЭВМ
именно этот период я и привел

Iva> не путайте независимые производители софта и в целом производители софта.
Вы также не путайте коробочный софт с заказным и сервисными услугами.
Вы хоть поняли зачем я привел это цитирование ?
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Как тот же Autoflow
Его, пожалуй, стоит рассмотреть отдельно
ADR was founded in Princeton, N.J., in 1959 by seven programmers who had worked at Sperry Rand, manufacturer of the Univac computer. Their plan was to sell their services as experienced programmers to write the software that Sperry Rand and other computer manufacturers needed. In 1964, RCA was an up-and-coming computer manufacturer and one of ADR's premier customers. RCA approached ADR about writing a flowcharting program that would visually represent the logical flow of instructions in a program. Consistent with the practice of all the major computer manufacturers at that time, the program would be provided to its customers at no cost. ADR designed and wrote a program that would sequentially read through all the commands in a program and produce such a flowchart and offered it to RCA for $25,000, but the RCA executives decided that RCA was not interested in the program at that price.
 

ADR было основано в Принстоне в 1959 годами семью программистами, которые работали в Сперри Рэнд, который производил ЭВМ Юнивак. Их план состоял в том, чтобы продавать свои услуги как профессиональные программисты для написания ПО, которое требовалось Юнивак и другим производителям ЭВМ. В 1964 RCA была активным производителем ЭВМ и одним из ключевых клиентов у ADR. RCA попросила у ADR написать программу для составления блок-схем, которые визуально будут представлять последовательность исполнения инструкций в программе. В соответствии с общепринятой практикой тех времен среди большинства производителей ЭВМ, эта программа поставлялась бы пользователям бесплатно. ADR разработала эту программу которая рисует такую блок-схему и предложила ее RCA за 25 тыс долларов, но менеджмент RCA решил что RCA не интересна такая программа за такую цену.
 

Выделил специально ключевое.
Goetz was the member of ADR's management team who had responsibility for the project. ADR had about $10,000 invested in the program, so Goetz decided to try to license it to RCA's customer base of about 100 users of the RCA 501, with the hope of recouping the investment. He called the program Autoflow, priced it at $2,400, and prepared some descriptive marketing material that ADR sent to all 100 users. He got two takers. Given that the conventional wisdom at the time was that one cannot make any money selling software, Goetz could have decided that he had proved that point. But Goetz is a stubborn man.
Still looking to recoup ADR's investment, he noted that, although there were only about 100 companies using the RCA 501, there were thousands using IBM 1401 computers. He decided that Autoflow could be a financial success in the IBM market.
 

Гоетц был членом команды менеджеров ADR, которая отвечала за проект. ADR вложила около 10 тыс долл в эту программу, так что Гоетц решил попытаться лицензировать ее непосредственно пользователям RCA, которых для RCA 501 было около сотни, с надеждой возместить инвестиции. Он назвал программу Autoflow, поставил ей цену в 2400 долл и приготовил некоторые рекламные материалы, которые ADR разослала всей этой сотне пользователей. Только двое купили. Следуя здравому смыслу тех времен, что никто не может продать ПО, Гоетц мог бы решить что он он достиг своей цели. Но Гоетц был упрямым человеком. Все еще ища способ возместить инвестиции он заметил, что хотя было всего около сотни компаний, которые использовали RCA 501, есть тысячи тех, кто использует IBM 1401. Он решил что Autoflow может достичь финансового успеха на рынке IBM.
 

That meant, however, that Autoflow, which was designed to process programs written in RCA's assembly language, had to be completely rewritten to handle programs written in Autocoder, the favored language of IBM 1401 programmers. Ten months later, a new version of Autoflow, which would produce flowcharts for Autocoder programs, was completed, and ADR began trying to sell it in the IBM marketplace.
This time, there was a lot more interest, but still not many buyers. Autoflow had one serious design limitation. It required that the programmer add a one-digit code to each instruction in the program to tell Autoflow what type of instruction it was whether it accessed a file, performed a calculation, or tested a condition for branching to another instruction. This was not a serious inconvenience when a new program was written from scratch. But the IBM 1401 computers had been around for several years, and customers typically had hundreds of programs sitting around that had already been written. Those were the programs for which they wanted to prepare flowcharts, and Autoflow could not do it.
 

