В Красноперекопске экстрасенс и ее клиент после сеанса экзорцизма попали в больницу в тяжелом состоянии

Wyvern-2>> Видимо от непрерывных изнасилований сокамерниками Этот прием - самый распространенный среди мошенников
TbMA> .... Методика Экмана, по мотивам книг которого сняли сериал, кстати, разновидность

"Менталист"? Хороший сериал, добротный, с постмодерновой ссылочкой на "Коломбо"

Wyvern-2>> Грамотность - рассмотрение любого явления с обоих сторон
Алдан-3> пых
Алдан-3> А кто вам сказал, что у явления, особенно у любого явления всего две стороны?
Алдан-3> пых

В ДАННОЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ - да, две. Либо первично субъективное, либо объективное. В общем случае координат много больше, теоритически - бесконечное число пых..тьфу!

Wyvern-2> "Менталист"? Хороший сериал, добротный, с постмодерновой ссылочкой на "Коломбо"

Нет, тот который "Обмани меня". Кстати, они перекликаются.

Wyvern-2>> Берется 2 монеты
AGRESSOR> Понятно. Попробую как-нибудь.

Не забудь, что транс для этой проделки - таки нужен, да

Balancer>>> А мне почему не шепчет?
AGRESSOR>> Шепчет. Ты же грешишь иногда?
Balancer> Почему я никого не убиваю? И даже не хочу убивать?
Не говори "хоп!" - может быть, что просто пружина сжимается И твоя Алена Ивановна пока еще ссужает под хороший процент.... Гадость в том, что если ты таки и убъешь (тьфу-тьфу!) то мотив будет ...мнэээ...вполне благопристойный

Balancer> Кривой пример. В то время научная картина мира состояла из одних белых пятен. Сегодня же карта нарисована практически вся.
Рома, ты чего?
Наше знание - это круг на плоскости. Чем больше его площадь, количество знания - тем больше его периметр, граница, за которой лежит неизвестное.
"Картина мира нарисована практически вся", - не забудь указывать копирайт: ученые-физики второй половины 19-го века.

Тем более что многие вещи наука не объяснила, а просто описала, не дав этому никаких оъяснений а приняв как аксиоматический факт. Например та же концепция дальнодействия, что одно тело может воздействовать на другое на расстоянии без какого бы то ни было материального в старом смысле этого слова посредника. Ну это ж с точки зрения старой физики сплошное шаманство, прям натуральный полтергейст, но тем не менее ради того, чтобы включить в научную картину мира электричество и магнетизм на это пришлось пойти и выдумать новую сущность выведенную исключительно на кончике пера: поле.

AGRESSOR> Вот попытки объяснить, как мир появился, сразу приводят к логическому тупику.

Да пусть хоть Творением. Я не против. Только при чём тут объяснения нынешних событий?

Balancer> Только при чём тут объяснения нынешних событий?

Вопрос не ко мне, а к тем, кто завел в эту тему беседу.
Т.е. бань Виницкого. Это все он со своими разговорами, что надо в дурку всех сдавать, кто смеет усомниться в материалистической картинке мироздания.

AGRESSOR> Нет, хороший слух. Это оттого что ты выбрал добрую сторону.

Как же так, ведь все неверующие действуют только по напущению Дьявола!

AGRESSOR> Это потому что надо как-то объяснить эти вещи - но без "лишних сущностей".

Правильно. Зачем вводить лишнее, сложное, непроверяемое и непригодное для прогноза и проектирования, если можно пользоваться одним, простым, проверяемым и помогающим строить новые знания и изделия?

Balancer>> Мне, вот, на счёт того, чтобы не делать плохо ближним (и дальним) своим не приходится ни с чем бороться. Что я делаю не так?
AGRESSOR> Правду ли ты говоришь? Не уверен.

Именно. Я иногда буквально пытаюсь представить какую-любо гадость, которую мог бы сделать окружающим меня. Увы, не получается. Только когда по ТВ про какого-нибудь маньяка/садиста/морального урода речь заходит, мне такого хочется уничтожить. Просто, чтобы хорошим людям плохо не делал

AGRESSOR> Неужели нет ни конфликтов на работе или еще с кем-то - ничего такого, где можно было бы совершить зло другому человеку?

