Нужны ли России гастарбайтеры?

с.т.> неа...телега телегой а

"я все знаю я сам брат из этих..."

скоро еще гугл заблокируют и вообще заживем! ))

drsvyat> Вот ты и докопался до истинной сути повышения пенсионного возраста - государство сбрасывает с себя часть обязательств, в данном случае перед людьми 55-60/60-65 касаемо пенсионного обеспечения с целью экономии денежных средств
офигеть, три месяца на то что бы понять то что официально заявлено? раскрытие секрета полишенеля потребовало таких усилий?
жуть.

Kuznets> до сих пор вон отойти не могут, так накачали мозги этим.
А вот американцы значит за первое место не переживают..

ждан72> офигеть, три месяца на то что бы понять то что официально заявлено? раскрытие секрета полишенеля потребовало таких усилий?
ждан72> жуть.
Я так понимаю, ты уже не настаиваешь, что это сделано для того чтобы найти 8 млн. высокотехнологических работников
Вот и ладушки!

drsvyat> Ок, рынок говорит, что вакансию человеку за 40 найти гораздо тяжелее, чем более молодому. Вот и найди пожалуйста способ предложить рынку массово купить работников возрастом за 60 лет без потери в зарплате.

Массово, пожалуй, не выйдет. Но вот у меня в команде я долго был самым старым, пока мы не наняли мужика 62 лет. Тянет на ура, сейчас под ним уже пара начинающих. Одно плохо, он в последний год стал шамкать. Работает по-прежнему, но на совещаниях заметно. Я с интересом слежу, как он. Мой план был работать до смерти где-нибудь в 85, вот смотрим.

zaitcev> ... Мой план был работать до смерти где-нибудь в 85, вот смотрим.

Отличный план!
Причем умереть желательно на женщине

Штуша-Кутуша> В Западной Германии старика оформляют как безработного и государство платит за квартиру и даёт на жизнь. Уровень жизни и няшки зависят от конкретной земли в Германии. В бывшей Восточной тяжело, а в Баварии очень даже прилично.

Это все имеет какое то подкрепление цифрами? Хотелось бы услышать. Кому то и 200 евро очень даже прилично. И что, вот так просто 68-70 летнего оформить как безработного?

.
ttt> И что, вот так просто 68-70 летнего оформить как безработного?

речь вероятнее идет о предпенсионном возрасте, 65-67 лет.

ttt> Это все имеет какое то подкрепление цифрами? Хотелось бы услышать. Кому то и 200 евро очень даже прилично. И что, вот так просто 68-70 летнего оформить как безработного?
Конечно никто пенсионного возраста человека оформлять безработным не будет. Речь идет о другой серьёзной проблеме куда девать 55-66 летних людей.
Для работодателя, если это не гос.богодельея бюрократов или порядкоохранителкй, ты старик уже, если тебе 55+. Реально в 55+ лет человек уже критически теряет в выносливости, координации, внимательностм и т.д. Мало того что такой работник не тянет свой объем, так он еще и косячит и добавляет работу свою и лишнюю другим. Задница , короче, с такими работниками как и с теме же инвалидами. Во многих случаях вопрос не в его пользе, а в проблемах, которые он приносит в производственный процесс.
Вот лишается такой человек работы и становится на пособие с помощью. Исправно ищет работу и исправно его не принимают на неё. Он отчитывается перед социальными службами, те особо не докапываясь продолжают ему платить. Все по закону. Он не пенсионер, но по сути пенсионер и не нищенствует по российским меркам.
Та же фича с учёбой. Некоторые умудряются учиться и искать работу годами.
Я это лично наблюдаю средм своих знакомых.
Дальше у них проблема, а куда прятать левый доход. Вот с этим строго. Нифига ты не получишь из помощи на оплату той же квартиры, если у тебя есть деньги на счету.
Моя теща в свои 59 лет отработав год в магазинах и уходом за евреями-стариками теперь безработная уже больше года. Ей оплачивается квартира и есть пособие. Все вместе около 1000 евро. Может и больше. Теща ищет работу, ходит на курсы. Довольна. И немецкий куратор очень ей доволен, т.к. в отличии от большинства других тёща хоть учится и интересуется жизнью.
Проблема что жена постоянно мамой занята, т.к. беготни по бюрократам очень много и везде немецкий нужен.
Много можно писать из личного опыта моего и моих знакомых. Интересно как официально и неформально работает система перераспределения в государстве развитого капиталсоциализма в пользу "ненужных" людей, которые всё те же потребители и без них капиталсоциализм исчезнет.