Это означало, однако, что Autoflow, которая была написана для обработки программ, написанных на языке ассемблера RCA, надо полностью переписать чтобы работать с программами, написанными на автокодере, языке программистов 1401. 10 месяцев спустя была готова новая версия Autoflow которая могла делать блок-схемы для программ на автокодере, и ADR начала пытаться ее продать на рынке IBM. На этот раз интереса было гораздо больше, но все еще немного покупателей. Autoflow имела одно серьезное ограничение - она требовала чтобы программист добавил одну цифру кода к каждой инструкции своей программы чтобы сказать Autoflow какой это тип инструкции - или это доступ к файлу, или вычисление, или условный переход или какой-то еще тип инструкции. Для новой программы это в общем не доставляло особого неудобства. Но ЭВМ 1401 были уже в ходу несколько лет и у пользователей типично было сотни программ которые уже были написаны. Для этих программ они и хотели блок-схемы, но Autoflow их генерировать не могла.
 

Flowcharting as a programming technique was developed in the late 1940s before the invention of symbolic programming languages. Early computer programs written in machine language required that the programmer keep track of the actual machine address where an instruction was stored in memory. If a new instruction was inserted, it changed the addresses of all the instructions from that point forward in the program, which required rewriting all the succeeding instructions. Flowcharting allowed a programmer to lay out a graphical representation of the logical flow of the program and make sure that all the steps were included before assigning the addresses to each step. By the mid-1960s, the vast majority of programmers were no longer writing in machine language, and they were no longer required to keep track of the actual machine addresses for the program instructions. But the practice of drawing a flowchart before beginning to write a program was well-entrenched, and programmers were still trained to begin the programming process with a flowchart.
 

Блок-диаграммы как техника программирования появились в конце 40х когда еще не было языков символического программирования. Программы для ранних ЭВМ писались в машинных кода и требовали чтобы программист заботился о действительных машинных адресах по которым инструкции сохранялись в памяти. Если вставлялась новая инструкция она меняла адреса всех следующих инструкций. Блок-диаграммы позволяли программисту отобразить графически логическую структуру программы и обеспечить чтобы все шаги были включены до назначения адресов каждому шагу. К середине 60х большинство программистов уже не писали на машинном языке и им уже не требовалось заботится о действительных машинных адресах для инструкций. Но практика рисования блок-схем перед написанием программы была хорошим тоном и программисты все еще обучались начинать программу с блок-схемы.
 

In practice, however, hardly anyone ever drew the flowcharts, because hardly anyone ever wrote a program from scratch. It was much easier to take a similar, existing program, make a duplicate
of the deck of punched cards on which the source code was stored, and then add and delete cards as needed to create the new program. The flowchart, if there was one, of the original program—hand-drawn on large sheets of specially designed paper provided by IBM—was much more difficult to modify, so it never got changed. But preparmg and maintaining a flowchart on file for every operational program continued to be the official policy in most data processing departments.
What ADR learned when it tried to sell Autoflow to IBM 1401 customers was that people were mildly interested in a program that helped them create flowcharts for programs they were writing from scratch, but they were desperate for a way to flowchart all the programs they already had that had never been flowcharted in the first place.
 

На практике же, однако, редко кто вообще рисовал блок-схемы, просто потому что редко кто писал программы с нуля. Было гораздо проще взять подобную уже существующую программу, сделать копию набора перфокарт на которых был исходный текст и затем просто удалить/добавить карты по необходимости чтобы создать новую программу. Блок-схему, если таковая вообще была, которая была нарисована от руки на специальной линованной бумаге от IBM и была большой, было менять гораздо труднее, так что на практике она и не менялась. Но подготовка и поддержка блок-схемы в файле для каждой используемой программы продолжала быть официальной политикой большинства отделов обработки данных.
Чему Autoflow научилась у пользователей IBM 1401 так это тому, что люди умеренно интересуются программой которая бы помогла им сделать блок-схему для совершенно новых программ, но они смирились с невозможностью сделать блок-схемы для всех программ которые у них были и которые никогда сначала не разрабатывались через блок-схемы.
 
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Просто Зомби #10.02.2024 20:19  @3-62#10.02.2024 09:55
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Неужели вы этого не понимаете?
3-62> Как тот слон (большой, полосатый) при звуках флейты терял разум, а эти от запаха халявы обезумевают.
3-62> :)

Так если б это действительно хотя бы была халява.
Ато ведь это мед для мух.

 



Зато теперь у нее жысть сладкая-сладкая :D
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Просто Зомби #10.02.2024 20:26  @yacc#10.02.2024 09:46
+
-1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

yacc> На западе ЭВМ было на порядок больше и сообразно программ - тоже.

Как это относится к целесообразности или нецелесообразности копирования ИБМ?

yacc> Человеко-годы - это сделать ПО для Минска.
yacc> Например компилятор Фортрана - это человеко-годы. Сделать аналог IBM DOS, которая удобнее диспетчера Минска - человеко-годы.

