Вечные двигатели второго рода.

Полл> С демоном Максвелла я достаточно хорошо знаком.
Полл> Кстати - смогу: чаинка должна быть снабжена устройством для передачи кинетической энергии, которую она получает от молекул при соударении. Например - пьезокристаллический волосок от чаинки к стенке сосуда. Если стенка сосуда не подходит - к любому другому массивному по сравнению с чаинкой телу.
Работать не будет, потому что сигнал будет - чисто шумовой, а выпрямитель (предупреждая твой очевидный следующий ход ) у нас по условию при температуре чая.

Паш. Вечных двигателей второго рода придумали великое количество. Эта конструкция - одна из очевиднейших, что приходит в голову сразу и сразу же опровергается. Я могу тебе сходу могу назвать с десяток конструкций... и чтобы понять, почему они не работают, тебе придётся ИЗРЯДНО потрудиться и весьма и весьма знать физику.
Но это не делает их рабочими.

Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.

Татарин> Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.

с первыми как раз всё понятно... а вот вторые уж больно заманчивы

Полл> Давай конкретней: для чего потребуется выпрямитель и почему он рабортать не будет?

Дело в том, что пьезоволосок имеет такую же температуру, что и среда, в которую он погружен. Следовательно, его молекулы так же пинают молекулы среды. При этом, способность пьезоэлемента превращать работу в электроэнергию работает в обоих направлениях. Пьезоэлемент то получит флуктуационный пинок от среды и пошлет порцию энергии в контур, то по собственной инициативе пнет среду, забрав из контура энергию.

В результате наблюдаем к контуре ток "теплового шума", микроперекачку энергии туда-сюда. А выпрямитель, заставляющий энергию течь только в одном направлении работать опять же не будет, поскольку (какая неожиданность ) сам имеет такой же тепловой шум при этой температуре.

Полл> Ну собственно мы здесь и пытаемся разобраться.
Полл> Давай конкретней: для чего потребуется выпрямитель и почему он рабортать не будет?
leon уже написал.
Вот ты преобразовал колебания пьезоволоска в ток. Что ты с этим током будешь делать? Преобразуешь в механическую работу - получишь те же беспорядочные тепловые колебания. Соединишь пачку волосков последовательно (или параллельно) - так они будут дёргать друг друга по случайному закону (всё те же колебания). Нужен выпрямитель, чтобы "складывать" мощность, ну так он работать не будет...

Полл> Я могу хоть микромеханику предложить - там никаких "стабилизаторов" не потребуется.
Полл> Давай разбираться.
А что с механикой?
Колесо с храповиком? Так храповик работать не будет, он будет либо слишком жёстким, либо его будет щёлкать теми же тепловыми колебаниями. И так будет с ЛЮБЫМ устройством. Причины сидят глубже, чем просто недостаток воображения у инженеров.

Татарин>> Та же фигня, что и с вечными двигателями первого рода: можно сколько угодно запутывать человека, но Природу не запутаешь.
MIKLE> с первыми как раз всё понятно... а вот вторые уж больно заманчивы
ИМХО, первые ещё заманчивей.
Если мечтать, так зачем себя ограничивать?

Татарин> Вечных двигателей второго рода придумали великое количество. Эта конструкция - одна из очевиднейших, что приходит в голову сразу и сразу же опровергается.

Ну, так опровергните -
Снова о вечном
Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю

Полл> Народ, причины давайте вытаскивать.
Полл> А то сидят они у них глубоко.
Да... глубоко сидящие причины я ещё Факиру обещал. Дык вот, Факиру:
Если забираться совсем глубоко, то корень, как и говорил - в теории открытых квантовых систем.
Хороший человек, который в таких вещах имеет хорошую ориентацию, послал меня к теореме Стайнспринга (кстати - рекомендую посылать туда всех любителей ВД2: это достаточно вежливо и достаточно далеко для большинства из них). У меня есть немного бумаги по этому вопросу, но немножко лень перебивать (особенно - формулы).
Я нашёл краткий (очень! но суть понять очень хорошо) конспект в сети (правда, отображение формул ужасно, но уж что есть, то есть):


404 Not Found
Сейчас это хорошо копают, потому что у этого может быть большой практический выхлоп - это ж всё квантовые вычисления (в широком смысле, не имея в виду только квантовые компы).
Короче: в КТИ H-теорема доказывается строго, более общО и, тксзть, от более глубоких корней, а Смолуховский - это для тех, кто не вкурил (или кому не надо знать) современную базу. Если мы верим в проекционный постулат фон Неймана (то есть, попросту, в само существование редукции ВФ), мы автоматически принимаем Второе Начало ТД.

Полл. Всё то же самое, но без введения понятия полной положительности отображений :), можно рассказать так:
Есть такая штука - квантовая механика. Она работает, и работает достаточно хорошо, чтобы за почти 100 лет её существования ни один самый дикий эксперимент не поставил под сомнения её самые парадоксальные выводы (а поверь, и того, и того - навалом). Согласно КМ, всё сущее описывается так называемыми "волновыми функциями", которые имеют интересные свойства: они позволяют объекту находиться в нескольких состояниях одновременно (например - на 40% состояние "А" и 60% состояние "Б").
В некоторый момент времени, происходит т.н. "измерение", ВФ по законам вероятности "решает", в каком именно состоянии она желает находиться и необратимо схлопывается в это состояние. Это называется "редукцией" ВФ. Очевидно, что при этом навсегда теряется возможность пойти тем же путём назад - для этого надо откуда-то узнать, какая именно была вероятность, а эта информация навсегда утеряна. Фарш невозможно провернуть назад. И этот факт, который почему-то многим кажется самоочевидным - есть именно результат такого положения вещей: каждый миг своего существования Вселенная необратимо делает выбор, куда пойти, и отменить этот выбор НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что по результату единичного случайного процесса нельзя сказать, какая была вероятность этого результата.
Фарш невозможно провернуть назад. Кружка, разбитая о пол, не может быть собрана простым движением обратно. Горячее кофе самопроизвольно остынет в нормальной тёплой комнате, а мороженое - растает, но сколько бы они в этой комнате ни стояли, кофе само не нагреется, а мороженое - не замёрзнет обратно. Это и есть второе начало термодинамики, которое делает ВД2 невозможным.

