-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/int/re/reliefweb/static/img/sites/reliefweb.int/files/styles/attachment-large/public/resources-pdf-previews/128x128-crop/131524-map.png)
Мужики, кончайте курить/бухать/пахать. Уже 5й знакомый форумчанин до 50 лет от инфаркта умирает..
Теги:
stas27
....
stas27> Да и в отношении других эффектов жиров народ тоже рисует интересные картинки (см. аттач).
Можно сравнить с растительными жирами:
stas27> Да и в отношении других эффектов жиров народ тоже рисует интересные картинки (см. аттач).
Можно сравнить с растительными жирами:
Прикреплённые файлы:
инфо
инструменты
Mishka
ahs> Липидные полоски на эндотелии есть у всех новорожденных. Практически после любой достаточно тяжелой вирусной инфекции у детей случаются настоящие бляшки. Им тоже веганство? 
Пока разговор про взрослых. Хотя у меня тут индусы, которые выращены в веганских семьях, и сколько помнят себя — веганы. Понятно, что молоком матери питались скорее всего. Но я спрошу и завтра доложу.
Пока разговор про взрослых. Хотя у меня тут индусы, которые выращены в веганских семьях, и сколько помнят себя — веганы. Понятно, что молоком матери питались скорее всего. Но я спрошу и завтра доложу.
Sheradenin> Помню историю о студентках, которые в колхозе собирали приличные сорта столового винограда - как вернулись, так оказалось что на них только спортивные костюмы и налазят, за три недели все поправились на 2-3 размера.
Не, там история кое-чего умалчивает. Чаще всего она умалчивает, что либо виноград с хлебом, либо хлебом потом догонялись, либо перед виноградом. Вот ряха растёт. Самолично видел на первом и втором курсе.
Не, там история кое-чего умалчивает.
Чаще всего она умалчивает, что либо виноград с хлебом, либо хлебом потом догонялись, либо перед виноградом. Вот ряха растёт. Самолично видел на первом и втором курсе.
ahs>> Липидные полоски на эндотелии есть у всех новорожденных. Практически после любой достаточно тяжелой вирусной инфекции у детей случаются настоящие бляшки. Им тоже веганство?
Mishka> Пока разговор про взрослых. Хотя у меня тут индусы, которые выращены в веганских семьях, и сколько помнят себя — веганы. Понятно, что молоком матери питались скорее всего. Но я спрошу и завтра доложу.
Будет интересно. Пока немного информации от классиков [показать]
В сельском Китае смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в 80х была в 17 раз ниже, чем в Штатах, а смертность от рака груди ниже в 5 раз.
Mishka> Пока разговор про взрослых. Хотя у меня тут индусы, которые выращены в веганских семьях, и сколько помнят себя — веганы. Понятно, что молоком матери питались скорее всего. Но я спрошу и завтра доложу.
Будет интересно. Пока немного информации от классиков [показать]
В сельском Китае смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в 80х была в 17 раз ниже, чем в Штатах, а смертность от рака груди ниже в 5 раз.
Jameson
Sheradenin>> которые в колхозе собирали приличные сорта столового винограда ... за три недели все поправились на 2-3 размера.
Yevgeniy> Как говорится в таких случаях - это 5-6 кг чистого здоровья
Как-то сбросил 5 кг за новоголние 10 дней. Питался вкусняшками, тортик кушал, пил вино Похоже если организм кормить когдла он захочет, создаешь у него впечатление что запасы не нужны!
Yevgeniy> Как говорится в таких случаях - это 5-6 кг чистого здоровья
Как-то сбросил 5 кг за новоголние 10 дней. Питался вкусняшками, тортик кушал, пил вино
Похоже если организм кормить когдла он захочет, создаешь у него впечатление что запасы не нужны!
stas27> Тьфу, блин, "Детали, детали, детали!!!"
слишком много деталей
Например, кроме аторвастатина есть и другие средства, которые рабдомиолиза не вызывают.
Или очень низкое содержание холестерина в свином жире при большом количестве ненасыщенных кислот.
Или доступность лексредств в России.
Или четкая корреляции потребления жиров и количества детей у женщин
Или зависимость гликемических пиков от генетики, а не от потребления углеводов как таковых (пока спорят в каком месте эта "генетика", есть мнение, что все завязано на кишечник).
Или корреляция низкого уровня ЛОНП с высокой смертностью от хронических заболеваний органов дыхания и острых инфекций тех же органов. И корреляция между потреблением клетчатки и заворотами и инвагинациями кишечника, в конце концов
Про вегетарианство у детей вообще отдельная тема, им как раз не хватает и Д, несмотря на любую инсоляцию, и А, и еще Б12, холина, метионина, железа и еще черт знает чего.
Хотя ограничение говядины и вообще животного белка бесспорно все более полезно с годами
слишком много деталей
Например, кроме аторвастатина есть и другие средства, которые рабдомиолиза не вызывают.
Или очень низкое содержание холестерина в свином жире при большом количестве ненасыщенных кислот.