Какой-то бред, чесслово.
   121.0.0.0121.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> Как тот же Autoflow
yacc> Его, пожалуй, стоит рассмотреть отдельно
Продолжение

So it was back to the drawing board once again for Autoflow. This time, the program was designed to actually parse the instructions in the Autocoder program to determine what symbol should be drawn on the flowchart, instead of looking for a special code. Now the source code for any existing Autocoder program could be fed into Autoflow, and a flowchart of the program's logical sequence would be printed out. If the program was changed, it simply had to be run through Autoflow again, and an updated
flowchart would print out. This time, ADR had something that customers wanted. And ADR ran smack up against IBM's policy of giving away programs for free.
Autoflow sold quite well. As a matter of fact, considering that in 1965 no one had ever sold a significant number of copies of a software product for a price, it sold remarkably well. But what
should have been a natural market of thousands of potential customers was severely constrained by the belief on the part of those customers that the product that ADR was selling for $2,400 could
be gotten for free from IBM.
IBM had a flowcharting program called Flowcharter that had been developed by one of its systems engineers, and Flowcharter was available to all IBM customers for free. But, it did not work
automatically. It did not prepare the flowchart by parsing the program code as Autoflow did; it did not use the program code at all. Instead, it required that the programmer prepare a separate set of
coding sheets that the program would use to draw the flowchart. It reduced the process of preparing the flowchart to a kind of short-hand that the Flowcharter program expanded into a flowchart. But it
did not replace the flowcharting step completely, as Autoflow did.
 

Так что настало время вновь встать за чертежную доску для Autoflow. На этот раз программа была разработана так, чтобы парсить инструкции чтобы определить какой символ должен быть нарисован на блок-диаграмме, вместо того, чтобы определять это по специальному дополнительному коду. Теперь любая программа на языке автокодера могла быть загружена в Autoflow и он напечатал бы ее блок-схему. Если программу поменяли, то просто надо было еще раз загрузить ее в Autoflow и получить обновленную блок-схему.
На сей раз у ADR было что-то такое, чего действительно хотели пользователи. И ADR с размаху налетела на политику IBM предоставления программ бесплатно.
Autoflow продавалась достаточно хорошо. На фоне того, что в 1965 вообще никто не продавал значительного количества копий программ за деньги, она продавалась необыкновенно хорошо. Но что действительно было на рынке так это то, что потенциальные пользователи в значительной степени были в рамках верили, что продукт, который продавала ADR за $2,400, мог бы быть получен от IBM совершенно бесплатно.
У IBM была своя программа Flowcharter которая была разработана одним из ее системных инженеров и Flowcharter был доступен бесплатно всем клиентам IBM. Но она не работала автоматически. Она не парсила код программы как это делала Autoflow, она вообще не использовала кода программы.
В противоположность она требовала чтобы программист приготовил отдельный набор перфокарт которые и будет использовать программа чтобы нарисовать блок-схему. Она сокращала процесс подготовки блок-схемы сводя его к чему-то подобному стенографии которую затем Flowcharter раскрывала в блок-схему. Но она не заменяла шага блок-схемы полностью, как это делала Autoflow.
 

Customers were, of course, aware that Autoflow provided a functionality that did not exist in Flowcharter. But they were also convinced that it was only a matter of time before IBM would produce a similar product and that they would get it for free. Over and over again, as a result of a sales presentation on Autoflow, the potential customer would call his IBM account representative and
ask when IBM was going to upgrade the program to do what Autoflow did. IBM did not respond to every customer request for upgrades to their free programs, but requests that came from a lot of customers were difficult to ignore. So the more aggressively that ADR sold Autoflow, the greater the likelihood became that IBM would produce a product with comparable functionality and offer it for free, effectively putting ADR out of the software products business.
Goetz took defensive action. He applied for a patent on Autoflow and served notice on IBM that it might be violating ADR's patent application if it produced an automatic flowcharting program. As a result, he became the first-ever recipient of a patent on software, issued in 1968, a clear turning point in the recognition of software as a product, not a service.
 

Пользователи, конечно, были в курсе что Autoflow предоставляет функционал который не существовал в Flowcharter. Но они также были уверены, что это только вопрос времени когда IBM предоставит подобный функционал бесплатно. Снова и снова после презентаций Autoflow потенциальные пользователи звонили в службу поддержки IBM спрашивая, собирается ли IBM обновить ее программу чтобы она делал тоже самое что и Autoflow. IBM обычно не реагировала на каждый звонок со стороны пользователей, но когда один и тот же вопрос задают уже множество пользователей его уже труднее игнорировать. Так что чем агрессивнее ADR пыталась продать Autoflow тем выше была вероятность того что IBM сделает такую же программу и выкинет их вообще из бизнеса ПО.
Гоетц сделал защитные действия. Он подал патент на Autoflow и сделал замечание IBM что это будет нарушением патента ADR если IBM сделает подобную программу. В результате он стал самым первым обладателем патента на ПО, полученным в 1968 - настоящая поворотная точка в понимании ПО как продукта, а не сервиса.
 

