Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Дем> Все книги в мире не прочитаешь.

Согласен. Но, и обсуждать темы, по которым не владеешь материалом (как это часто делается на форуме), тоже никто не заставляет. Можно хотя бы начать с вопросов, с уточнения неясных моментов. Или нет?
...или все-таки кто-то заставляет? )))

Дем> А по сути - практически то что я сказал, короткий сигнал вместо длинного текста.

Не вместо, а сам по себе ))
То есть, короткий сигнал о введении соответствующей ОГ на флоте, переданный по приказанию НКВМФ, не отменял последующей передачи "длинного текста" в рамках полученной директивы.

Старый> А вот что было на самом деле:
Одно другому не противоречит - мог послать нахрен посыльного с информацией о перебежчиках и потом уйти получив более важное донесение.

В 15.40 25 июня 1941 г. он отдал распоряжение напрямую командиру 6-го мехкорпуса: "Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя днем и ночью, сосредоточьтесь [под] Слоним. Начало движения, утром 26 и об окончании марша донесите". Вскоре следует общий приказ на отход всем оказавшимся под угрозой окружения войскам Западного фронта.
...
Танкист Павлов понимал, что делает.

 

Нет, не понимал. Не понимал того, что подобные марши приведут к полной утрате матчасти и до места дойдёт максимум легковооружённая пехота.
Ибо технике для марша нужно топливо и моторесурс, которых не было. А в место этого были бомбёжки противника.

Оптимальным в той ситуации был не драп на запад с голым задом, а нанесение максимального урона противнику и блокирование коммуникаций. Котлы могли продержаться как минимум до зимы или унести с собой как минимум равные силы противника.
Брестская крепость с её тысячей защитников дала 5% немецких потерь за первую неделю войны - только потому что не бегала а стреляла в немцев.

Дем> Разваливалось всё куда немцы наносили удар.

Нет.
В 41-м развалился только западный фронт.
В 42-м, возможно, "что-то было под Ростовом", но я не настолько владею темой.

Так что разгром армий Павлова это не "простое поражение", а "беспрецедентное".
Как с Францией в 1940-м. Но там был "стратегический прорыв в обход", а здесь именно разгром.

Это "план Барбаросса" в практически чистом виде.
"Вот так оно все должно было быть по плану".
Но "по плану" так должно было быть везде, а было только в Белоруссии, на направлении главного удара, на Москву.

Разваливалось всё куда немцы наносили удар.
П.З.> Нет.
П.З.> В 41-м развалился только западный фронт.
А оборона Киева не развалилась?
А в октябре драпа из Москвы не было?
П.З.> В 42-м, возможно, "что-то было под Ростовом", но я не настолько владею темой.
Ну был выход к Волге, как минимум. Хотя конечно силы у немцев были уже не те - только на одно направление хватило.

Конструктор>> И мою версию (не вашу) подтверждает то, что согласно этой директиве (например) в ЖБД КБФ запись "Флот приведен в готовность №1" появилась 00.37
БН181> Директива предписывает быть готовым встретить врага "в полной боевой готовности".
БН181> Вы серьезно полагаете, что Балтийский флот можно привести "в полную боевую готовность" за 30-40 минут?

Я понял ваши методы ведения спора. Сначала вы приписываете оппоненту удобную для вас точку зрения.
А потом успешно опровергаете ее.
Я не писал, что БФ был действительно приведен в готовность 1. Я писал, что в ЖБД появилась запись-значит такой приказ был получен уже в 00-37. В отличие от ЗОВО, где этот приказ некоторыми армиями был получен когда? Когда первые немецкие самолеты уже отбомбились?

Конструктор> Я понял ваши методы ведения спора. Сначала вы приписываете оппоненту удобную для вас точку зрения.

Разве это не Ваша точка зрения: "И мою версию (не вашу) подтверждает то, что согласно этой директиве (например) в ЖБД КБФ запись "Флот приведен в готовность №1" появилась 00.37" ?
Если не Ваша, то чья?

Конструктор> А потом успешно опровергаете ее.

Вот именно Вашу точку зрения я и опровергаю. Ибо про перевод флота в ОГ-1 в директиве ничего нет. И Вашу ошибочную версию с историей приема/передачи директивы в округа факт приведения флота в ОГ-1 никак и ничем не подтверждает.

Конструктор> Я не писал, что БФ был действительно приведен в готовность 1. Я писал, что в ЖБД появилась запись-значит такой приказ был получен уже в 00-37. В отличие от ЗОВО, где этот приказ некоторыми армиями был получен когда?