Или доступность лексредств в России.
Или четкая корреляции потребления жиров и количества детей у женщин
Или зависимость гликемических пиков от генетики, а не от потребления углеводов как таковых (пока спорят в каком месте эта "генетика", есть мнение, что все завязано на кишечник).
Или корреляция низкого уровня ЛОНП с высокой смертностью от хронических заболеваний органов дыхания и острых инфекций тех же органов. И корреляция между потреблением клетчатки и заворотами и инвагинациями кишечника, в конце концов
Про вегетарианство у детей вообще отдельная тема, им как раз не хватает и Д, несмотря на любую инсоляцию, и А, и еще Б12, холина, метионина, железа и еще черт знает чего.
Хотя ограничение говядины и вообще животного белка бесспорно все более полезно с годами
Это сообщение редактировалось 30.11.2012 в 08:07
stas27>> Тьфу, блин, "Детали, детали, детали!!!"
ahs> слишком много деталей
ahs> Например, кроме аторвастатина есть и другие средства, которые рабдомиолиза не вызывают.
Это что, повод для того, чтобы их давать без рецепта?
ahs> Или очень низкое содержание холестерина в свином жире при большом количестве ненасыщенных кислот.
И? Что из этого следует
ahs> Или доступность лексредств в России.
Это к чему?
ahs> Или четкая корреляции потребления жиров и количества детей у женщин
Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и ферь льности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
ahs> Или зависимость гликемических пиков от генетики, а не от потребления углеводов как таковых (пока спорят в каком месте эта "генетика", есть мнение, что все завязано на кишечник).
Интересно. Тоже ссылку можно?
ahs> Или корреляция низкого уровня ЛОНП с высокой смертностью от хронических заболеваний органов дыхания и острых инфекций тех же органов. И корреляция между потреблением клетчатки и заворотами и инвагинациями кишечника, в конце концов
Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
ahs> Про вегетарианство у детей вообще отдельная тема, им как раз не хватает и Д, несмотря на любую инсоляцию, и А, и еще Б12, холина, метионина, железа и еще черт знает чего.
Я ж уже сказал, что про детей подробностей не знаю, речь ведем о взрослых.
ahs> Хотя ограничение говядины и вообще животного белка бесспорно все более полезно с годами
Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
ahs> слишком много деталей
ahs> Например, кроме аторвастатина есть и другие средства, которые рабдомиолиза не вызывают.
Это что, повод для того, чтобы их давать без рецепта?
ahs> Или очень низкое содержание холестерина в свином жире при большом количестве ненасыщенных кислот.
И? Что из этого следует
ahs> Или доступность лексредств в России.
Это к чему?
ahs> Или четкая корреляции потребления жиров и количества детей у женщин
Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и ферь льности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
ahs> Или зависимость гликемических пиков от генетики, а не от потребления углеводов как таковых (пока спорят в каком месте эта "генетика", есть мнение, что все завязано на кишечник).
Интересно. Тоже ссылку можно?
ahs> Или корреляция низкого уровня ЛОНП с высокой смертностью от хронических заболеваний органов дыхания и острых инфекций тех же органов. И корреляция между потреблением клетчатки и заворотами и инвагинациями кишечника, в конце концов
Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
ahs> Про вегетарианство у детей вообще отдельная тема, им как раз не хватает и Д, несмотря на любую инсоляцию, и А, и еще Б12, холина, метионина, железа и еще черт знает чего.
Я ж уже сказал, что про детей подробностей не знаю, речь ведем о взрослых.
ahs> Хотя ограничение говядины и вообще животного белка бесспорно все более полезно с годами
Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
stas27> Это что, повод для того, чтобы их давать без рецепта?
Это повод не писать "Липитор" подразумевая статины
stas27> И? Что из этого следует
Что в сале никакого вреда, кроме пользы ну в плане липопротеидов и атеросклероза
ahs>> Или доступность лексредств в России.
stas27> Это к чему?
К твоей сентенции про Россию и рецепты.
stas27> Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и ферь льности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
Табличка про ССЗ или таки про brest cancer? Который жестко увязан с фертильностью и регулярной лактацией, а фертильность в популяции сейчас завязана на социальные факторы, и на эти же факторы завязана традиционная диета в этой популяции. Ты же не будешь спорить, что у датчанок в среднем меньше детей, чем у таек
Моей таблички не будет, потому что связь конкретно рака груди с ситуацией с деторождением и гоудным вскармливанием не вызывала сомнений и 50 лет назад, про проблемных монашек с незапамятных времен пишут.
stas27> Интересно. Тоже ссылку можно?
Да просто погугли "кишечник + метаболический синдром + диабет 2"
stas27> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
Третье после ССЗ и онко во всех странах первого мира. В структуре острых заболеваний емнип первое-второе в зависимости от количества травм в конкретной стране. В третьем мире сразу за кишечными инфекциями, если исключить детей - обычно первое.