Goetz also faced the possibility that potential customers would get a copy of Autoflow from another customer rather than paying ADR for it, since sharmg programs among users was a customary and accepted practice. He consulted with Mort Jacobs, the attorney who had prepared the patent application, and they decided that the solution to the problem was to lease the software to the customer rather than sell it. Legally, when a product is sold, its ownership transfers to the customer, who is free to do with it as he pleases. A customer who buys a car from General Motors is free to resell the car to anyone else under any terms he or she wishes.
This does not represent a threat to companies that produce products with a high manufacturing cost per copy, but it is a serious problem for software companies, since reproduction of their product is extremely easy and inexpensive.
The agreement that ADR's customers signed was not a sales agreement but an equipment lease agreement (with the software defined as a piece of equipment), which gave the customer the right to use the software for the term of the agreement (usually three years), but, like a piece of equipment leased for a period and then returned to the leasing company, the customer never owned the software. This did not make it any more difficult for a programmer to make and distribute copies of the software, but at
least it gave ADR a basis for taking legal action against someone who did so.
 

Гоетц также столкнулся с возможностью того, что потенциальные покупатели могли получить копию Autoflow от других покупателей нежели чем платить ADR за это, поскольку делиться программами среди пользователей было обычной и общепринятой практикой. Он проконсультировался с адвокатом Мортом Якобом, который представлял его интересы по патентному делу и они решили что решение проблемы будет в аренде ПО, нежели в его продаже. По закону, как только продукт продан, права на него передаются новому владельцу, который волен делать с ним все что ему вздумается. Покупатель которые покупает машину у General Motors волен продавать ее кому-либо на любых условиях которые он желает.
Это не представляет угрозы компаниям, которые производят продукты с высокой стоимостью производства за единицу, но это серьезная проблема для софтверных компаний, поскольку воспроизведение продукта чрезвычайно просто и дешево.
Соглашение, которое подписывали покупатели ADR не было соглашением о продаже, а было соглашением о аренде, с ПО определенным как часть оборудования, которое давало покупателю право использовать ПО на условиях соглашения(обычно 3 года), но как и часть оборудования, которое арендуется на время и затем возвращается, покупатель никогда не владел ПО. Это не усложняла программистам возможность сделать копии и распространять их, но по крайней мере это давало ADR базис для легальных действий против того, кто так сделает.
 

With the success of IBM's sales of System/360, ADR made the decision to rewrite Autoflow yet again, this time to process programs written in the three programming languages most favored by System/360 users: 360 Assembly Language, Fortran, and Cobol. By 1970, ADR had several thousand customers using Autoflow and 30 sales offices throughout the United States and Europe.
Over the next several years, ADR developed several other software products that could be sold to its established customer base and by the late 1970s was one of the top five software products companies in the world. Although ADR continued throughout its life to have a small division providing programming services, by the mid-1970s, less than 10 percent of ADR's revenues came from services. ADR had, for all intents and purposes, transformed itself from a software services company into a software
products company.
By 1984, ADR had nearly 20,000 copies of its software products installed in 9,000 customer sites. In 1985, ADR was sold to Ameritech for $200 million.
 

После успеха IBM в продаже System/360, ADR решила снова переписать Autoflow, на сей раз чтобы обрабатывать программы, написанные на трех языках программирования наиболее используемые пользователями System/360: Ассемблер, Фортран и Кобол. К 1970 у ADR было несколько тысяч покупателей Autoflow и 30 офисов продаж в США и Европе.
На протяжении следующих нескольких лет ADR разработала несколько других программных продуктов, которые могли заинтересовать пользователей уже имеющих ее ПО и к концу 70х она входила в пятерку софтверных компаний в мире. Хотя ADR продолжала на протяжении ее существования держать небольшой отдел программных сервисов, к середине 70-х он давал менее 10% от ее выручки. ADR, и по замыслу и по цели, трансформировала себя из компании сервиса в ПО в софтверную компанию.
К 1984 она продала около 20 000 копий ее продуктов, которые были установлены на машинах 9000 клиентов. В 1985 компания была продана компании Ameritech за 200 миллионов долларов.
 
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Jerard #12.02.2024 04:44  @Просто Зомби#10.02.2024 00:10
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

П.З.> Копировать конкретное изделие и изобретать - это две большие и совершенно не сопоставимые разницы.
П.З.> Неужели вы этого не понимаете?