Штуша-Кутуша> Конечно никто пенсионного возраста человека оформлять безработным не будет. Речь идет о другой серьёзной проблеме куда девать 55-66 летних людей.

Ну так понятнее. Но как вы сказали "стариков" это с толку сбивает. Попробуйте подойти к женщине 60 лет и скажите ей "тебе чего старуха". Может очень больно отскочить. ИМХО никто таких людей стариками и старухами не называет. Не то время.

Штуша-Кутуша> Для работодателя, если это не гос.богодельея бюрократов или порядкоохранителкй, ты старик уже, если тебе 55+. Реально в 55+ лет человек уже критически теряет в выносливости, координации, внимательностм и т.д. Мало того что такой работник не тянет свой объем, так он еще и косячит и добавляет работу свою и лишнюю другим. Задница , короче, с такими работниками как и с теме же инвалидами. Во многих случаях вопрос не в его пользе, а в проблемах, которые он приносит в производственный процесс.

Это совершенно неверное обобщение, более того это в общем случае ложь. НИКАКОЙ работодатель при капитализме не будет держать человека который "тормозит" производственный процесс. Все эти высокопарные разговоры о потере координации в 55 чушь полная. Работник это не гимнаст на бревне. Важен опыт и умение работать как по предмету, так и работать с людьми.

Мой бывший начальник работает сейчас в всемирно известном военном концерне, в этом году 70 лет отметил. Но вот продолжает работать, заменить некем. Никто почему то не жалуется на "координацию, выносливость" которую он потерял в 55 лет.

И не один он такой мой знакомый.

Штуша-Кутуша> В Латвии старики без поддержки со стороны родственников или кого-нибудь доброго умирают быстро в нищете.

Латвия да. С продолжительностью жизни там швах

Одно из последних мест в Европе. У мужчин едва достигла 70. Хотя в Швейцарии 82 например

ttt> Ну так понятнее. Но как вы сказали "стариков" это с толку сбивает. Попробуйте подойти к женщине 60 лет и скажите ей "тебе чего старуха". Может очень больно отскочить. ИМХО никто таких людей стариками и старухами не называет. Не то время.
Суть не меняется от того говорят или нет. Реальность берет своё.

ttt> Это совершенно неверное обобщение, более того это в общем случае ложь. НИКАКОЙ работодатель при капитализме не будет держать человека который "тормозит" производственный процесс. Все эти высокопарные разговоры о потере координации в 55 чушь полная. Работник это не гимнаст на бревне. Важен опыт и умение работать как по предмету, так и работать с людьми.
Все обобщения и аналогии фальшивы в их глобальном понимании и применении. Частные случаи и контекст все же надо учитывать.
Вот я не буду говорить, что в свою очередь ваше обобщение совершенно не верно, так как мне в мои 47 лет уже гораздо тяжелее работать по 16-18 часов в сутки с разбитым неравномерным сном и питанием. В 30 лет я мог так тануть дня 3 без особого ущерба и опасности для себя и дела, а теперь "теку" на вторые сутки.

ttt> Мой бывший начальник работает сейчас в всемирно известном военном концерне, в этом году 70 лет отметил. Но вот продолжает работать, заменить некем. Никто почему то не жалуется на "координацию, выносливость" которую он потерял в 55 лет.
ttt> И не один он такой мой знакомый.
Явно Вы и ваше окружение человек интеллектуального труда. А я вот должен понимать, что не могу я от боцмана или матроса, которым 50+ требовать или давать работу ту же что и 20ти летним. Я понимаю, а кто-то нет и домой везут труппы.
И так, ваш друг штучный экземпляр и ему, его уму есть место. Куда девать миллионы тех кто не такой умный и должны воплощать в реальность умные идеи таких людей как ваш друг ?