Ссылок опять же не даю, я этому прото учился в свое время, недавно столкнулся со статьей по целесообразности раннего назначения статинов у лиц без ФР, где это мне напомнилось Уровень ЛОНП ниже популяционной нормы емнип.
stas27> Я ж уже сказал, что про детей подробностей не знаю, речь ведем о взрослых.
У взрослых до дефицита в12 еще надо дожить, да. Запас на 15 лет карман не тянет.
stas27> Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
В акцентах. В отказе от животных жиров в любом виде, например. В теории, по которой такое тотальное снижение ХС нужно всем в популяции.
Это повод не писать "Липитор" подразумевая статины
stas27> И? Что из этого следует
Что в сале никакого вреда, кроме пользы
ну в плане липопротеидов и атеросклерозаahs>> Или доступность лексредств в России.
stas27> Это к чему?
К твоей сентенции про Россию и рецепты.
stas27> Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и ферь льности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
Табличка про ССЗ или таки про brest cancer? Который жестко увязан с фертильностью и регулярной лактацией, а фертильность в популяции сейчас завязана на социальные факторы, и на эти же факторы завязана традиционная диета в этой популяции. Ты же не будешь спорить, что у датчанок в среднем меньше детей, чем у таек
Моей таблички не будет, потому что связь конкретно рака груди с ситуацией с деторождением и гоудным вскармливанием не вызывала сомнений и 50 лет назад, про проблемных монашек с незапамятных времен пишут.
stas27> Интересно. Тоже ссылку можно?
Да просто погугли "кишечник + метаболический синдром + диабет 2"
stas27> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
Третье после ССЗ и онко во всех странах первого мира. В структуре острых заболеваний емнип первое-второе в зависимости от количества травм в конкретной стране. В третьем мире сразу за кишечными инфекциями, если исключить детей - обычно первое.
Ссылок опять же не даю, я этому прото учился в свое время, недавно столкнулся со статьей по целесообразности раннего назначения статинов у лиц без ФР, где это мне напомнилось
Уровень ЛОНП ниже популяционной нормы емнип.stas27> Я ж уже сказал, что про детей подробностей не знаю, речь ведем о взрослых.
У взрослых до дефицита в12 еще надо дожить, да. Запас на 15 лет карман не тянет.
stas27> Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
В акцентах. В отказе от животных жиров в любом виде, например. В теории, по которой такое тотальное снижение ХС нужно всем в популяции.
ahs> В акцентах. В отказе от животных жиров в любом виде, например. В теории, по которой такое тотальное снижение ХС нужно всем в популяции.
Ага, вы от чего хотите умереть? От инфаркта, инсульта или от рака?
Холестерин же, он же тупо нужен для элластичности мембран клеток, не говоря о гормонах.
Ага, вы от чего хотите умереть? От инфаркта, инсульта или от рака?
Холестерин же, он же тупо нужен для элластичности мембран клеток, не говоря о гормонах.
kirill111> Ага, вы от чего хотите умереть? От инфаркта, инсульта или от рака?
сигареты, например, предлагают все три варианта
и та самая ХОБЛ на закуску
сигареты, например, предлагают все три варианта
и та самая ХОБЛ на закуску
stas27> Будет интересно. Пока [spoiler|немного информации от классиков]As blood cholesterol
Спросил у нашей DB-эйши. Сколько себя помнит. Но мать кормила своим молоком. Обход простой — это веганское молоко! Я сказал, что мы тоже животные, и, что корова тоже веганка. Поржали. Она говорит, что грудное вскармливание у веганов обычное дело. Белки поставляют через сою, горох, бобы. Очень любят тофу. Ну и она сказала, что она, конечно, веганка, не не веганка-веганка.
Всякие тортики она любит и есть.
Спросил у нашей DB-эйши. Сколько себя помнит. Но мать кормила своим молоком. Обход простой — это веганское молоко! Я сказал, что мы тоже животные, и, что корова тоже веганка. Поржали. Она говорит, что грудное вскармливание у веганов обычное дело. Белки поставляют через сою, горох, бобы. Очень любят тофу. Ну и она сказала, что она, конечно, веганка, не не веганка-веганка.
Всякие тортики она любит и есть.
ahs> Или зависимость гликемических пиков от генетики, а не от потребления углеводов как таковых (пока спорят в каком месте эта "генетика", есть мнение, что все завязано на кишечник).
Ха, у меня в районе 5 часов утра начинается такой пик. И не важно, что и как ел я вечером. Мог даже голодать для сдачи крови на проверку H1C. Есть только один случай, когда пик не так выражен — если я накануне или миль 60-100 отхренячу на велосипеде, или поиграю в баскетбол часа 2-3, или в зале позанимаюсь. При этом сразу после физической активности сахар зашкаливает.
Ха, у меня в районе 5 часов утра начинается такой пик.
И не важно, что и как ел я вечером. Мог даже голодать для сдачи крови на проверку H1C. Есть только один случай, когда пик не так выражен — если я накануне или миль 60-100 отхренячу на велосипеде, или поиграю в баскетбол часа 2-3, или в зале позанимаюсь. При этом сразу после физической активности сахар зашкаливает.