Давайте, изобретите письменность, для начала. Мы внимательно посмотрим.
   122.0122.0

3-62

аксакал

☠☠
Jerard> Давайте, изобретите письменность, для начала. Мы внимательно посмотрим.

Выдумывая разные языки программирования, примерно это и делают. Не так ли?
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Тыдым Быдым #12.02.2024 08:34  @Просто Зомби#10.02.2024 20:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

П.З.> Так если б это действительно хотя бы была халява.
П.З.> Ато ведь это мед для мух.


Ах, если бы это был мед...
   120.0.0.0120.0.0.0

Jerard

аксакал

3-62> Выдумывая разные языки программирования, примерно это и делают. Не так ли?

Очевидно, нет. Начинать надо ab ovo. Иначе - халявщики!
   122.0122.0
+
+1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Jerard> Очевидно, нет. Начинать надо ab ovo. Иначе - халявщики!

О! Приверженец пути ad absurdum?
Впрочем, и такое случается. Когда к делу построения языка программирования подключаются иероглифомыслящие.

И выходит у них "графическая блок-схема с остатками ассемблера". Но - как ни крути - новый язык. Новая письменность в нем.
:)
   109.0.0.0109.0.0.0

Jerard

аксакал

3-62> О! Приверженец пути ad absurdum?

Ну, вообще-то это ответ для "Просто зомби".
   122.0122.0

yacc

старожил
★★★
Iva>> не путайте независимые производители софта и в целом производители софта.
yacc> Вы хоть поняли зачем я привел это цитирование ?

Ну а теперь о том, почему я это упомянул.

Итак, середина 60-х годов в США, только появляется /360, но уже достаточно распространены 1401, которые, тем не менее, весьма дорогие.
Чтобы привлечь пользователей приобретать сами ЭВМ, IBM поставляет базовый софт к ним бесплатно - она и так получает значительную часть выручки с железа и продажи дополнительной периферии.
А софт идет как бесплатное дополнение - сейчас народ будет сильно удивлен если ему дать голую винду, а за блокнот, калькулятор, календарь и т.п. - брать деньги. Такая ОС никому будет не нужна.

Тех, кто занимался ПО в общем можно было разделить на несколько категорий:
- непосредственно программисты у клиентов
- кастомная разработка в IBM для клиентов - в этом случае софт под клиента и принадлежит клиенту
- сторонние конторы и стартапы, которые также разрабатывали софт под клиента и он им и владел

Последний случай вполне понятен логически по своему образованию - несколько опытных программистов решили основать свою контору и работать как контракторы, а не быть непосредственно в штате фирмы - чтобы скажем больше получать и/или для своей творческой работы уйти от рутины большой конторы и ее кадровой политики, скажем приходить всегда к 8 утра на работу в определенном дресс-коде.
Такие же стартапы вполне писали приложения и для производителей железа - как пример AIR - которые
потом сами же производители железа раздавали пользователям бесплатно.

Программисты же в конторах, которые делают уже софт для пользователей, тоже придерживаются такой практики, так как софта сравнительно мало. Т.е. если программист в ходе решения какой-то задачи составляет какую-то программу и работает он не на секретное подразделение, скажем Локхида, а на что-то несекретное, то он ей просто в соответствии с общепринятой практикой, делится.

И в IBM понимают что это повысит популярность машин, если не только она будет давать программы бесплатно, но и пользователи друг другу. Она создает экосистему SHARE, выпуская каталоги таких программ и программисты массово начинают ее заполнять своими программами, так как это для них способ заявить о себе как квалифицированном разработчике.
Кроме того IBM выпускает журналы, где народ пишет статьи о тех или иных приемов по работе с ЭВМ и куски кода для решения тех или иных задач.
Образуется экосистема IBM, которая только увеличивает ее популярность на рынке ЭВМ.
Переводя на современный язык - это а-ля Github + Stackoverflow.


При сравнительно небольших затратах - как пример программа Autoflow которая, если бы ее купила RCA, обошлась бы ей в 25 000 долларов ( небольшая сумма по меркам RCA ).
Рвно подобным образом создает экосистему IBM, только гораздо больее широкую, ибо и самих ЭВМ больше.
И подобных утилит можно было поставлять с ЭВМ сотни, причем совешенно бесплатно для пользователя.
Я не удивлюсь, если предположу что рекламные бюджеты IBM, с учетом командировок продажников и публикаций в профильных журналах в разделе рекламы, были гораздо больше.

Итак, резюмируем - среди ПО для IBM ЭВМ тех времен были либо закрыте программы заказчика, которые никто никуда не распространял ибо они принадлежали заказчику ( скажем Локхиду или NASA ) и набор совершенно бесплатных утилит, которые поставляла сама IBM в рамках маркетинговой стратегии или сами же пользователи через экосистему, которая позволяла делиться программами.
Для второй категории софта копирование не только было допустимым но и приветствовалось.
Коммерческого же софта на продажу фактически и не было.