Не-а. То окружение, которое я себе подобрал, делится на людей положительных (их немного), нейтральных (большинство) и раздражающих (есть такие, хоть не очень много). При общении с последней категорией желания причинить вред не бывает, только желание отдалиться

AGRESSOR> Никогда никому не грубил, никогда ни о ком плохо не думал

Грубил — конечно, бывало. Но при чём тут желание серьёзного вреда, типа убийства, от которого разговор пошёл? «Плохо думать» — тоже бывает иногда. В контексте раздражения. «Как эта тупость достала» и т.п. При этом я прекрасно понимаю, что 50% этого отношения кроется во мне

AGRESSOR> не делал ничего такого, за что потом бывало стыдно?

Было. Я как-то у одного человека занял 2000 рублей на неопределённый срок, потом мы разъехались в разные места, встречаясь раз в пару лет и каждый раз я забывал про этот долг. Потом — человек умер. Вот за это — стыдно, да.

Ещё немного стыдно, что в детстве из ящика с радиодеталями у дяди брал некоторые детали, не спросясь у него, хотя он бы итак дал всё, что угодно. Воровал откровенно, выходит

Стыдно, что пока был мелким, пока был жив дед, я к нему крайне неохотно в гости ходил (он жил отдельно).

Бывают мелочи, типа, спросит тебя человек на улице, где тут такой-то адрес, а ты не знаешь, так и ответишь и пойдёшь дальше. А у тебя в кармане коммуникатор с Гуглекартами, где всё это есть. Но как-то неловко или даже лениво доставать. Потом немного стыдно, что не помог

AGRESSOR> Можешь не отвечать мне - ты себе ответь на этот вопрос.

Я, за редкими исключениями, типа перечисленных выше, стараюсь просто не скрывать своего проступка от объектов, с ним связанным. Честность — хороший инструмент для спокойства совести

Balancer> Грубил — конечно, бывало. Но при чём тут желание серьёзного вреда, типа убийства, от которого разговор пошёл?

Есть такая притча.

Пришли две женщины к старцу за поучением. Одна считала себя великой грешницей. Она в молодости изменила мужу и, не переставая, мучилась. Другая же, прожив всю жизнь по закону, ни в каком особенном грехе не упрекала себя и была довольна собой.
Старец расспросил обеих женщин об их жизни.
Одна со слезами призналась ему в своем великом грехе. Она считала свой грех столь великим, что не ожидала за него прощения; другая же сказала, что не знает за собой никаких особенных грехов.
Старец сказал первой:
- Поди ты, раба Божия, за ограду и найди ты мне большой камень — такой, какой поднять можешь, и принеси... А ты, — сказал он той, которая не знала за собой больших грехов, — принеси мне тоже каменьев, сколько осилишь, только все мелких.
Женщины пошли и исполнили приказание старца. Одна принесла большой камень, другая полный мешок мелких каменьев.
Старец осмотрел камни и сказал:
- Теперь вот что сделайте: снесите вы назад камни и положите на те самые места, где взяли, и, когда положите, приходите ко мне.
И женщины пошли исполнять приказание старца. Первая легко нашла то место, с которого взяла камень, и положила его, как он был; но другая никак не могла вспомнить, с какого места брала какой камень, и так, не исполнив приказания, с тем же мешком каменьев вернулась к старцу.
- Так вот, — сказал старец, — то же бывает и с грехами. Ты легко положила большой и тяжелый камень на прежнее место, потому что помнила, откуда взяла его. А ты не могла, потому что не помнила, где взяла мелкие камни. То же и с грехами. Ты помнила свой грех, несла за него укоры людей и своей совести, смирялась и потому освобождалась от последствий греха.
— Ты же, — обратился старец к женщине, принесшей назад мелкие камни, — греша мелкими грехами, не помнила их, не каялась в них, привыкла к жизни в грехах и, осуждая грехи других, все глубже и глубже завязала в своих.

Wyvern-2> Не говори "хоп!" - может быть, что просто пружина сжимается И твоя Алена Ивановна пока еще ссужает под хороший процент....

Вполне может быть, я же человек разумный, я допускаю совершенно разные ситуации. Да ещё и анализирую постоянно их возможность и последствия

Wyvern-2> Гадость в том, что если ты таки и убъешь (тьфу-тьфу!) то мотив будет ...мнэээ...вполне благопристойный

Почти наверняка У меня, вообще, нет никаких внутренних барьеров против убийства как такового. То есть абстрактно человеческая жизнь для меня не имеет никакой ценности. Ценны для меня (точнее, бесценны) личность и её отношение с окружающим миром (другими людьми в первую очередь). Поэтому, оценивая возможность убийства кого-то я в первую очередь смотрю на то, сколько горя принесёт это нашему миру. Если такого не будет, то мне убить ничто не стоит. Ну, кроме влияния уголовного кодекса, конечно

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht…

Balancer> Как же так, ведь все неверующие действуют только по напущению Дьявола!

Неверно. Верит человек или нет, в нем есть и добро, и зло - бес и ангел. Верит он или нет, эти две части натуры будут определять его поступки. Они могут называться по разному: алчность и щедрость, мстительность и великодушие, зависть и спокойствие, гнев и прощение, гордыня и скромность... как не назови, глубинная суть их происхождения не меняется.

Balancer> Правильно. Зачем вводить лишнее, сложное, непроверяемое и непригодное для прогноза и проектирования, если можно пользоваться одним, простым, проверяемым и помогающим строить новые знания и изделия?

Расскажи это ученым, которые выдумали сверхсложную систему мира. Я знаю, ты скажешь, что более сложная система является более точной, позволяет использовать имеющуюся реальность с ее законами более эффективно.

Я согласен. Ну так и в жизни так же. Более сложная система морали, наличие Бога в жизни людей - более эффективна.

Balancer> Именно. Я иногда буквально пытаюсь представить какую-любо гадость, которую мог бы сделать окружающим меня. Увы, не получается.

Большинство людей не знает, как они поведут себя в ситуации, где им придется решать вопросы жизни и смерти. Своей или чужой.
Не дай Бог никому это проверять; жизнь после этого резко меняется. И не всегда человек остается собой.

Balancer> Только когда по ТВ про какого-нибудь маньяка/садиста/морального урода речь заходит, мне такого хочется уничтожить. Просто, чтобы хорошим людям плохо не делал

Отрадно слышать такую позицию. Честно.

Balancer> При общении с последней категорией желания причинить вред не бывает, только желание отдалиться

Это всегда так? Здесь не может быть страха конфликта, который, вообще-то, есть соперничество?

Balancer> Было. Я как-то у одного человека занял 2000 рублей...
Balancer> Ещё немного стыдно, что в детстве из ящика с радиодеталями...

Видишь? Захочешь - вспомнишь. Никто не без греха. А мелкой дробью можно десятки тонн набрать.

Balancer> Я, за редкими исключениями, типа перечисленных выше, стараюсь просто не скрывать своего проступка от объектов, с ним связанным. Честность — хороший инструмент для спокойства совести

Замечательная черта. Жаль, не всем людям присуща.

Balancer> То есть абстрактно человеческая жизнь для меня не имеет никакой ценности. Ценны для меня (точнее, бесценны) личность и её отношение с окружающим миром (другими людьми в первую очередь). Поэтому, оценивая возможность убийства кого-то я в первую очередь смотрю на то, сколько горя принесёт это нашему миру.

Т.е. найденного в помойке месячного младенца можешь забить? Это еще не личность, еще никакого отношения к миру не имеет. Да и горевать вряд ли кто будет - мир о нем просто не знает. И не узнает (в т.ч. и менты) никогда.

Так как, забьешь малютку?

Полл> Наше знание - это круг на плоскости. Чем больше его площадь, количество знания - тем больше его периметр, граница, за которой лежит неизвестное.

Опять этот глупый пример Конечно же я не знаю, сколько денег в кармане моего соседа или без обращения к Стеллариуму не скажу, в каком направлении сейчас находится галактика М31. Не знал бы про соседа и галактику, меньше было бы незнания. Всё так.

Но какое это отношение имеет к модели картины мира? Речь идёт, если не понятно, про контекст карты модели, а не карты мира.

Полл> "Картина мира нарисована практически вся", - не забудь указывать копирайт: ученые-физики второй половины 19-го века.

Белых пятен тогда было полно и нормальные учёные это прекрасно знали. И вели в этих направлениях исследования. Мало ли кто там какие красивые слова говорит, может, он сам не в курсе картины в целом

«Куски карты» на тот момент не были единым целым, каждый кусок объяснялся самостоятельно, почти каждое научное направление считалось реально самостоятельным, не были известны объединяющие внешние проявления тех или иных эффектов причины.

Разница, мягко говоря, очевидна, если не цепляться за красивые слова

Кстати, что интересно, заполнение этих белых полей, имеющиеся общие модели, составленные к тому времени, почти не поколебало.

Ну нет места для «потустороннего» в рамках современного знания о мире. Нет таких гигантских белых пятен, где бы оно могло расположиться. Безусловно, как человек не верующий (не путать атеистов с антитеистами), я не могу отрицать возможность существования Бога. Но место для него в нашем мире остаётся только за пределами Вселенной. Это момент Творения, это «скрытые переменные», типа управления вероятностями, это прямое изменение физических законов.

Но я не понимаю, зачем вводить такие сложности, если всё итак объясняется теми знаниями, что у нас уже есть?

Безусловно, я могу считать, что желание поспать возникает из-за того, что Летающий Макаронный Монстр должен сделать бэкап моего сознания, но у меня уже есть (и без того необходимые) биохимия с нейрофизиологией, которые могут дать подобное объяснение. Зачем лишняя сущность? К тому же, ЛММ, в отличие от биохимии не может мне дать препарат, который позволит управлять желанием поспать.

U235> Тем более что многие вещи наука не объяснила, а просто описала, не дав этому никаких оъяснений а приняв как аксиоматический факт.

Безусловно. Только, в отличие от «потустороннего» такие аксиомы лежат в рамках хорошо работающих, многократно проверяемых и способных порождать новые знания моделей.

U235> пришлось пойти и выдумать новую сущность выведенную исключительно на кончике пера: поле

Угу. Только все проявления этого поля прекрасно рассчитываются и экспериментально проверяются. Сейчас ты читаешь строки, которые были бы невозможны, если бы эти модели не работали. При чём учёные всё время честно ищут альтернативные модели и если найдут что-то более адекватное — сразу воспользуются.

А вот от замены модели христианства на модель зороастризма или от замены бесов на шизофрению — что изменится?

Зачем мне модели, ничем не проверяемые, ничего не дающие, более того, порождающие взаимно исключающие решения? Почему Аллах, а не Ктулху? А почему Христос — это не сын Летающего Макаронного Монстра? (Пастафарианцы дают $250 тыс. тому, кто докажет, что это не так — и они ничем не рискуют )

Balancer> Но место для него в нашем мире остаётся только за пределами Вселенной.
Рома, ты знаешь о проблеме темной материи и темной энергии? Мы, с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки, ПОНЯТИЯ не имеем о том, что составляет 90% нашей вселенной.

AGRESSOR>> Нет, хороший слух. Это оттого что ты выбрал добрую сторону.
Balancer> Как же так, ведь все неверующие действуют только по напущению Дьявола!

// Хых, пожалею потом, ну да ладно.
Во-первых, задача твоего врага — не превратить тебя в монстра, а не потерять тебя. Живи спокойно, будь хорошим человеком, не надо тебе никого убивать, и верь во что-нибудь или не верь ни во что — ему всё это годится. Пока ты делаешь как ему надо, тебя никто из них трогать не будет скорее всего. Без гарантий, но скорее всего. Они могут и хотят, но это риск тебя потерять. Чем дальше ты от крайностей, тем меньше их риск тебя потерять.
Во-вторых, нет абсолютно злых людей, носителей всех пороков. Все могут найти в себе что-то хорошее, а остальное не видеть. И чем больше ты не видишь, и чем больше в тебе хорошего, тем легче тебе считать себя хорошим человеком — что и нужно. Так риск потерять тебя минимален.
Чтобы им тебя потерять, у тебя должны быть правильная вера и добрые дела. Добрые дела у тебя есть, это естественно. Теперь видишь чем они тебя держат. Может непонятно написал, но я попытался переписать непонятные тебе вещи понятным тебе языком. Не ради спора.

AGRESSOR> Неверно. Верит человек или нет, в нем есть и добро, и зло - бес и ангел.

Осталось только придумать хоть простейшее доказательство этой модели, чтобы принять соответствующее усложнение уже имеющегося мира

AGRESSOR> Расскажи это ученым, которые выдумали сверхсложную систему мира.

Она не сложная. Она реально простая В смысле — имеет очень простой базис. Скажем, посмотри, зачем сейчас так старательно ищут бозон Хиггса. Потому что это последний кирпичик, которого не хватает в стройной и простой картине Стандартной модели.

AGRESSOR> Я знаю, ты скажешь, что более сложная система является более точной, позволяет использовать имеющуюся реальность с ее законами более эффективно.

Наука постоянно на протяжении своей истории борется со сложностями, выбирая более простые решения. Сложные и нелогичные эпициклы уступили место простой системе Кеплера. Хотя для обывателя проще считать, что Солнце вращается вокруг Земли. Сложная и непредсказуемая теория теплорода уступила простой, логичной и проверяемой МКТ. Хотя обывателю флогистон куда понятнее, чем непонятная математическая статистика. Накопилось слишком много слишком разных адронов — появилась куда более простая (и также менее понятная обывателю) теория кварков.

Так что современная физика куда проще теории Бога И просто несравнимо более эффективна

AGRESSOR> Я согласен. Ну так и в жизни так же. Более сложная система морали, наличие Бога в жизни людей - более эффективна.

Не-а. Эффективны именно простые, точные и предсказуемые модели. Теория морали может подсказать, почему под влиянием одного химического препарата человек становится добрым и спокойным, а под влиянием другого — агрессивным и жестоким? А что говорит теория души о болезни Альцгеймера? Почему она возникает и можно ли с ней бороться? А, вот, куда более примитивная биохимия (хотя крайне молодая и ещё неэффективная) ответы на эти вопросы даёт

AGRESSOR> Большинство людей не знает, как они поведут себя в ситуации, где им придется решать вопросы жизни и смерти. Своей или чужой.

Угу, знаю. Но также и достаточно хорошо знаю себя. Я не помню в своей жизни, с раннего детства, ни одного случая, когда моя реакция меня бы удивила Всегда моё отношение к каким-то вещам или моё поведение были такими, какими я их и предполагал.

AGRESSOR> Это всегда так? Здесь не может быть страха конфликта, который, вообще-то, есть соперничество?

От страха конфликта я не бегу, тут именно старание избежать раздражения, скуки, пустой траты времени и т.п. А, ещё бывает нежелание обидеть человека. Ну, скажем, человек искренне (и для него это важно!) будет мне доказывать, скажем, что ветер дует от того, что деревья машут ветками. У меня в таком случае есть два варианта поведения, либо соглашаться с ним с откровенным бредом (что иногда неприятно), либо опровергнуть человека, вступив в спор (что тоже неприятно, потому что и человеку больно, и мне никакого удовольствия). Вот таких ситуаций я стараюсь избегать

AGRESSOR> Видишь? Захочешь - вспомнишь. Никто не без греха. А мелкой дробью можно десятки тонн набрать.

Да, но вопрос в том, какая практическая польза с этой притчи? Вопрос был не о размере грехов, а о спокойной совести

Заметь, если спокойствие совести, хотя и субъективный (хотя, почему субъективный, это объективно измеримая сегодня характеристика), но легко обнаруживаемый (в себе) факт. А вот о том, что перевесит, один тяжёлый грех или много мелких, мы можем только фантазировать. Это уже не говоря о том, что на разных весах вес разных грехов разный Какие там веса грехов, скажем, в религии ацтеков?

AGRESSOR> Т.е. найденного в помойке месячного младенца можешь забить?

Пардон, всё вышесказанное про человеческую жизнь считать относящимся ко взрослым дееспособным мужчинам Я забыл про инстинкты упомянуть.

AGRESSOR> Так как, забьешь малютку?

Конечно нет, и пасть порву тому, кто это сделать попытается. Я не стыжусь полезных для социума инстинктов

Полл> Рома, ты знаешь о проблеме темной материи и темной энергии?

Знаю. Но эта проблема прекрасно решается современной наукой. Проблема в том, что решений множеством и пока непонятно, какое из них — верное. Хотя, вполне может быть, что верное решение в имеющемся списке объяснений отсутствует и когда появится, немного подвинет имеющиеся.

Но к вопросу огромного пласта «потустороннего» это не имеет никакого отношения. Более того, это прямо противоположная ситуация. В случае «потустороннего» мы имеем явления, которые объясняются наукой, при этом на практике не проверяемы в принципе, хотя и якобы находятся среди нас. В случае «тёмной материи» это не реально наблюдаемая (кем-то) сущность, а следствие наших научных знаний.

Для «потустороннего» мы привлекаем ненужную сущность для (якобы) наблюдаемого феномена. Просто непродуктивное описание уже имеющегося факта.

В случае «тёмной материи» мы привлекаем имеющиеся знания для поиска нового, предсказанного нашими знаниями, не наблюдаемого на практике.

Как можно смешивать эти, столь разные, понятия — не представляю

au> Чтобы им тебя потерять, у тебя должны быть правильная вера и добрые дела. Добрые дела у тебя есть, это естественно. Теперь видишь чем они тебя держат.

Осталась сущая мелочь — узнать, какая вера правильная Синтоизм, харедизм или пантеизм. А, может, в Рай пускают только тех, кто не сломался и не поверил ни в какие фантазии?

Balancer> А, может, в Рай пускают только тех, кто не сломался и не поверил ни в какие фантазии?

Лучший ответ таким я услышал как-то в прошлом: "ваш рай — здесь".

Balancer> Знаю. Но эта проблема прекрасно решается современной наукой.
Проблема в том, по мнению Хокинга, что "научность" этих решений ничем не отличается от астрологии или веры в плоскую Землю, стоящую на пирамиде черепах.

Balancer> Проблема в том, что решений множеством и пока непонятно, какое из них — верное. Хотя, вполне может быть, что верное решение в имеющемся списке объяснений отсутствует и когда появится, немного подвинет имеющиеся.
Примерно так же, как СТО и ОТО в свое время "немного подвинули" имевшиеся до них гипотезы. Их тогда было много, отголоски некоторых до сих пор слышны - в первую очередь то эфирщики и вышедшие из них торсионщики.
А были в свое время НАУЧНЫМИ гипотезами, если что.

Balancer> В случае «потустороннего» мы имеем явления, которые объясняются наукой,
Главное, очень-очень-очень крепко в это верить: "Они объясняются наукой!!"
Рома, ты очень верующий человек.

Balancer> В случае «тёмной материи» мы привлекаем имеющиеся знания для поиска нового, предсказанного нашими знаниями, не наблюдаемого на практике.
Наблюдаемая вселенная не соответствует тому, что следует из наших научных представлений.
Поэтому чтобы объяснить имеющейся факт (Вселенную) была введена новая сущность - темная материя и энергия.

Balancer> Как можно смешивать эти, столь разные, понятия — не представляю
Твой фанатизм не позволяет понять, что нечто неизвестное может происходить здесь и сейчас, на "повседневном" масштабе, а не только в космологии и микромире. Поэтому для тебя эти понятия "столь разные".
Если перейти к научному методу, то "повседневный" масштаб ничем не отличается от "космологического" или "кваркового", а введение сущности "темная материя и энергия" для объяснения наблюдаемой Вселенной ничем не отличается от введения сущности "Бог и Сатана" для объяснения наблюдаемой человеческой жизни.

Balancer>> Кривой пример. В то время научная картина мира состояла из одних белых пятен. Сегодня же карта нарисована практически вся.
Полл> Рома, ты чего?
Полл> Наше знание - это круг на плоскости. Чем больше его площадь, количество знания - тем больше его периметр, граница, за которой лежит неизвестное.
Есть еще более грустная и реалистичная картина ((с) Алекс Семенов) В данной графической аналогии существующие знания ограничены фрактальной фигурой Чем больше мы узнаем, тем больше площадь фигуры и тем больше длинна линии соприкосновения с неизвестным - все как в аналогии "круг"..НО! Далее, что бы узнать больше, нужно приложить всё больше сил, а узнаваемое становится все мельче и мельче Мы узнаем все больше о все меньшем.... ВООБЩЕМ мы знаем уже достаточно много - а в будущем мы будем узнавать все более мелкие детали, которые даются со все большими усилиями, но в деталях то и суть.