Sheradenin
Mishka> Но мать кормила своим молоком. Обход простой — это веганское молоко! Я сказал, что мы тоже животные, и, что корова тоже веганка. Поржали.
Eщё у всяких ведических "веганов" диета достаточно нормальная - молоко и масло кушают много и разнообразно. Но вот печаль - заодно и с мясным отказ от и рыбы и моллюсков всяких... Я как-то почти полгода так питался вместе с соседом (он идейный а я за компанию чтоб ему аппетит не портить) - сам и готовил часто на двоих по ихним принципам, получалось вкусно и нажористо.
Но хороший стейк или рыбку хряснуть порой все равно хочется.
Eщё у всяких ведических "веганов" диета достаточно нормальная - молоко и масло кушают много и разнообразно. Но вот печаль - заодно и с мясным отказ от и рыбы и моллюсков всяких... Я как-то почти полгода так питался вместе с соседом (он идейный а я за компанию чтоб ему аппетит не портить) - сам и готовил часто на двоих по ихним принципам, получалось вкусно и нажористо.
Но хороший стейк или рыбку хряснуть порой все равно хочется.
Sheradenin> Eщё у всяких ведических "веганов" диета достаточно нормальная - молоко и масло кушают много и разнообразно. Но вот печаль - заодно и с мясным отказ от и рыбы и моллюсков всяких...
Согласно самим индусам, вегетарианцы бывают строгие (веганы) и не строгие. Поэтому, когда используют термин веган, то имеют ввиду строгого вегатарианца — ни рыбы, ни мяса, ни яиц, ни молока. Иными словами никакого животного белка/жира.
Согласно самим индусам, вегетарианцы бывают строгие (веганы) и не строгие. Поэтому, когда используют термин веган, то имеют ввиду строгого вегатарианца — ни рыбы, ни мяса, ни яиц, ни молока. Иными словами никакого животного белка/жира.
stas27> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
Даже и не только инфекции, хоть сам почитал пока искал
Даже и не только инфекции, хоть сам почитал пока искал
SERUM CHOLESTEROL AND CANCER MORTALITY IN THE SEVEN COUNTRIES STUDY
Skip Navigation In the Seven Countries Study, carried out in Finland, Greece, Italy, Japan, The Netherlands, the United States, and Yugoslavia, among 11,325 “healthy” men aged 40–59 years in 15 years, there were 594 cancer deaths. Among 477 cancer deaths five years after cholesterol measurement, there was a significant excess of lung cancer deaths in the bottom 20% of the cholesterol distributions in the populations. Age, blood pressure, smoking habits, occupation, and relative body weight did not help explain this. // Дальше — aje.oxfordjournals.orgSEAS Trial Provides Mixed but Troubling Results for Ezetimibe/Simvastatin (Vytorin)
LONDON — Treatment with ezetimibe/simvastatin (Vytorin) has revealed no slowing of progression of aortic stenosis in asymptomatic patients, but found an association with a lower risk of ischemic even // www.medpagetoday.comLow Serum LDL Cholesterol Levels and the Risk of Fever, Sepsis, and Malignancy
Skip to main page content Lipid lowering therapy of serum LDL cholesterol (LDL) has proved beneficial in reducing cardiovascular morbidity and mortality. Lately the recommended target LDL level in very high risk patients was reduced to // Дальше — www.annclinlabsci.org
stas27>> Это что, повод для того, чтобы их давать без рецепта?
ahs> Это повод не писать "Липитор" подразумевая статины
+1. Просто он на слуху, очень распространен, и будет распространен еще шире теперь, когда патент истек.
stas27>> И? Что из этого следует
ahs> Что в сале никакого вреда, кроме пользы ну в плане липопротеидов и атеросклероза
Ну теперь осталось привести ссылочку, в которой показано рассасывание бляшек в артериях при употреблении сала
ahs> ahs>> Или доступность лексредств в России.
stas27>> Это к чему?
ahs> К твоей сентенции про Россию и рецепты.
Не понял тоже. Я имел в виду то, что мой отец, увы, чуть не любое лекарство без рецепта в Москве взять может
stas27>> Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и фертильности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
ahs> Табличка про ССЗ или таки про brest cancer? Который жестко увязан с фертильностью и регулярной лактацией, а фертильность в популяции сейчас завязана на социальные факторы, и на эти же факторы завязана традиционная диета в этой популяции. Ты же не будешь спорить, что у датчанок в среднем меньше детей, чем у таек
ahs> Моей таблички не будет, потому что связь конкретно рака груди с ситуацией с деторождением и гоудным вскармливанием не вызывала сомнений и 50 лет назад, про проблемных монашек с незапамятных времен пишут.
Т.е. Ты объясняешь различия в смертности от рака груди разным уровнем рождаемости в перечисленных странах? Если так, то вот картинка для размышления:
Смертность от рака груди в Японии куда ниже, чем в Европе и штатах.