Этот приказ в ЗОВО - это какой? О переводе в ОГ-1? Так такого приказа не было и не могло быть, ибо в РККА система оперативных готовностей не существовала. Поэтому в директиве в округа, которая передавалась шифрТЛГ, ничего про перевод в ОГ и не говорилось. Там были несколько иные указания. Чтобы проводить корректные сравнения, надо сравнивать момент, когда штабы флотов получили указания по содержанию этой директивы.
Еще раз главное, если Вы не поняли. Приказ о переводе флотов в Оперативную готовность № 1 был передан в штабы флотов ДО момента получения в НКВМФ копии директивы. "Работное время" прохождения по каналам связи НКВМФ самой директивы было вполне сопоставимо с её прохождением в штабы округов.

Дем> Котлы могли продержаться как минимум до зимы

Ну, а что так скромно? Давайте напишем - до лета 1944 г. К реальности все равно никакого отношения не имеет но...
ПыСы Как раз, проводим "Багратион", а там в Белоруссии нас встречают сидящие в "котлах" части ЗОВО. Не, на а чо? Классно, ведь! ))

Bobson> При ручном методе (думаю, с тех пор он неизменен, блокнот + книга) ни о каких 45 минутах речь идти не может (для боевого распоряжения).
Размер директивы - ~1500 символов. Сколько времени надо чтобы найти нужный символ в блокноте и записать результат?
Если хотя бы 2 секунды - то на всю директиву 50 минут как с куста...

БН181> Этот приказ в ЗОВО - это какой? О переводе в ОГ-1? Так такого приказа не было и не могло быть, ибо в РККА система оперативных готовностей не существовала. Поэтому в директиве в округа, которая передавалась шифрТЛГ, ничего про перевод в ОГ и не говорилось. Там были несколько иные указания. Чтобы проводить корректные сравнения, надо сравнивать момент, когда штабы флотов получили указания по содержанию этой директивы.

Еще раз
«Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.

Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы.

По сигналу „Гроза” вводился в действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы.

Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…>

Что мешало Павлову поступить, как Кузнецову?
Отдать сигнал "Гроза" армиям сразу после получения шифровки на руки?
Он преступно потерял полтора часа
В армии полтора часа-это очень много.

Конструктор> Что мешало Павлову поступить, как Кузнецову?
Конструктор> Отдать сигнал "Гроза" армиям сразу после получения шифровки на руки?

1. А где в тексте директивы про сигнал "Гроза"? Сигналом "Гроза" в ЗОВО вводились в действие Планы прикрытия, которые были "привязаны" к началу мобилизации в стране (День М). Нет объявления мобилизации - нет "Грозы". В этом весь и фокус.
2. Если бы Вы внимательно читали исторические материалы, то Вы бы поняли, что Павлов как раз и передал в штабы армий приказание вскрывать "Красные пакеты", сообщив их командующим, что следом идет шифрТЛГ. То есть, получив на руки расшифрованный текст директивы, он подписал свою шифрТЛГ, и сразу по ВЧ-связи передал командующим соответствующее приказание (не дожидаясь передачи и получения в штабах армий шифрТЛГ). То есть, по сути, поступил примерно также, как Кузнецов. С той разницей, что НКВМФ воспользовался "лазейкой", которую ему предоставляла система ОГ, и передал приказание о введении на флоте ОГ №1, а не о введении Планов прикрытия. А вот Павлов, по сути превысив полномочия, отдал свей властью приказание на вскрытие "Красных пакетов" (введение Планов прикрытия), хотя директива таких указаний не содержала.
3. Если к кому и предъявлять претензии, то к руководству страны и ВС. Введение в округах Планов прикрытия производилось таким же коротким сигналом (как и "Гроза" в ЗОВО). И не надо было передавать шифрованной ТЛГ ту огромную "простынку" с текстом директивы. Но!!!, передача этого сигнала "включала" механизм мобилизации в стране и в ВС. А обратно назад отработать начавшуюся мобилизацию практически невозможно. Этого положения и старались избежать.

Bobson>> При ручном методе (думаю, с тех пор он неизменен, блокнот + книга) ни о каких 45 минутах речь идти не может (для боевого распоряжения).
Дем> Размер директивы - ~1500 символов. Сколько времени надо чтобы найти нужный символ в блокноте и записать результат?
Дем> Если хотя бы 2 секунды - то на всю директиву 50 минут как с куста...

Нет. Гораздо быстрее. Просто поверьте.

Конструктор> Что мешало Павлову поступить, как Кузнецову?
Конструктор> Отдать сигнал "Гроза" армиям сразу после получения шифровки на руки?
А это вне его компетенции. Кузнецов - нарком, а он всего лишь командующий одним из округов.
Ну и

Когда вскрыли пакет и ознакомились с задачей корпуса согласно директиве Генерального штаба, с огорчением убедились, что директива предусматривала возможности механизированного корпуса, полностью укомплектованного личным составом и боевой техникой. Корпусу указывались маршруты выдвижения в направлении государственной границы и рубежи, с которых он должен наносить контрудары по атакующему противнику.

 

А в реале кто попытался выполнить - ещё и попал под удар на марше, потому как позиции на границе уже заняты противником...

Bobson> Нет. Гораздо быстрее. Просто поверьте.
Увы, не поверю. Если на шифровку надо было 45 минут - почему на расшифровку меньше?

Старый>> А вот что было на самом деле:
П.З.> На самом деле развалился только Западный фронт.

Я скопипастил что было на самом деле на Западном фронте. Бо наверняка тут появились дети и они могли поверить пересказам Мухина от Конструктора.
А что касается развала то одновременно развалился и северо-западный фронт. Потом юго-западный. Потом ещё раз Западный. И так до самого Сталинграда.

Дем>> Если хотя бы 2 секунды - то на всю директиву 50 минут как с куста...
Bobson> Нет. Гораздо быстрее. Просто поверьте.

Не стоит с сабжем спорить... Он опустит тебя до своего уровня, где задавит опытом.©

Старый>> А вот что было на самом деле:
Дем> Одно другому не противоречит - мог послать нахрен посыльного с информацией о перебежчиках и потом уйти получив более важное донесение.

Речь не о "мог" и "могло быть" а о том что было на самом деле.

Дем> Нет, не понимал. Не понимал того, что подобные марши приведут к полной утрате матчасти и до места дойдёт максимум легковооружённая пехота.

Если бы ты прочитал весь текст по ссылке то узнал бы что матчасть дошла и приняла участие.

Дем> Оптимальным в той ситуации был не драп на запад с голым задом, а...

Ну что тут сказать... Жаль что 22 июня ты не командовал Западным фронтом. Тогда война бы пошла совсем по другому...

Дем> Размер директивы - ~1500 символов. Сколько времени надо чтобы найти нужный символ в блокноте и записать результат?

Какой символ? В каком блокноте? Ты о чём?
Похоже в шивровании ты разбираешься так же хорошо как и в строевой подготовке и караульной службе.
В шифроблокноте нет никаких символов. Там есть только ключ к шифру и всё.

Дем> Брестская крепость с её тысячей защитников дала 5% немецких потерь за первую неделю войны - только потому что не бегала а стреляла в немцев.
Ну так там были бойцы НКВД. Конвойный батальон и пограничники.

П.З.>> В 41-м развалился только западный фронт.
Дем> А оборона Киева не развалилась?
Оборона Киева развалилась, фронт как таковой держался.
Дем> А в октябре драпа из Москвы не было?
А фронт был. Хлипкий, ослабленный окружениями, но был.
П.З.>> В 42-м, возможно, "что-то было под Ростовом", но я не настолько владею темой.
Дем> Ну был выход к Волге, как минимум.
Ну да, похоже, что та же ситуация - "немцы вышли на оперативный простор и перед ними никаких частей КА нет"

В любом случае, вы сами сопоставляете Павлова с наиболее эпичными фэйлами ВОВ.

Старый> Я скопипастил

"Я так и знал"
Что речь таки идет о терминологии

Старый> А что касается развала то одновременно развалился и северо-западный фронт.

Нед!.
Северо-западный не развалился.
"Втягивание вглубь страны в темпе драпа" все же нельзя назвать развалом, коль скоро "между нами и немцами" хоть что-то, да стояло. Ну, бежало.
Сохраняя притом элемент единства и организованности.

П.З.> И как бы то ни было, но Павлов за это в ответе.
Странно всё валить на Павлова. Как мы помним из мемуаров Жукова и последующих эпических кинолент, Жуков ещё в декабре 1940 года показал неспособность Павлова управлять фронтом, "разгромив" его на стратегических играх. Это разгром вылился во кинофразу Павлова: "Кто же знал, что немец будет воевать как Жуков". Почему после стратегической игры Сталин не снял Павлова? Почему Жуков, став НГШ не вызвал к себе командующего фронтом Павлова и, напомнив недавний разгром, не указал на имеющиеся ошибки в подготовке отражения агрессии и не потребовал из устранить?

3X> Это про Сталина?
3X> Любой командир имеющий приказ не открывать огонь и отходить отвечает именно за это.

Вы точно сформулировали, но сверх приказов личный состав, начиная с командиров частей, постоянно настраивали на дружбу(!!) с будущим противником вышестоящие политработники, синеоколышники и прочие приводные ремни Системы.

ПС Знаю не по книгам, а со слов деда , который служил до мая 1941 года в батальоне связи, расквартированном в Брестской крепости. Для сомневающихся могу прислать(по запросу) фото страницы его военного билета.