Об образовании с грустью и юмором...

Zybrilka> Легко поверю, что преподаватель из США - как раз тот поц, который продал ГГ авто в х/ф "Брат-2".
Zybrilka> А из Англии один из троих: либо Баширов, либо Петров, либо вообще директор ГРУ.
необязательно. Какой-нибудь студент-неудачник, не могущий заработать дома, в рф становится охрененно ценным кадром, потому что он тупо носитель языка и интуитивно чует как говорить правильно.
Хотя по педагогическим способностям препод из него как из г**на пуля. Но носитель.
Это обычно.

а здесь обыгран обратный пример Что ты приезжаешь в англию и начинаешь учить англичан их языку.

Bredonosec> необязательно. Какой-нибудь студент-неудачник, не могущий заработать дома, в рф становится охрененно ценным кадром, потому что он тупо носитель языка и интуитивно чует как говорить правильно.
Костя, ты сам веришь в то, что говоришь?
Студент-неудачник - какие причины его неудачливости?
Студент-филолог, учивший английский? Ага, великолепный пример. Мало того, что американский английский совсем не тот английский, который преподают в Англии, так ведь ты заранее назвал его неудачником. А ведь кроме владения разговорным языком с детства, на каком-то этапе совсем не лишним будут знания правил родного языка. И, минуточку, знания русского! Причём на таком уровне, который позволяет свободно общаться с русскими, и доносить до них тонкости английского.
Тебе мало примеров "владения" русским тысяч пейсателей-самоучек на самиздатовских площадках?
Ты думаешь, что двоечник-американец будут способен чему-то научить наших жертв ЕГЭ?

Zybrilka> Костя, ты сам веришь в то, что говоришь?
У нас таких в товарных количествах
Это не вопрос веры, понимаешь? ))

Zybrilka> И, минуточку, знания русского! Причём на таком уровне, который позволяет свободно общаться с русскими, и доносить до них тонкости английского.
зачем? Русские будут общаться с ним на английском же.
И доносить более сложные понятия он будет через paraphrasing using well known constructions
Ты понимаешь, что это ты к нему приходишь, чтоб выучить его язык, а не он к тебе учить твой? Значит и всё общение - на его языке. Это классика
(если опять за веру начнешь - ... не начинай даже, я тоже такого рода курсы посещал )

Zybrilka> Ты думаешь, что двоечник-американец будут способен чему-то научить наших жертв ЕГЭ?
умение говорить - это умение обезьяничать в звуках Этому можно научить не только жертв егэ, но и попугаев, ворон, и при должном упорстве даже обезьяну. Это не инженерное искусство.

Bredonosec> умение говорить - это умение обезьяничать в звуках
То есть получаем поколение обезьян, не знающих правила чужого языка, и прочно забывших правила своего.
Люди не могут двух слов внятно связать на родном, а тут вроде как получили возможность общения на импортном, а в итоге лютая хрень. Беграмотный ламер, еле способный прочитать инструкцию к самокату. А к велосипеду его уже допускать нельзя.
Ты успешно закончил такие курсы, и не скатился до уровня шимпанзе только по одной причине - у тебя был образовательный базис, заложенный в советской школе...

Zybrilka> Причём на таком уровне, который позволяет свободно общаться с русскими, и доносить до них тонкости английского.

вообще-то знание русского в этом случае считается недостатком. Обучение методом погружения.
И доносить надо не тонкости, а базовые шаблоны речи.

Zybrilka> Тебе мало примеров "владения" русским тысяч пейсателей-самоучек на самиздатовских площадках?
Zybrilka> Ты думаешь, что двоечник-американец будут способен чему-то научить наших жертв ЕГЭ?

да, он способен научить их говорить. А не формы заполнять.

В целом американская система обучения языку - мы вас быстро научим говорить, а дальше вы сами будете работать - она гораздо лучше нашей-европейской - "как я научу вас говорить, если вы будете говорить неправильно? © 1998. Мы вас будем 5 лет учить грамматике на правилах, а не на примерах и тогда, вы может быть заговорите.

Zybrilka> То есть получаем поколение обезьян, не знающих правила чужого языка, и прочно забывших правила своего.
??
Zybrilka> Люди не могут двух слов внятно связать на родном, а тут вроде как получили возможность общения на импортном,
Наоборот. Они говорят на родном. Они тупо носители своего языка. Им не нужно общения на импортном для того, чтоб учить своему.

Zybrilka> Ты успешно закончил такие курсы, и не скатился до уровня шимпанзе только по одной причине - у тебя был образовательный базис, заложенный в советской школе...
не, пойми простую вещь:
Пришел ты учиться плаванию. Ты умеешь летать. Зачем учащему тебя плавать умение летать? Он учит тебя плавать. Вы должны быть в воде как можно больше времени. Кстати, ива прав, это действительно зовется методом погружения. И он имеет смысл. Я в испании начинал говорить на испанском через буквально пару дней пребывания. Пусть ломано, но всё же. А сейчас спроси меня, я 2 слов не смогу связать. Потому что погружен в литовскую, а не испанскую среду. А там - в испаноязычную, и окружающие не знали ни единого слова на русском и обычно не более пары слов на английском, а то и вовсе ни одного. И мне приходилось "плыть", чтоб выкрутиться из простых житейских ситуаций типа выяснить, в какой заправке дизель, учитывая, что обозначения вообще незнакомые; или выяснить, что это в меню, где есть какая-нибудь сраная паэлья, паста, и непонятные кангреос или что еще )))

Zybrilka> То есть получаем поколение обезьян, не знающих правила чужого языка,

они их не знают в теории, но умеют применять на практике.
"так не говорят, говорить надо так" © моя дочь после нескольких лет обучения в канадской школе.

Bredonosec>> умение говорить - это умение обезьяничать в звуках
Zybrilka> То есть получаем поколение обезьян, не знающих правила чужого языка, и прочно забывших правила своего.
...
Вот ты это совсем зря. Меня научила говорить по-английски в университете старушка-преподавательница, было ей лет этак под 80 (может, чуть-чуть привираю). По крайней мере училась она ещё в гимназии до революции, пожила в ссылке в сибирской деревне, где, по её словам, не забыла язык только потому, что сама с собой каждый день разговаривала.

У неё в классе не было никакой грамматики. Был только разговор, при этом абсолютно никаких подсказок и один принцип - не знаешь слово, придумай как объяснить, но по-английски. В результате все мои одногруппники по английски стали говорить вполне себе успешно, все группы, которые классически учили грамматику и переводили древние статьи с буржуйского на советский так и остались на уровне "английский со словарём".

Не надо, конечно, доводить до абсурда - тогда же я перестал читать художественную литературу на русском языке - только по английски. Чтобы словарный запас подогнать. Но зубрёжка правил грамматики как альфа и омега изучения языка не работает.

Так что метод вполне может быть рабочим, и очень успешным. Для тех, кто реально готов пахать, конечно. А кто не готов - тому и грамматика не поможет.

З.Ы. Был в моём случае и эпизод попытки изучения японского. Времени столько не было - в то же время я диссер защищал, потом место себе в Штатах искал. Так преподаватель наш, выпускник МГИМО, рассказывал, что в раньшее время одним из главных приёмов обучения языку (и у них тоже - школа переводчиков с/на японский у них была очень сильная - по его словам самая сильная в Союзе) было зазубривание страниц текста на изучаемом языке. Просто наизусть, в общем-то случайно выбранных страниц из самых разных книг. Говорил, что для получения чувства языка и освоения оборотов речи куда полезнее, чем бесконечное заучивание правил грамматики...

stas27> Но зубрёжка правил грамматики как альфа и омега изучения языка не работает.
Разве я хоть слово сказал, что необходима только зубрёжка правил?
В комплексе надо учить.
А то на родном люди не умеют внятно излагать мысли, а берутся учит иностранный.
Ну будут они в совершенстве знать разговорный, дальше что?
Попробуй прочитать вот это, хотя бы четверть объёма:

stas27>> Но зубрёжка правил грамматики как альфа и омега изучения языка не работает.
Zybrilka> Разве я хоть слово сказал, что необходима только зубрёжка правил?
Я так понял

Точнее, понял так, что без знания правил выучить язык невозможно.

Zybrilka> В комплексе надо учить.
С этим согласен.
...

Zybrilka> Ну будут они в совершенстве знать разговорный, дальше что?
Это философский вопрос. Что-то всегда лучше знать, чем не знать. Мне разговорный хорошо помог в жизни, правда мысли я, кмк, более менее излагать умею. И, особенно в молодости, их было у меня


Zybrilka> Попробуй прочитать вот это, хотя бы четверть объёма:
Zybrilka> 404
Не, не шмогла . Я вообще с тебя тащусь, что ты такое можешь дочитывать и рецензировать.

stas27> Точнее, понял так, что без знания правил выучить язык невозможно.
Значит, я не смог донести свои мысли правильно с первого раза.
stas27> Не, не шмогла . Я вообще с тебя тащусь, что ты такое можешь дочитывать и рецензировать.
И это ещё не самый дикий образец.
Ну и надо поддерживать репутацию Доктора Зло.

stas27>вручную на телефоне снятая смазанная карта для географии взбесила сверх всякой меры.

Позвонить училке и сказать всё что о ней думаешь - не судьба?
Или нельзя так - по судам затаскают?

stas27>>вручную на телефоне снятая смазанная карта для географии взбесила сверх всякой меры.
ED> Позвонить училке и сказать всё что о ней думаешь - не судьба?
ED> Или нельзя так - по судам затаскают?
По судам не затаскают, но это бесполезно. Это общий подход. Точно так же "изучали" биологию - аж целый семестр. Так же "изучали" "маркетинг и основы предпринимательства". Так же "изучали" физику. Это типа учителя стараются.

Вообще тут какая-то система шизовая, до конца понять её у меня не получается. Есть что-то типа общей программы изучения, скажем, математики. Но она не обязательна к выполнению в полном объёме, и учитель/школа могут сами решать, что они будут изучать, а что нет (поверх некоего абсолютного минимума). Отсюда отсутствие учебников и значительный разнобой в конкретных программах учителей...

stas27> . Отсюда отсутствие учебников и значительный разнобой в конкретных программах учителей...
ну тогда действительно разве что самому изучать.... или прививать интерес игрой..

stas27>>>вручную на телефоне снятая смазанная карта для географии взбесила сверх всякой меры.....
stas27> Вообще тут какая-то система шизовая, до конца понять её у меня не получается....

Так система понятная, крайнее развитие которой описывал Азимов в "Олимпиаде". Нефиг учить всех, тратить ресурсы, а кто достоин углубленного обучения- прорвется сам...

stas27>>>>вручную на телефоне снятая смазанная карта для географии взбесила сверх всякой меры.....
stas27>> Вообще тут какая-то система шизовая, до конца понять её у меня не получается....
shon13> Так система понятная, крайнее развитие которой описывал Азимов в "Олимпиаде". Нефиг учить всех, тратить ресурсы, а кто достоин углубленного обучения- прорвется сам...

В смысле в повести "Профессия", так же?

Не читал её, но согласен. Я уже писАл, что то, что обучение детей тут дело рук самих обучаемых в первую очередь. Просто каждое достижение очередных зияющих высот продолжает удивлять.

Проблема вырисовывается в том, что дети напрочь теряют интерес к посещению школы - уже идёт стандартное нытьё "Ну зачем нам туда ходить - всё равно время терять!" Пока удаётся купировать объяснениями, что "без бумажки ты букашка", а уходить с работы, чтобы перейти на домашнее обучение, у нас возможности нет. Ну поглядим, что будет в 9м классе, когда, надеюсь, удастся прорваться куда-то в более "обогащённые" (enriched) программы...

stas27>> . Отсюда отсутствие учебников и значительный разнобой в конкретных программах учителей...
Bredonosec> ну тогда действительно разве что самому изучать.... или прививать интерес игрой..

Играть уже поздно. Вообще рецепт решения уже давно найден добросовестными родителями. Бесплатный по деньгам. Скачиваешь российские/советские учебники, и заполняешь пробелы материалами с Родины. Работает неплохо, но мешает домашняя работа, задаваемая в школе

Ну или подготовки ко всяким конкурсам математическим. Там приходится решать образцы задач, чтобы как-то подготовить ребёнка, а задачки попадаются весьма интересные, частенько в Гугль лазить приходится.

Ничего, прорвёмся

З.Ы. Ну или можно ходить в тот же Кумон. Лучшая подружка младшей дочки в нём доблестно получила платиновый статус - осваивает математику 8го класса, учась в 5м. Кстати, они (Кумонщики) мне нравятся тем, что детям дают весьма ценные призы за успешную учёбу - упомянутая девочка уже получила там какой-то Ведроидный смартфон

stas27> Играть уже поздно.
ну, я в общем плане
Напр, когда у нас в связи с переворотом талантливый физик, не поддержавший переворот, пропал, предмет начала вести "трактористка". Такая баба-дизель, которая выучилась по специальности физрук. Потом добрала географию, а после переворота ей дали преподавать физику. Сам понимаешь, как она могла давать материал, и насколько мне было интересно.
Вот, чтоб не получился пипец - мне батя откуда-то притаранил "Физический фейерверк". Очень занимательный сборник, использовавшийся мной не по назначению: Поскольку трактористка меня ненавидела за знание лучше, чем она сама, оценки были соответствующие (около двойки в четверти вышло в итоге), а я мстил, выставляя её дурой перед всем классом. Каждый урок. Структура урока обычно выглядела так: трактористка прочитает вслух очередную главу учебника, после чего спрашивает, "вопросы по теме есть?" в надежде, что их не будет. А я заранее брал пару вопросов под тему из фейерверка, и задавал. И все имели удовольствие смотреть, как трактористка мямлит или пытается пороть чушь.
Собсно к чему говорю - это же всё элемент игры. Обучение как побочка от возможности получить удовольствие

> Скачиваешь российские/советские учебники, и заполняешь пробелы материалами с Родины.
В этом плане у меня запасы... Это только точные науки и только учебники.. По литературе примерно столько же, конспектов с универа примерно половина обьема... В общем, есть что давать. Увы только, некому..


stas27> З.Ы. Ну или можно ходить в тот же Кумон.
а что он такое?

Да уж, история с трактористкой улыбнула... К сожалению, к физике-химии старшая особого интереса не проявляет, младшая живо интересуется биологией только.

stas27>> З.Ы. Ну или можно ходить в тот же Кумон.
Bredonosec> а что он такое?

Проблема с ними то, что очень много отработки однотипных заданий, и непонятно мне, какова систематичность изучения материала. Смотрел по диагонали тетрадку подружки дочки - в общем не так плохо, но мы решили пока знакомыми домашними средствами обойтись .

З.Ы. А вот наша полка учебников

stas27> Developing confident, capable children for over 60 years - Kumon ORG
почитал про метод - вопросов осталось столько же.
это что? что-то вроде воскресной школы? внеклассных занятий при школе? Некоего клуба?
С обучением вне возраста? или по классам? Что значит "на комфортном уровне"? Комфортный уровень - это застой.. В общем, не понял я логику..

stas27> Проблема с ними то, что очень много отработки однотипных заданий, и непонятно мне, какова систематичность изучения материала.
вооо.. "комфортный уровень", ага..
я б понял "на автоматизм" - как у нас 12 класс был.. Никакого почти нового материала, просто сборники задач навроде экзаменационных, и целыми уроками щелкали их на скорость. 10, 20, 30 за ограниченное время..
но просто как обучение - не вариант.. никакой работы мысли..

stas27> З.Ы. А вот наша полка учебников
неплохо )
но я как-то предпочитаю бумажные.. Глазам легче..

stas27>> Developing confident, capable children for over 60 years - Kumon ORG
Bredonosec> почитал про метод - вопросов осталось столько же.
Bredonosec> это что? что-то вроде воскресной школы? внеклассных занятий при школе? Некоего клуба?
Скорее, клуб. Занятия вроде раз (или два?) в неделю во внешкольное время.

Bredonosec> С обучением вне возраста? или по классам?
Да, перед началом ребёнка тестируют, определяют ему начальный уровень и танцуют от него.

Bredonosec> Что значит "на комфортном уровне"? Комфортный уровень - это застой.. В общем, не понял я логику..
Да х.з. С их глобального сайта:

At Kumon, we enable students to develop advanced academic and self-learning ability by ensuring they are always studying at a level that is just right for them.

So what is the “just-right” level of study? It is the optimum level for each student to develop academic and self-learning ability. It can be a comfortable level or a challenging one, depending on what is best for each student at different stages in their Kumon studies. What remains constant, however, is that it must always be a level at which students can repeatedly experience a sense of accomplishment and progress on their own without being taught. Keeping this in mind, Kumon Instructors continuously monitor, guide and challenge students to grow by gradually increasing the level of difficulty of the worksheets they assign, while taking into account increases in each student’s level of academic ability.

 

Мы туда не ходили, так что деталей я не знаю. Другую подружку дочки, которая на год младше, определили по чтению на уровень НИЖЕ, чем протестировали.

Подозреваю, как во всём, многое зависит от конкретного инструктора и группы детей. В Канаде положено считать, что главное для ребёнка - не напрягаться, так что они должны писать про комфортный уровень. Как это там на деле - не знаю, но подружка дочки, которая на уровне 8 го класса в 5м (что вызывает уважение, что её продвинули) очень бодро решает простенькие задачки, которые я им подкидываю в машине иногда по дороге на/с тренировки. И в тетрадке у неё были вполне себе настоящие уравнения.

...
Bredonosec> я б понял "на автоматизм" -
Это тоже есть - ведь систему японец придумал .

В общем, я деталей не знаю, ибо туда ходить времени нет совсем...

stas27> уходить с работы, чтобы перейти на домашнее обучение, у нас возможности нет. Ну поглядим, что будет в 9м классе, когда, надеюсь, удастся прорваться куда-то в более "обогащённые" (enriched) программы...

Прошу пардону, что вмешиваюсь... я не знаю, где именно вы живете... а в школу при посольстве отдать?.. Я свою возил в Гельсингфорс восемь лет, благо, тут недалеко.