И, что интересно, различия в 60х были куда больше, чем сейчас. И диеты в Японии и Штатах отличались заметно сильнее - западная мода на еду расползается по всему миру...
stas27>> Интересно. Тоже ссылку можно?
ahs> Да просто погугли "кишечник + метаболический синдром + диабет 2"
Ок, будет время сделаю.
stas27>> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
ahs> Третье после ССЗ и онко во всех странах первого мира. В структуре острых заболеваний емнип первое-второе в зависимости от количества травм в конкретной стране. В третьем мире сразу за кишечными инфекциями, если исключить детей - обычно первое.
ahs> Ссылок опять же не даю, я этому прото учился в свое время, недавно столкнулся со статьей по целесообразности раннего назначения статинов у лиц без ФР, где это мне напомнилось Уровень ЛОНП ниже популяционной нормы емнип.
Ну вот смотрим на источник: Page Not Found | CDC
Ссз, рак, инсульты - это примерно 1.300.000 смертей в 2011 г. Хронические респираторные инфекции - 130.000. Т.е. В 10 раз меньше. Как-то мне кажется, что снижение двух первых категорий куда важнее, чем минимизация третьей. Но, повторись, дальше от тебя ссылки видел, почитаю перед продолжением разговора.
...
stas27>> Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
ahs> В акцентах. В отказе от животных жиров в любом виде, например. В теории, по которой такое тотальное снижение ХС нужно всем в популяции.
Ясно. Моя т.з. (до чтения твоих ссылок ) - тот факт, что вредность высокого уровня холестерина в крови связана с уровнем ссз и рака подтверждается и корреляционными исследованиями, и прямыми экспериментами. Это дорогого стоит.
То же самое в отношении потребления животного белка и рака.
ahs> Это повод не писать "Липитор" подразумевая статины
+1. Просто он на слуху, очень распространен, и будет распространен еще шире теперь, когда патент истек.
stas27>> И? Что из этого следует
ahs> Что в сале никакого вреда, кроме пользы
ну в плане липопротеидов и атеросклерозаНу теперь осталось привести ссылочку, в которой показано рассасывание бляшек в артериях при употреблении сала
ahs> ahs>> Или доступность лексредств в России.
stas27>> Это к чему?
ahs> К твоей сентенции про Россию и рецепты.
Не понял тоже. Я имел в виду то, что мой отец, увы, чуть не любое лекарство без рецепта в Москве взять может
stas27>> Ссылку можно? Последнее, что я видел на эту тему - корреляция запасов жиров у женщины и фертильности. И какая связь с исходной темой - связь диеты с сердечно-сосудистыми заболеваниями?
ahs> Табличка про ССЗ или таки про brest cancer? Который жестко увязан с фертильностью и регулярной лактацией, а фертильность в популяции сейчас завязана на социальные факторы, и на эти же факторы завязана традиционная диета в этой популяции. Ты же не будешь спорить, что у датчанок в среднем меньше детей, чем у таек
ahs> Моей таблички не будет, потому что связь конкретно рака груди с ситуацией с деторождением и гоудным вскармливанием не вызывала сомнений и 50 лет назад, про проблемных монашек с незапамятных времен пишут.
Т.е. Ты объясняешь различия в смертности от рака груди разным уровнем рождаемости в перечисленных странах? Если так, то вот картинка для размышления:
Смертность от рака груди в Японии куда ниже, чем в Европе и штатах.
И, что интересно, различия в 60х были куда больше, чем сейчас. И диеты в Японии и Штатах отличались заметно сильнее - западная мода на еду расползается по всему миру...
stas27>> Интересно. Тоже ссылку можно?
ahs> Да просто погугли "кишечник + метаболический синдром + диабет 2"
Ок, будет время сделаю.
stas27>> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
ahs> Третье после ССЗ и онко во всех странах первого мира. В структуре острых заболеваний емнип первое-второе в зависимости от количества травм в конкретной стране. В третьем мире сразу за кишечными инфекциями, если исключить детей - обычно первое.
ahs> Ссылок опять же не даю, я этому прото учился в свое время, недавно столкнулся со статьей по целесообразности раннего назначения статинов у лиц без ФР, где это мне напомнилось
Уровень ЛОНП ниже популяционной нормы емнип.Ну вот смотрим на источник: Page Not Found | CDC
Ссз, рак, инсульты - это примерно 1.300.000 смертей в 2011 г. Хронические респираторные инфекции - 130.000. Т.е. В 10 раз меньше. Как-то мне кажется, что снижение двух первых категорий куда важнее, чем минимизация третьей. Но, повторись, дальше от тебя ссылки видел, почитаю перед продолжением разговора.
...
stas27>> Круто. Так в чем принципиальное разногласие с тем, что я говорил?
ahs> В акцентах. В отказе от животных жиров в любом виде, например. В теории, по которой такое тотальное снижение ХС нужно всем в популяции.
Ясно. Моя т.з. (до чтения твоих ссылок
) - тот факт, что вредность высокого уровня холестерина в крови связана с уровнем ссз и рака подтверждается и корреляционными исследованиями, и прямыми экспериментами. Это дорогого стоит.То же самое в отношении потребления животного белка и рака.