И если другим производителям ЭВМ в общем не было смысла копировать 1401 на которой такая экосистема и была создана - там всего порядка 2 500 операций в секунду, если это сложение - то когда IBM анонсировала /360 с диапазоном от 5 000 оп/с до миллиона игра сильно изменилась.

Поскольку IBM не патентовала архитектуру, то ее собрать мог кто угодно, у кого хватит умения и денег.
И фирмы за это массово взялись - ICL ( Англия ), RCA ( США ), Siemens ( ФРГ ) и японцы.

Ибо сделав железо ты встраиваешься в экосистему и получаешь просто кучу софта БЕСПЛАТНО.

И это на западе с его патентами!
   120.0.0.0120.0.0.0

101

аксакал

☠☠☠
Очень познавательно в части зарождения лицензионного софта.
А второй момент, который тут познавательный и характерный, что IBM де факто взяло на себя определенные социалистические обязательства и построило экосистему вокруг своих решений, породив неизбежную унификацию и стандартизацию.

Как бы... назовите мне в СССР действующую инстанцию, кто выполнял те же функции?
"Ять, ять, ять..." - лишь отозвалось эхо.

Мы отстали от них инфраструктурно в части ПО намного больше, чем по железу. Все верно ранее было написано.
   122.0122.0

yacc

старожил
★★★
yacc> И это на западе с его патентами!
Ну а теперь глянем на социалистический лагерь.

Система 360 была интересна тогда всем - и Польше и ГДР и Чехословакии и СССР.
Во-1 - она не патентовалась по архитектуре
Во-2 - к ней была куча периферии
Во-3 - к ней шла куча бесплатного софта.

Разумеется, это не означало что прикладная задача автоматически была решена, но ее решение кучей утилит
существенно упрощалось.

Ну и в-4 - сама архитектура была построена на микропрограммировании, т.е. допускала реализацию кастомных систем команд на УУ.
Хочешь Минск-32 - пожалуйста! А может 1401 - да сколько угодно! Или Урал-11 - тоже можно.
Если немного подкрутить железо в части адресации и допустить несколько вариантов адресации ( по размеру слова ) то появлялась возможность реализовать совсем другую систему команд.
ЭВМ, таким образом, гибкостью замещала другие.

Причем Минск-32 - самую массовую не ЕС ЭВМ - было проще реализовать, ибо сами минчане в Минск-32 реализовали работу с периферией ...как на Системе 360 ! - там было устройство управления периферией с мультиплексорным и селекторным каналам - в отличии от Минск-22.
Поэтому программы для Минск-22 запускались в совместимом режиме - в ОЗУ должен был быть резидентный код, который по старым кодам работы с периферией транслирует их в обращение к новой.

Постановление ЦК КПСС и СМ СССР было о масштабировании использования ЭВМ в народном хозяйстве.
Т.е. как массовое производство так и массовое написание прикладных программ.
Задание ставилось на пятилетку и СССР был заинтересован как можно быстрее его выполнить - в том числе в части написания прикладных программ для народного хозяйства.

Что же было в СССР ?
Дадим слово Ершову и Шура-Буре ( дословное цитирование )
Деятельность Комиссии была важна не только созданием прецедента, за которым последовало создание аналогичных ассоциаций для БЭСМ-2, для серии "Урал", а чуть позже - для серии "Минск", но и ускорением разработки концепции математического обеспечения - слова, вошедшего в употребление в 1963 году.
Несколько забегая вперед, заметим, что библиотека программ ИС-2, трансляторы ТА-1 и ТА-2 стали первыми образцами программного продукта, которые поставлялись вместе с оборудованием заводом-изготовителем,
образуя интегрированную систему программирования.

Тем временем приближалась к концу разработка трансляторов с Алгола. Отчетные публикации появились для ТА-1 и ТА-2 в начале 1964 г., для системы Альфа - годом позже.
 


Итак - только в 1963 году появилось слово "математическое обеспечение", которое состояло
из трансляторов алгола 60 да библиотеки ИС-2, которая это:

Одна из первых в мире библиотек Интерпретирующая Система ИС-2 (1958 год).
Система состояла из Интерпретирующей программы и собственно Библиотеки. Были описаны
правила составления и оформления программ библиотеки и правила обращения к ним. Автор –
Михаил Романович Шура-Бура – один из пионеров и классиков российского программирования.
Система ИС-2:
- содержала около 30 программ (элементарные функции, ввод/вывод и др.);
- была написана в машинных кодах (на ЭВМ М-20) в условных адресах;
- хранилась на внешних носителях (МЛ/МБ), программы загружались в оперативную память;
- выполнялась в режиме интерпретации.
Сама система занимала 267 ячеек (по 6 байтов), использовала рабочее поле в 277 ячеек
 


Т.е. ИС-2 появилась на М-20 - она вообще родоночальник МО как такового и представляла по сути... стандартную библиотку ввода-вывода + математику.
Переводя на язык С это <stdio.h> + <math.h> где определены типа printf и sin/cos.
И все!