Ты можешь не верить, но с математической точки зрения, тепловой двигатель, который работает без холодильника - то же самое, что мясорубка, "собирающая" фарш в живого телёнка. Никаких преувеличений, это - ОДНО И ТО ЖЕ, это - самопроизвольное уменьшение энтропии, и это - невозможно.

По меньшей мере, это вытекает из всего нашего опыта и законов Вселенной, которые мы знаем. Пока мы не опровергли КМ, подкапываться под второе начало ТД и мечтать о ВД2 - бессмысленно.

Такие вот дела.

...а храповики, волоски и прочая такая муть... Паш, ну я могу разобрать и опровергнуть конкретно любой пример, что ты приведёшь. Некоторые - сразу, над некоторыми мне придётся подумать, возможно - долго (например, "гравитационный" ВД2 меня вводил в ступор недели две)... Но зачем?
Дело в принципе.

Смотри в корень.

Полл> Татарин, я знаю эту область. Немного, но знаю.
Полл> За ссылки - спасибо, сейчас прочту.
Полл> Только уточнение: "измерение" происходит не в "любой момент времени", а в момент "появления наблюдателя".
Я написал не "в любой" (это было бы просто неправдой), а в "некоторый".
Специально, чтобы обойти стороной вопрос о наблюдателе, его появлениях и прочую философскую муть.

pokos> давайте лучше будем использовать идеальный холодильник, и все будут довольны. Проблема здесь сугубо техническая, а именно, идеальные холодильники довольно тяжёлые.
?

Streamflow> Ну, так опровергните -
Streamflow> Снова о вечном / Форумы Balancer`а
Streamflow> Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю
О! Ловлю на слове.

Полл> 2_Татарин: Угу. То есть суть квантовой механики.
Суть КМ - околофилософский бред?
Нет, Паш, КМ - очень могучая и продуктивная идея, и суть её вовсе не в этом.

Streamflow>> Ну, так опровергните -
Streamflow>> Снова о вечном / Форумы Balancer`а
Streamflow>> Если должно быть поллитра, то по их нахождению - вышлю
Татарин> О! Ловлю на слове.

Договорились

Полл>> 2_Татарин: Угу. То есть суть квантовой механики.
Татарин> Суть КМ - околофилософский бред?
Татарин> Нет, Паш, КМ - очень могучая и продуктивная идея, и суть её вовсе не в этом.
Даа, тяжелый случай. Татарин, суть электрофизики - расчет сечения кабелей и правильное подключение трехфазных двигателей?
Философия КМ - это и есть передний край современной научной жизни и область приложения лучших математиков планеты. Практическое приложение - это инженерное воплощение идей тех математиков. И порой десять минут труда математиков-"философов" экономят тысячелетия человеко-лет.
В общем, уроки по борьбе с физиками-идеалистами от КПСС в нашей стране нашли благодатную почву, верно?

Татарин> Да... глубоко сидящие причины я ещё Факиру обещал. Дык вот, Факиру:
Татарин> Если забираться совсем глубоко, то корень, как и говорил - в теории открытых квантовых систем.
Татарин> Короче: в КТИ H-теорема доказывается строго, более общО и, тксзть, от более глубоких корней, а Смолуховский - это для тех, кто не вкурил (или кому не надо знать) современную базу. Если мы верим в проекционный постулат фон Неймана (то есть, попросту, в само существование редукции ВФ), мы автоматически принимаем Второе Начало ТД.

Ну, положим, Смолуховский в 1911 или когда он там свою статью написал, современной базы просто и знать не мог за несуществованием

Всё это - КМ-ный подход ко 2-му началу - мне вот чем не нравится: ведь 2-е начало - оно, в общем-то, вылезло еще в незапамятные классические времена, было получено всё же задолго до самого появления квантовых идей.
Поэтому, ИМХО, когда начинается философия о редукции ВФ и иже с нею - ну это уже не совсем объяснение 2-го начала, это уже нечто совершенно третье, лишь на то начало похожее; ну типа как "информационная" энтропия по Шеннону похожа на термодинамическую в некоторой записи - ан вещи-то достаточно разные.

Татарин> Хороший человек, который в таких вещах имеет хорошую ориентацию, послал меня к теореме Стайнспринга (кстати - рекомендую посылать туда всех любителей ВД2: это достаточно вежливо и достаточно далеко для большинства из них).



Сурово...

Татарин> У меня есть немного бумаги по этому вопросу, но немножко лень перебивать (особенно - формулы).

А ежели не перебивать, а посканить, а?
Я всё-таки серьёзные вещи стараюсь распечатывать и потом уж разбираться, на бумаге.
А вот эти две ссылки - для печати как-то не очень...

Татарин> (например, "гравитационный" ВД2 меня вводил в ступор недели две)... Но зачем?

Это чё за птичка?

Полл> 2_Покос: Да, вселенная - действительно достаточно массивная штука.
Есть мальца полегче, а именно, ЧД.
Да и похолоднее они, чем Вселенная.