Это сообщение редактировалось 02.12.2012 в 06:29
kirill111> Холестерин же, он же тупо нужен для элластичности мембран клеток, не говоря о гормонах.
Ну так мы его сами делаем внутри себя.
Ну так мы его сами делаем внутри себя.
...
ahs> http://www.annclinlabsci.org/content/37/4/343.abstract
Интересно, и, понятно, надо продолжать изучать что и как. Однако, следует отметить, что авторы сами пишут, что результат неожиданный они получили: [показать]
В других (несколько более многочисленных на момент публикации их статьи) исследованиях либо не было отмечено связи между раком и низким уровнем LDL, либо связь была обратная. И с другой стороны, отмечают, что в предыдущих исследованиях не делали упор на снижение именно LDL. Не исключено, что как и многое в нас, LDL не однозначно плох. И не исключено, что есть оптимум уровня холестерина в крови (даже фанатствующий Эсселстин говорит о снижении ниже 150 мг/дл для достижения терапевтического эффекта, а у них в низкохолестериновой группе 97.4±32.9 общий холестерин).
З.Ы. Опять-таки, интересно было бы посмотреть, что ели пациенты с сверхнизким LDL. Если это классическое американское "заедаем статин бургером", то результат не такой уж неожиданный.
ahs> http://www.annclinlabsci.org/content/37/4/343.abstract
To elucidate this concern, we investigated the associations of low serum LDL cholesterol levels (≤ 70 mg/dl) and the incidences of fever, sepsis, and malignancy. Retrospective analysis of 203 patients’ charts was carried out.
Интересно, и, понятно, надо продолжать изучать что и как. Однако, следует отметить, что авторы сами пишут, что результат неожиданный они получили: [показать]
В других (несколько более многочисленных на момент публикации их статьи) исследованиях либо не было отмечено связи между раком и низким уровнем LDL, либо связь была обратная. И с другой стороны, отмечают, что в предыдущих исследованиях не делали упор на снижение именно LDL. Не исключено, что как и многое в нас, LDL не однозначно плох. И не исключено, что есть оптимум уровня холестерина в крови (даже фанатствующий Эсселстин говорит о снижении ниже 150 мг/дл для достижения терапевтического эффекта, а у них в низкохолестериновой группе 97.4±32.9 общий холестерин).
З.Ы. Опять-таки, интересно было бы посмотреть, что ели пациенты с сверхнизким LDL. Если это классическое американское "заедаем статин бургером", то результат не такой уж неожиданный.
Это сообщение редактировалось 02.12.2012 в 07:14
stas27> Смертность от рака груди в Японии куда ниже, чем в Европе и штатах.
Интересно, а это может быть связано с тем, что у японок в массе своей грудь, скажем так, почти отсутствует? Вроде как рак груди в основном большегрудым угрожает. Ну и уровень медицины в Японии наверно повыше чем в Европе: возможно просто ловят рак раньше и лечат его лучше, поэтому и смертность ниже. Интересней было бы посмотреть статистику не по смертности, а по заболеваемости
Интересно, а это может быть связано с тем, что у японок в массе своей грудь, скажем так, почти отсутствует? Вроде как рак груди в основном большегрудым угрожает. Ну и уровень медицины в Японии наверно повыше чем в Европе: возможно просто ловят рак раньше и лечат его лучше, поэтому и смертность ниже. Интересней было бы посмотреть статистику не по смертности, а по заболеваемости
stas27>> Насколько низкого уровня? И, вдогонку, какое место эти инфекции занимают среди причин смерти в странах первого мира?
ahs> Даже и не только инфекции, хоть сам почитал пока искал
ahs> Just a moment...
Обалдеть! Статья из раньшего времени - насколько стиль изменился с 1985 г. просто улёт . Так всё неспешно, академически, подробно изложено, ну просто как классическое пособие на тему "как надо писать статью" читается .
Любопытный результат, но ещё более любопытный вывод (после всех попыток найти-таки зависимость между уровнем холестерина и раком:
Т.е. они не утверждают, что рак вызывается низким холестерином, и, как ни говори, в Штатах общая смертность среди когорты с низким холестерином на 16.5% ниже, чем с высоким .
В отношении же их эффекта холестерина на рак лёгких, очевидно, что курение для рака лёгких рулит безмерно (6 lung cancer deaths and 1,480 survivors among nonsmokers and the 47 lung cancer deaths and 2,126 survivors among cigarette smokers) - 4 смерти у некурильщиков против 47 курильщиков. А в остальном странно, что нет информации об инфекциях в лёгких в популяциях. Если ты прав, и низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
ahs> Даже и не только инфекции, хоть сам почитал пока искал
ahs> Just a moment...