Далее опять слово Ершову и Шура-Буре ( дословное цитирование )

В специальности "вычислительная математика" так и сохранилось доминирование общего курса математики и примыкающего к нему курса численных методов. Потребности в специалистах по системному программированию и в усилении подготовки по технологии системного программирования, как для общего математического обеспечения, так и для прикладных пакетов, в особенности, для АСУ, привели к организации в 1969 году новой специальности "прикладная математика" со специализациями "математическое обеспечение" и "применение ЭВМ" (главным образом для университетов и политехнических институтов) и специальности "автоматизированные системы управления" (главным образом для отраслевых институтов). Эта специальность во многом аналогична "информатике" в европейских и "вычислительным наукам" в американских университетах. В 1975 году подготовку по этим специальностям (не считая вечернего обучения) предлагали на 54-х (прикладная математика) и 43-х (АСУ) факультетах с численностью выпуска порядка 5000 человек в год.

Вот как выглядит учебный план 1974 года подготовки специалистов по прикладной математике на факультете вычислительной математики и кибернетики МГУ (выпуск - 350 человек, в 12 раз больше, чем в 1954 году).
 


Итак, 1975 год - 5000 человек в год для ЭВМ по всему СССР.
МГУ - 350, причем в 1954 - всего 30 - в 12 раз меньше.
Т.е. в середине 60-х, учитывая что специальности АСУ толком не было и редко кто выпускал, смело можно оценивать что годовой выпуск программистов был раз в 20 меньше - порядка 250-300 человек в год всего.
Когда парк машин был около тысячи если не меньше - это более чем достаточная цифра.
Но когда парк машин предполагается сделать раз в 20 больше ( по пятилетнему плану ) то это - копейки.


Вопрос прикладного ПО стоял по пятилетнему плану весьма остро.
И тут вопрос - на чем его делать? - на Минск-32 у которого толком экосистемы и нет или на Системе 360, к которой выпущено на несколько порядков больше утилит и которые просто бесплатны ?
Плюс сама архитектура Системы позволяет на ней сделать Минск-32 :p
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> И тут вопрос - на чем его делать? - на Минск-32 у которого толком экосистемы и нет или на Системе 360, к которой выпущено на несколько порядков больше утилит и которые просто бесплатны ?

А вот теперь ответ для ПЗ.

Итак, современное время - надо сделать информационную систему-портал скажем для поликлиник.
Требуется типовой функционал Web приложения - портал, админка, пусть небольшая база данных ( город небольшой ) - поэтому можно реализовать на sqlite скажем или на файлах key-value.
Плюс небольшой импорт/экспорт csv/эксель.

Это тот случай когда нужна экосистема чтобы за год сделать хотя бы работающий концепт.

Согласно стратегии "посконных и интеллектуальных" решений я его адептам ( Татарин, 3-62, Просто Зомби ) предложу такое вариант базы - вы будете примерно в тех же условиях что и СССР в 1968 - т.е. пусть у вас есть BeOS и компилятор условно Оберон-3 к которому как и в СССР дается стандартная библиотека ( <stdio.h> + <math.h> ). Ну еще компилятор С для вызовов API ОС. И ВСЕ!

Т.е. никакой экосистемы на гитхабе и стековерфлоу - НЕТ. Никаких утилит для кода - нет - но блокнот разумеется есть - его достаточно чтобы писать исходник. И компилятор.

Очевидно, что задача бьется на подзадачи и требуется:
- библиотека работы с XML
- библиотека работы с HTML
- библиотека работы с JSON
- библиотека работы с конфиг-файлами
- библиотека работы с сетевыми протоколами ( sockets )
- библиотека работы с нитями и объектами синхронизации ( скажем семафоры или мьютексы )
- некая библиотека типа ORM для работы с БД в файлах ( на sqlite скажем или на файлах key-value )
- ...
- библиотеки для N
- утилиты для просмотра файлов бд, возможно для диаграмм, утилиты сетевой статистики и т.п.

Всего этого у вас НЕТ!