Штуша-Кутуша> Суть не меняется от того говорят или нет. Реальность берет своё.

Реальность она бывает разная применительно к ситуации.

Никто не видел выступающего гимнаста 30 лет, но это никак не значит что человек работать не сможет в 55

ttt>> Это совершенно неверное обобщение, более того это в общем случае ложь. НИКАКОЙ работодатель при капитализме не будет держать человека который "тормозит" производственный процесс. Штуша-Кутуша> Все обобщения и аналогии фальшивы в их глобальном понимании и применении. Частные случаи и контекст все же надо учитывать.

Все человеческое общество живет обобщением уже 5000+ лет и как то привыкли.

Частные случаи обязательно учитываются, но не меняют основное направление

Штуша-Кутуша> Вот я не буду говорить, что в свою очередь ваше обобщение совершенно не верно, так как мне в мои 47 лет уже гораздо тяжелее работать по 16-18 часов в сутки с разбитым неравномерным сном и питанием. В 30 лет я мог так тануть дня 3 без особого ущерба и опасности для себя и дела, а теперь "теку" на вторые сутки.

Это частный вид работы и решаться вопрос должен частно.

Никто не спорит что есть работы где человек не может работать до 65. Это НИКЕМ не отрицается и вопрос только в том как решать эту проблему.

В основном решается просто тем что человек переходит на другую работу. Либо работодатель переводит, либо государство содействует, либо человек сам ищет.

Есть и вариант с досрочной пенсией, но в таком случае платится другой, повышенный размер пенсионных взносов - либо работник, либо работодатель

Это исключение, а не правило.

Все прошу прощения за выражение "цивилизованные страны" 100+ лет назад установили пенсионный возраст в 65 и протестов почти не было.

Значит проблема никак не особо важная

Штуша-Кутуша> Явно Вы и ваше окружение человек интеллектуального труда. А я вот должен понимать, что не могу я от боцмана или матроса, которым 50+ требовать или давать работу ту же что и 20ти летним. Я понимаю, а кто-то нет и домой везут труппы.

В общем составе рабочей силы матросы составляют ничтожный процент и пути решения я привел вам выше.

То что 1 процент специальностей малореален для людей старше 55 никакого значения для остальных 99 процентов не имеет

Штуша-Кутуша> И так, ваш друг штучный экземпляр и ему, его уму есть место. Куда девать миллионы тех кто не такой умный и должны воплощать в реальность умные идеи таких людей как ваш друг ?

Никуда не девать. Во всем мире все прекрасно работают до 65, в США до 66, в Норвегии до 67. Живут и радуются жизни (насколько это возможно в 60-66)

А вы пытаетесь сделать из пустого места проблему.

ПС

Забыл указать, что все сказанное мной в полном объеме относится к развитым странам

В России я категорически против пенсионного возраста в 65 для мужчин, поскольку это едва дотягивает до СПЖ

Правильным был бы пенсионный возраст для мужчин в 62, максимум 63 года.

ttt> Реальность она бывает разная применительно к ситуации.
ttt> Никто не видел выступающего гимнаста 30 лет, но это никак не значит что человек работать не сможет в 55
Сможет конечно, но появляются нехилые такие ограничения. Если назвать строителей, водителей, моряков, работников заводов и прочий "пролетариат" условными гимнастами, то сдавать нормативы и выступать в 50+ им очень даже тяжело, а надо и скидки им особо никто не даёт. И вот тут "гимнаст" понимает, что его тупо загоняют в могилу и драли с него налоги всю жизнь, чтобы бюрократ/охранитель хорошо жил на работе, а потом на пенсии.
"Гимнасты" видят, что жизнь для них не становится дешевле от того, что они старше и слабее.
Более того в некоторый момент ближе к пенсии и могиле "гимнастов" формально опять признают молодыми, малочисленными, неважными и готовыми к тяжелой работе бездельниками, клянчиющими пособия.
Несерьёзно это.

ttt> Все человеческое общество живет обобщением уже 5000+ лет и как то привыкли.
ttt> Частные случаи обязательно учитываются, но не меняют основное направление
Обобщения не стояли на месте всё это время, а эволюционировали. Самой развитой и универсальной системой обобщений я считаю русский мат. Абсолютно унифицированный и эффективный инструмент как для частных случаем так и для глобальных.

ttt> Это частный вид работы и решаться вопрос должен частно.
ttt> Никто не спорит что есть работы где человек не может работать до 65. Это НИКЕМ не отрицается и вопрос только в том как решать эту проблему.
Похоже Вы никак не понимаете, насколько эти частные случаи глобальны.

ttt> В основном решается просто тем что человек переходит на другую работу. Либо работодатель переводит, либо государство содействует, либо человек сам ищет.
Это не решается просто. Это очень большая проблема - переобучение, переквалификация и трудоустройство, зависших между физической зрелостью и старостью людей.

ttt> Есть и вариант с досрочной пенсией, но в таком случае платится другой, повышенный размер пенсионных взносов - либо работник, либо работодатель
Сколько не плати, а всё спи@дят. Это "гимнасты" уже поняли.

ttt> Это исключение, а не правило.
ttt> Все прошу прощения за выражение "цивилизованные страны" 100+ лет назад установили пенсионный возраст в 65 и протестов почти не было.
ttt> Значит проблема никак не особо важная
Так и есть. Для кого-то не особо важная, а потом удивляются, с чего это страна вымирает и Париж дымится. Всегда и во все времена было не важно. Только иногда потом императорские семьи в подвалах расстреливали. Затем некоторое время становится важным, а потом опять не важно. Сейчас очередной период "не важно".

ttt> В общем составе рабочей силы матросы составляют ничтожный процент и пути решения я привел вам выше.
ttt> То что 1 процент специальностей малореален для людей старше 55 никакого значения для остальных 99 процентов не имеет
В общем составе по планете или в индустрии ? В индустрии рядовых от 40% до 65%, плюс младший офицерский состав 15-25%. Если же брать планету, то разбивайте уже на индустрии и там неожиданно для вас выскочат схожие проценты "гимнастов" и "матросов".


ttt> Никуда не девать. Во всем мире все прекрасно работают до 65, в США до 66, в Норвегии до 67. Живут и радуются жизни (насколько это возможно в 60-66)
ttt> А вы пытаетесь сделать из пустого места проблему.
Если Вы не заметили, то уже далеко вперед ушли. Более того именно в 60ые была волна протестов и выработанна современная социальная система поддержки малоимущих. Тот же очень болезненный для Европы жилищный вопрос, когда дома стояли пустыми, а массы "гимнастов" спали на улице.

ttt> ПС
ttt> Забыл указать, что все сказанное мной в полном объеме относится к развитым странам
ttt> В России я категорически против пенсионного возраста в 65 для мужчин, поскольку это едва дотягивает до СПЖ
ttt> Правильным был бы пенсионный возраст для мужчин в 62, максимум 63 года.
Вот Вы даёте себе отчет о промежутке времени 55лет и 63 года. Это как так, что в 55 еще огурчиком, а в 63 уже протух.
Вся современная проблема пенсий в том, что перераспределяющая система сжирает сама слишком много. Ее задача сейчас тупо избавляться от тяглового населения неспособного больше приносить доход. Вся ложь именно и строится с целью продолжать много брать и мало возвращать.

Штуша-Кутуша> Сможет конечно, но появляются нехилые такие ограничения. Если назвать строителей, водителей, моряков, работников заводов и прочий "пролетариат" условными гимнастами, то сдавать нормативы и выступать в 50+ им очень даже тяжело, а надо и скидки им особо никто не даёт. И вот тут "гимнаст" понимает, что его тупо загоняют в могилу и драли с него налоги всю жизнь, чтобы бюрократ/охранитель хорошо жил на работе, а потом на пенсии.

Ну это ярая риторическая политота пошла. Злобные "бюрократы/охранители" загоняющие в могилу это козырной "аргумент". Но только для некоторых.

По факту же это чушь несусветная. Во всем мире работники заводов спокойно работают до пенсии, а очень часто и после получения пенсии. Есть категория работающих очень тяжело, грузчики например, ну так просто меняют работу. Есть категории которым пенсия дается ранее, горячие цеха всякие. Но по факту этих людей все меньше и меньше.

Штуша-Кутуша> Более того в некоторый момент ближе к пенсии и могиле "гимнастов" формально опять признают молодыми, малочисленными, неважными и готовыми к тяжелой работе бездельниками, клянчиющими пособия.
Штуша-Кутуша> Несерьёзно это.

Несерьезно что? Политота которую вы тут разводите? Кто назвал ветеранов бездельниками клянчащими пособия?

С другой стороны человеческое общество это не остров с молочными реками и кисельными берегами.

Платить серьезные деньги только потому что у людей в 55 уже начинает сказываться в ряде случаев сказываться возраст никто не будет. Абсолютное большинство таких людей работают и не парятся. Если работа тяжелая просто ее меняют.

Штуша-Кутуша> Обобщения не стояли на месте всё это время, а эволюционировали. Самой развитой и универсальной системой обобщений я считаю русский мат...

Блин, с кем я связался..


Штуша-Кутуша> Это не решается просто. Это очень большая проблема - переобучение, переквалификация и трудоустройство, зависших между физической зрелостью и старостью людей.

Вся наша жизнь это очень большая проблема. И что?

Десятки тысяч людей получают именно за это деньги - переобучение, переквалификация. И как ни странно к ним мало обращаются. Большинство решает проблему текущим путем. Просто много работ. их видов

ttt>> Есть и вариант с досрочной пенсией, но в таком случае платится другой, повышенный размер пенсионных взносов - либо работник, либо работодатель
Штуша-Кутуша> Сколько не плати, а всё спи@дят. Это "гимнасты" уже поняли.

Опять политота.. О боже..

Штуша-Кутуша> Вот Вы даёте себе отчет о промежутке времени 55лет и 63 года. Это как так, что в 55 еще огурчиком, а в 63 уже протух.

Это довольно мерзкий прием, выдумывать что то, потом приписывать другим.

Большинство людей в 55 уже не "огурчик", но это не основание платить им пенсии. Если человек уже не в состоянии работать, он просто идет и оформляет пенсию по инвалидности. Если инвалидности нет - все работают. Многие и в 40 лет работают на работе где им тяжело. такова жизнь.

Пенсии назначаются в возрасте когда дальнейшая работа становится крайне тяжелой и нежелательной по медицинским показателям для БОЛЬШИНСТВА. А не для некоторых

Штуша-Кутуша> Вся современная проблема пенсий в том, что перераспределяющая система сжирает сама слишком много. Ее задача сейчас тупо избавляться от тяглового населения неспособного больше приносить доход. Вся ложь именно и строится с целью продолжать много брать и мало возвращать.

Вы похоже вообще предмет не знаете. Пенсионный фонд годы работает в дефиците. Собираемых с людей взносов хватает по памяти где то на 60-70 процентов выплат. Была дискуссия по этому поводу со ссылками.

Догадайтесь с трех раз, что по пенсионному вопросу объединяет Путина и Зюганова?

Догадались? Нет? Объединяет ненависть к накопительной системе. Когда человек получает назад то что накопил. Им всем, и вам похоже нужна котловая система. Собрать со со всех, а потом поделить как левая нога решила. "Этому говорит работать тяжело - дадим". "Этот нравится - дадим"

Вот в чем правда, а не демагогия что ПФ нужен что бы от кого то избавляться.

ttt> Опять политота.. О боже..
Не нравится, не кушайте© мне ваши воззрения так же кажутся весьма странными, оторванными от жизни и отравленными излишним теоретизированием. Но я понимаю, что такие люди как вы существуют, вас много, вы сидите в кабинетах и думаете, что весь мир состоит из кабинетов.
Но от того, что я назову вас бюрократической офисной «политотой» понятия не имеющей о тяжелой физической работе, которой вынуждены заниматься многие миллионы людей в зрелом и выше возрасте, вы же от этого не исчезните со своим диваном.
Так что я вас так не называю и не жалуюсь, читаю и учитываю что на свете есть такие снобы.

ttt> По факту же это чушь несусветная. Во всем мире работники заводов спокойно работают до пенсии, а очень часто и после получения пенсии.
Извините, вы хоть на одном "заводе" вживую были?

ttt> В России я категорически против пенсионного возраста в 65 для мужчин, поскольку это едва дотягивает до СПЖ

А при чём тут СПЖ? Он формиртуется за счёт скрытых потерь от войн в местах о которых никто и не слышал, вроде Приднестровья, Киргизии, и ЦАР, не говоря уж об отпускниках в Донбассе, алкоголизма, пофигизма, преступности. Люди вполне могли бы жить как и весь мир. То есть у них нет проблемы работать до нормального пенсионного возраста.

zaitcev> А при чём тут СПЖ? Он формиртуется за счёт скрытых потерь от войн в местах о которых никто и не слышал, вроде Приднестровья, Киргизии, и ЦАР, не говоря уж об отпускниках в Донбассе,
чо то как то американские потери не сказываются на СПЖ.

zaitcev> А при чём тут СПЖ? Он формиртуется за счёт скрытых потерь от войн в местах о которых никто и не слышал, вроде Приднестровья, Киргизии, и ЦАР, не говоря уж об отпускниках в Донбассе, алкоголизма, пофигизма, преступности. Люди вполне могли бы жить как и весь мир. То есть у них нет проблемы работать до нормального пенсионного возраста.

Это большей частью неправда. В Приднестровье давно не воюют. Это как раз отличный, но к сожалению нереальный вариант для Украины. В Киргизии и ЦАР потери крохи. Большие потери в век социальных сетей замолчать невозможно.

Смертность от преступности больше, но в той же Америке сейчас убивают на душу почти столько же как и у нас. И наркотов там не меньше чем у нас алкашей.

Пофигизм к своему здоровью есть такое, это не обязательно алкоголизм. Это и работа на износ, и сумасшедшая езда с большим числом жертв.

Но все равно, даже с учетом этого подавляющая часть людей должны доживать до пенсии, чего у наших мужиков не будет. Это неправильно.

DarkDragon> Извините, вы хоть на одном "заводе" вживую были?

Извините, можно вас попросить не влезать в топик с околесицей?

DarkDragon>> Извините, вы хоть на одном "заводе" вживую были?
ttt> Извините, можно вас попросить

А я не понял прикола, на заводах как раз и проблема с высоким средним возрастом, до 75 работают, и в 80 встретить можно.

Молодёжь больше в мерчандайзеры

ttt> Извините, можно вас попросить не влезать в топик с околесицей?
Извиняю.
Нельзя.
Ну так как, были?

sam7> А я не понял прикола, на заводах как раз и проблема с высоким средним возрастом, до 75 работают, и в 80 встретить можно.
Конечно можно.
Можно встретить и 80-летнего запойного алкаша, и дымящего аки паровоз. И что?