Обалдеть! Статья из раньшего времени - насколько стиль изменился с 1985 г. просто улёт
. Так всё неспешно, академически, подробно изложено, ну просто как классическое пособие на тему "как надо писать статью" читается .Любопытный результат, но ещё более любопытный вывод (после всех попыток найти-таки зависимость между уровнем холестерина и раком:
Efforts to persuade populations to reduce
the serum cholesterol level through dietary
adjustment have long been opposed by certain food industry groups. Suggestions that
low serum cholesterol values may be associated with increased risk of cancer are, of
course, welcomed by those commercial interests. However, indications of an inverse
relationship between cancer and serum
cholesterol only concern levels near the
bottom end of the cholesterol distribution
of middle-aged men in the United States
and northern Europe and such levels would
rarely be approached even by drastic dietary modification. Moreover, it must be
emphasized again that there is no evidence
that even the lowest serum cholesterol
levels cause or promote cancer. Finally, in
the Seven Countries Study the 15-year allcauses death rate of the US men with serum
values under 185 mg/dl was only 83.5 per
cent that of their fellows with higher serum
cholesterol values.
Т.е. они не утверждают, что рак вызывается низким холестерином, и, как ни говори, в Штатах общая смертность среди когорты с низким холестерином на 16.5% ниже, чем с высоким
.В отношении же их эффекта холестерина на рак лёгких, очевидно, что курение для рака лёгких рулит безмерно (6 lung cancer deaths and 1,480 survivors among nonsmokers and the 47 lung cancer deaths and 2,126 survivors among cigarette smokers) - 4 смерти у некурильщиков против 47 курильщиков. А в остальном странно, что нет информации об инфекциях в лёгких в популяциях. Если ты прав, и низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
stas27>> Смертность от рака груди в Японии куда ниже, чем в Европе и штатах.
U235> Интересно, а это может быть связано с тем, что у японок в массе своей грудь, скажем так, почти отсутствует? Вроде как рак груди в основном большегрудым угрожает.
Оба утверждения не cовсем верны .
Но если хочется статистики по заболеваемости, то её есть тоже:
http://www.wcrf.org/images/diagrams/breast-cancer-worldwide.jpg [Image access forbidden: 404]
В отношении бОльшей развитости медицины: в сельском Китае в 1980е уровень заболеваемости раком груди был в 5 раз ниже, чем в Штатах (см. цитату под катом в одном из моих ответов выше). Уж там-то медицина всяко хуже Штатовской была в тот период .
U235> Интересно, а это может быть связано с тем, что у японок в массе своей грудь, скажем так, почти отсутствует? Вроде как рак груди в основном большегрудым угрожает.
Оба утверждения не cовсем верны
.Но если хочется статистики по заболеваемости, то её есть тоже:
http://www.wcrf.org/images/diagrams/breast-cancer-worldwide.jpg [Image access forbidden: 404]
В отношении бОльшей развитости медицины: в сельском Китае в 1980е уровень заболеваемости раком груди был в 5 раз ниже, чем в Штатах (см. цитату под катом в одном из моих ответов выше). Уж там-то медицина всяко хуже Штатовской была в тот период
.
Это сообщение редактировалось 02.12.2012 в 08:41
stas27> В отношении бОльшей развитости медицины: в сельском Китае в 1980е уровень заболеваемости раком груди был в 5 раз ниже, чем в Штатах
В сельском Китае в 80ых, подозреваю, не то что медицины толком не было, но патанатомической экспертизы. Там умерших крестьян, наверно, и не вскрывают толком и китайская медицинская статистика весьма приблизительное представление имеет о том, от чего у них крестьяне умирают: они там с официальной медициной от рождения до могилы могут и не пересечься ни разу: умерла крестьянка, закопали ее, а от чего - да хрен ее знает. Так что естественно, что официальная смертность от рака у них там по деревням низкая
В сельском Китае в 80ых, подозреваю, не то что медицины толком не было, но патанатомической экспертизы. Там умерших крестьян, наверно, и не вскрывают толком и китайская медицинская статистика весьма приблизительное представление имеет о том, от чего у них крестьяне умирают: они там с официальной медициной от рождения до могилы могут и не пересечься ни разу: умерла крестьянка, закопали ее, а от чего - да хрен ее знает. Так что естественно, что официальная смертность от рака у них там по деревням низкая
.
stas27> низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
Хм, знакомый онколог лет 10 назад говорил, от чего хочешь умереть - от инсульта или от рака? Значит, по его наблюдениям борьба с холестерином повышает риск развития онкологии.
stas27> низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
Хм, знакомый онколог лет 10 назад говорил, от чего хочешь умереть - от инсульта или от рака? Значит, по его наблюдениям борьба с холестерином повышает риск развития онкологии.
kirill111> .
stas27>> низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
kirill111> Хм, знакомый онколог лет 10 назад говорил, от чего хочешь умереть - от инсульта или от рака? Значит, по его наблюдениям борьба с холестерином повышает риск развития онкологии.
Кирилл, ему можно легко давать такого рода ссылки: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-11/aafc-cac102709.php (найдено с ходу, первая ссылка в Гугле). Пресс-релиз 2009 г (т.е. немножко помоложе, чем твой разговор) о двух больших исследованиях, в одном обнаружено, что липопротеиды выскокой плотности снижают риск заболевания раком (что в чём-то согласуется с мыслями ahs'a) и постулируется, что низкий холестерин - это побочный эффект существующего рака (что, кстати, не слишком соответствует приведённой тут работе 1985 г. о раке лёгких), а в другом прямым текстом говорится о том, что поддержание холестерина на уровне ниже 200 мг/дл снижает риск заболевания раком простаты тяжелой формы (Глисон 8-10, 10 - максимально хреновый) на 59%.
В целом, судя по ссылкам ahs'a ситуация мне видится так: есть отдельные реальные сообщения, увязывающие повышенный риск заболевания раком с низким холестерином. Я успел прочитать 2 из 3 его ссылок, в одной (про рак лёгких) связь слабенькая, другая куда тревожнее (если в самом деле сильное снижение липопротеинов низкой плотности увеличивает риск раков крови в 15 раз), но противоречит двум другим аналогичным исследованиям, на которые ссылаются сами авторы.
В то же время благотворный эффект от снижения общего холестерина для ССЗ и инсультов не оспаривается, и защитный эффект для "эпителиально-гормональных" раков тоже установлен с большей степенью уверенности. И что особенно интересно, даже положительный эффект от снижения животного белка даже ahs'ом тоже не оспаривается. Т.е. не такая уж и глупость это всё, ПМСМ.
З.Ы. В скобках отмечу, что меня очень удивила столь резкая и враждебная реакция многих уважаемых форумчан на высказанные мною мысли (речь не о тебе). Как будто я могу залезть к ним на кухню и под дулом автомата не давать есть мясо, сало и масло. Интересно, почему?
stas27>> низкий холестерин связан с бОльшим шансом на инфекции в лёгких, то это тоже фактор риска, который надо было бы учесть. Похоже, что в 1985 г. об этом ещё не думали особо...
kirill111> Хм, знакомый онколог лет 10 назад говорил, от чего хочешь умереть - от инсульта или от рака? Значит, по его наблюдениям борьба с холестерином повышает риск развития онкологии.
Кирилл, ему можно легко давать такого рода ссылки: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-11/aafc-cac102709.php (найдено с ходу, первая ссылка в Гугле). Пресс-релиз 2009 г (т.е. немножко помоложе, чем твой разговор) о двух больших исследованиях, в одном обнаружено, что липопротеиды выскокой плотности снижают риск заболевания раком (что в чём-то согласуется с мыслями ahs'a) и постулируется, что низкий холестерин - это побочный эффект существующего рака (что, кстати, не слишком соответствует приведённой тут работе 1985 г. о раке лёгких), а в другом прямым текстом говорится о том, что поддержание холестерина на уровне ниже 200 мг/дл снижает риск заболевания раком простаты тяжелой формы (Глисон 8-10, 10 - максимально хреновый) на 59%.
В целом, судя по ссылкам ahs'a ситуация мне видится так: есть отдельные реальные сообщения, увязывающие повышенный риск заболевания раком с низким холестерином. Я успел прочитать 2 из 3 его ссылок, в одной (про рак лёгких) связь слабенькая, другая куда тревожнее (если в самом деле сильное снижение липопротеинов низкой плотности увеличивает риск раков крови в 15 раз), но противоречит двум другим аналогичным исследованиям, на которые ссылаются сами авторы.
В то же время благотворный эффект от снижения общего холестерина для ССЗ и инсультов не оспаривается, и защитный эффект для "эпителиально-гормональных" раков тоже установлен с большей степенью уверенности. И что особенно интересно, даже положительный эффект от снижения животного белка даже ahs'ом тоже не оспаривается. Т.е. не такая уж и глупость это всё, ПМСМ.
З.Ы. В скобках отмечу, что меня очень удивила столь резкая и враждебная реакция многих уважаемых форумчан на высказанные мною мысли (речь не о тебе). Как будто я могу залезть к ним на кухню и под дулом автомата не давать есть мясо, сало и масло. Интересно, почему?
stas27> З.Ы. В скобках отмечу, что меня очень удивила столь резкая и враждебная реакция многих уважаемых форумчан на высказанные мною мысли (речь не о тебе). Как будто я могу залезть к ним на кухню и под дулом автомата не давать есть мясо, сало и масло. Интересно, почему?
Просто ты покушаешься на устоявшиеся торадиции. Ты еще не заходил на ветки мочения РПЦ и православных.
Тут другое интересно, я понимаю, если у больных раком снижается холестерин - его активно поглощают быстро делящиеся клетки опухоля на строителсьтво мембран. Но вот причина.. Неужели просто в простом расходе на гормоны?
Просто ты покушаешься на устоявшиеся торадиции. Ты еще не заходил на ветки мочения РПЦ и православных.
Тут другое интересно, я понимаю, если у больных раком снижается холестерин - его активно поглощают быстро делящиеся клетки опухоля на строителсьтво мембран. Но вот причина.. Неужели просто в простом расходе на гормоны?
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 24.11.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.11.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