Да, вы получите кучу экспириенса, переизобретая колесо - т.е. реализуя то, что есть скажем для Питона уже готовое и бесплатное.
Школу написания библиотек наверное можно основать :p

А я лучше возьму готовый Питон со всей его экосистемой ( пакеты + гитхаб + стековерфлоу + статьи и книги ), и не буду трахаться с переизобретением колеса :p
   120.0.0.0120.0.0.0
SE Татарин #12.02.2024 14:20  @yacc#12.02.2024 13:51
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> А я лучше возьму готовый Питон со всей его экосистемой ( пакеты + гитхаб + стековерфлоу + статьи и книги ), и не буду трахаться с переизобретением колеса :p
Ну, я неоднократно задавал вопрос фанатам СлавыКПСС - какой КОНКРЕТНО софт от ИБМ они могли использовать на момент копирования?

Ответа нет. Очень смутное мычание про общую классность ОС от ИБМ и повторение про "многософта".
Ну вот: 1969-й, нужно написать программу расчёта зарплат.
На ИБМ 360 и на БЭСМ. Что именно из имеющегося на ИБМ 360 будет использовано, что потребуется писать на БЭСМ-6?
   121.0.0.0121.0.0.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
yacc> А я лучше возьму готовый Питон со всей его экосистемой ( пакеты + гитхаб + стековерфлоу + статьи и книги ), и не буду трахаться с переизобретением колеса :p

Ну да. Халява же.
И краденая лошадь - дешевле.
Не удивил!
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
SE Татарин #12.02.2024 14:32  @yacc#12.02.2024 11:49
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Ибо сделав железо ты встраиваешься в экосистему и получаешь просто кучу софта БЕСПЛАТНО.
Ну а смысл повторять один и тот же шизоидный аргумент, если он лежал в основе аргументации от СлавыКПСС и был разобран тут уже детально?

Не получаешь.
Не кучу.
И даже не снабжать.

И уж вовсе не бесплатно. Собссно, ИБМ не брала на себя обязательств снабжать СССР софтом по факту воровства архитектуры её машин. Это работа шпионов (да-да, натуральных шпионов, а иногда - нелегалов): проникнуть, получить доступ к машине, скопировать софт и вывезти в СССР.
После чего его нужно допилить для совместимости с родным железом (а вот тут уже ОЧЕНЬ не бесплатно, и сравнимо по стоимости с разработкой), перевести, и молиться, что он будет как-то соотвествовать родным нуждам. И да, он не будет соотвествовать, потому что даже кодировка ЕБЦДИЦ несовместима с КОИ-7, и отсортировать русские (а хоть бы и английские) буквы там целая проблема (название кодировки её вполне описывает - полный ебцдиц, как он есть).

На дворе 1968-й год, а не глобализированные 2020-е.
Нет глобально-совместимых кодировок, нет форматов, нет почти ничего, что может быть переиспользовано.

Ну, кроме ОС.
Которую СССР, если б коммуняки хотели иметь свою независимую отрасль, должен был писать сам. Но не стал. И получил то, что получил в 90-х.
   121.0.0.0121.0.0.0
SE Татарин #12.02.2024 14:40  @3-62#12.02.2024 14:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
3-62> И краденая лошадь - дешевле.
В нашем случае с ИБМ - дороже.

Собссно, почему умные люди очень редко идут, допустим, в квартирные воры или в грабители (до БЛМ и в не БЛМных странах)?
В целом, несмотря на то, что упёртое как бы "бесплатно", к этой "бесплатности" прилагается столько геммороя, прямых и косвенных зарплат, что чистый заработок вора в большинстве случаев даже меньше средней зарплаты по региону. И очень часто ниже минималки.

Чтобы не быть голословным: средний "доход" от грабежа банка(!) в Штатах - около 5000$, при ежемесячных(!) грабежах это чуть выше среднего дохода по США. Зато вот среднее число успешных грабежей в карьере - 0.7.
Средний доход от грабежа вообще (включая магазины, заправки) и т.п. около 1000$. Среднее количество успешных грабежей до ареста - 3.

Как бы деньги-товары... БЕСПЛАТНО.
Но есть нюансы.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU yacc #12.02.2024 14:41  @Татарин#12.02.2024 14:32
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> И уж вовсе не бесплатно. Собссно, ИБМ не брала на себя обязательств снабжать СССР софтом по факту воровства архитектуры её машин.
Еще раз для тех кто в танке - архитекура 360 НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАЛАСЬ.

И ICL и RCA когда делали клоны НИЧЕГО не платили IBM поскольку это было БЕСПЛАТНО.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
3-62> И краденая лошадь - дешевле.
Т.е. копирование пакетов через pip для питона - это воровство ???
Копирование gcc к себе на комп - это воровство ???
Да/Нет ?
   120.0.0.0120.0.0.0
1 122 123 124 125 126 134

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru