РФ как правоприемница СССР : "+" и "-". Стоило ли ?

SkyDron> И так :
SkyDron> 1) Что мы реально выиграли ?

Членство в Совбезе ООН, как минимум. ЯО, как максимум.

SkyDron> 2) Что мы реально потеряли ?

Деньги. Долги СССР.

SkyDron> 3) Что реально выиграл/потерял остальной Мир ?

Ничего особенного - только деньги СССР.

SkyDron> 4) А стоило ли вообще ?

Считай это остатками "имперского мышления".

SkyDron> 5) Какие могли бы быть реальные альтернативы ?

В тот момент не было. Точнее, не рассматривались всерьез.

Недавно по телику передача об этом была. Как формулировку подбирали - "преемник", "наследник", как прочие республики реагировали (никак, сразу признали как правопреемницу). Как позже ЯО из этих республик выцарапывали...

SkyDron> 1) Что мы реально выиграли ?
Деньги. Авторитет. Положение сверхдержавы, закрепленное множеством международных договоров.
SkyDron> 2) Что мы реально потеряли ?
Ничего.
SkyDron> 3) Что реально выиграл/потерял остальной Мир ?
Остальной мир получил приятную, прогнозируемую ситуацию с вооружениями бСССР.
SkyDron> 4) А стоило ли вообще ?
Да, даже СССР в конце концов признал себя правоприемником РИ.
SkyDron> 5) Какие могли бы быть реальные альтернативы ?
В том смысле, что в любом другом случае мы деньги теряли - альтернатив не было.

SkyDron>> И так :
SkyDron>> 1) Что мы реально выиграли ?


Cannon> Членство в Совбезе ООН, как минимум.

А оно :

1) Так уж нужно ?
2) Не могло быть получено другим путем ?
3) Что реально дает нам постоянное членство в СБ и право Вето ?

Cannon>ЯО, как максимум.

ЯО на территории РСФСР/РФ и так было достаточно.
Далеко не все ЯО находившееся на территории других экс-советских республик было вывезено в Россию.
Большая часть была просто уничтожена. Имеются ввиду в 1ю очередь не сами боезаряды а средства их доставки.

Во всяком случае проблему наличия ЯО в других странах (Украина , Беларусь , Казахстан - кто еще ? ) возможно было бы решить подругому.


SkyDron>> 2) Что мы реально потеряли ?
Cannon> Деньги. Долги СССР.

В смысле деньги/долги которые ДРУГИЕ были должны СССР ?

А кто их нам отдал/отдаст ?
СССР спонсировал пол Мира - вплоть до последнего папуаса повесившего в хижине портрет дедушки Ленина...

Очень сомнительно что "правоприемница" когда то увидит хотя бы заметную часть тех средств что были потрачены на "поддержку прогрессивных режимов"...

SkyDron>> 3) Что реально выиграл/потерял остальной Мир ?
Cannon> Ничего особенного - только деньги СССР.

Это о чем ? Папуасы потеряли кормушку ? - Это само собой.

Или кредиторы СССР могли бы быть просто кинуты "потомками" открещивающимися от долгов "дальнего родственнияка" или по крайней мере требующих разделения долга между всеми экс-советскими республиками ?

Пример - Чехия и Словакия разделившие между собой все долги и кредиты экс-Чехословакии.

SkyDron>> 4) А стоило ли вообще ?
Cannon> Считай это остатками "имперского мышления".

Да. Но наверное не только ?

SkyDron>> 5) Какие могли бы быть реальные альтернативы ?
Cannon> В тот момент не было. Точнее, не рассматривались всерьез.

ОК. Мнение понятно. Но ИМХО насчет "альтернатив не было" - не все так очевидно.

SkyDron>> 1) Что мы реально выиграли ?

Еще раз выделяю слово РЕАЛЬНО.

bashmak> Деньги.

Какие ? Где они ?

bashmak>Авторитет.

В чем выражающийся ? РФ при Ельцине была сильно авторитетной страной ?

bashmak>Положение сверхдержавы...

Россия - супердержава ?

bashmak>...закрепленное множеством международных договоров.

Какие из этих международныхх договоров :

1) Реально выгодны России.
2) Не нарушаются другими участниками.

SkyDron>> 2) Что мы реально потеряли ?

bashmak> Ничего.

ОК. Мнение понятно.
Как насчет дорлгов бывшего СССР и сомнительных обязательствах взятых на себя в свое время СССР исходя из его реального статуса супердержавы ?

SkyDron>> 3) Что реально выиграл/потерял остальной Мир ?
bashmak> Остальной мир получил приятную, прогнозируемую ситуацию с вооружениями бСССР.

Это да. Что еще ?

SkyDron>> 4) А стоило ли вообще ?
bashmak> Да, даже СССР в конце концов признал себя правоприемником РИ.

А что СССР выиграл,проиграл от этого ? Впрочем это уже другая тема.

SkyDron>> 5) Какие могли бы быть реальные альтернативы ?
bashmak> В том смысле, что в любом другом случае мы деньги теряли - альтернатив не было.

1) Какие деньги мы теряли в обоих случаях ?
2) Могло ли повлиять на "сумму потеряных денег" другое решение или все было монопенисулярно ?
3) Возможно не стоит сводить все только к деньгам в любом случае.

ПС : мои критические замечания не означают явно противоположную позицию.

AGRESSOR> И тот путь неверен, и другой.
AGRESSOR> Надо было брать от СССР то, что нужно. И не брать то, чего не нужно. Поорут и успокоятся.

Узнаю Агги.

SkyDron>>> 1) Что мы реально выиграли ?
SkyDron> Еще раз выделяю слово РЕАЛЬНО.
bashmak>> Деньги.
SkyDron> Какие ? Где они ?
Вся собственность СССР зарубежом - это охрененные деньги: Все суда, самолеты, грузы, которые были за границей на момент такого заявления. Все конторы аэрофлота, морфлота, других организаций. Все консульства, представительства. Все базы (с этим правда несколько сложнее, но тоже можно). Долги других держав СССР. Все это очень большие деньги, перекрывающие долги.
SkyDron> bashmak>Авторитет.
SkyDron> В чем выражающийся ? РФ при Ельцине была сильно авторитетной страной ?
Да. По сравнению РИ/РСФСР, РФ - очень авторитетная страна.
bashmak>>Положение сверхдержавы...
SkyDron> Россия - супердержава ?
Да. Постоянное членство в СБ многого стоит, да и не только это.
bashmak>>...закрепленное множеством международных договоров.
SkyDron> Какие из этих международныхх договоров :
SkyDron> 1) Реально выгодны России.
SkyDron> 2) Не нарушаются другими участниками.
Например договоры о госграницах.
SkyDron> SkyDron>> 4) А стоило ли вообще ?
bashmak>> Да, даже СССР в конце концов признал себя правоприемником РИ.
SkyDron> А что СССР выиграл,проиграл от этого ? Впрочем это уже другая тема.
СССРу было уже пофиг. В 1988 он уже умирал.

SkyDron> 2) Могло ли повлиять на "сумму потеряных денег" другое решение или все было монопенисулярно ?
Правоприемниками всеравно пришлось бы стать. Возможно под это мы могли выторговать чего-нибудь еще - тут я судить не возьмусь.
SkyDron> 3) Возможно не стоит сводить все только к деньгам в любом случае.
А к чему? Духовность я мерить не умею - органа подходящего нет :), а все остальное можно так или иначе пересчитать в деньги - хоть авторитет, хоть договора, хоть влияние.

AGRESSOR> И тот путь неверен, и другой.
AGRESSOR> Надо было брать от СССР то, что нужно. И не брать то, чего не нужно. Поорут и успокоятся.

кроме собственности за рубежом. вся пошла бы под конфискацию

BrAB> кроме собственности за рубежом. вся пошла бы под конфискацию

И так уж много бы мы потеряли? В сравнении с выигрышем.

KILLO> .... Вывод - Запад имеет в перспективе все ту же Россию, которую нужно боятся, а Россия имеет геморрой связанный со статусом вечного пугала.

А Россию Запад и должен бояться Иначе - никак. Само геополитическое положение России - огромная по площади страна, на территории которой в принципе может жить только тот народ, который там живет; имеющая огромные, но труднодоступные ресурсы; с культурой и менталитетом (заданными вышеперечислеными свойствами) принципиально отличными, но трудноотличимыми от западных...
И никакой "интеграции" и "умиротворения" никогда не произойдет - перестав играть роль военно-идеологического пугала, Россия тут же превратиться в финансово-экономическое пугало.
Кстати, у США примерно такая же роль в геополитике, т.ск. другой полюс

Ник

KILLO>> .... Вывод - Запад имеет в перспективе все ту же Россию, которую нужно боятся, а Россия имеет геморрой связанный со статусом вечного пугала.
Wyvern-2> А Россию Запад и должен бояться Иначе - никак. Само геополитическое положение России - огромная по площади страна, на территории которой в принципе может жить только тот народ, который там живет; имеющая огромные, но труднодоступные ресурсы; с культурой и менталитетом (заданными вышеперечислеными свойствами) принципиально отличными, но трудноотличимыми от западных...
Wyvern-2> И никакой "интеграции" и "умиротворения" никогда не произойдет - перестав играть роль военно-идеологического пугала, Россия тут же превратиться в финансово-экономическое пугало.
Wyvern-2> Кстати, у США примерно такая же роль в геополитике, т.ск. другой полюс
Wyvern-2> Ник


Я с тобою несогласен. Но не суть. Суть в том, чтоб народ жил в этой стране хорошо - без бедности и убогости, которой всегда былослишком много... Нужно наконец решить в этой стране - Государство для людей или люди для государства, а пока не решим, будет плохо и тому и другому.

KILLO> Я с тобою несогласен. Но не суть. Суть в том, чтоб народ жил в этой стране хорошо - без бедности и убогости, которой всегда былослишком много... Нужно наконец решить в этой стране - Государство для людей или люди для государства, а пока не решим, будет плохо и тому и другому.

Законы геополитики, Килло, и интересы народа - это параллельные миры.

Wyvern-2> P.S. Россия не могла отказаться от обязательств СССР ибо сама эта процедура не более (но и не менее) чем "проверка на вшивость": существует ли de faсto такое государство "Российская Федерация", или как Молдова - только de jure и на нее можно положить с прибором?

Не-а. Это, Ник, ничего не означает. Такая проверка идет постоянно. Однажды доказанная "состоятельность", если она не выдержит проверки потом (каждый день, каждый месяц, каждый год), полетит коту под хвост в одно мгновение.

Как раз способность играть не по правилам, а ломать их под себя, и есть признак сильного игрока. Ломать не настолько, чтобы ты стал костью в горле, но настолько, чтобы заставлять с тобою считаться.

Россия этот экзамен пока не сдала.

AGRESSOR> Законы геополитики, Килло, и интересы народа - это параллельные миры.

А ты лучше читать научись внимательней.

KILLO>>> .... Вывод - Запад имеет в перспективе все ту же Россию, которую нужно боятся, а Россия имеет геморрой связанный со статусом вечного пугала.
Wyvern-2>> А Россию Запад и должен бояться Иначе - никак. .....

KILLO> Я с тобою несогласен.
И ты думаешь, что я надеялся, что такой патологический идеалист, как ты, со мной согласиться? Если бы надеялся, то сам был бы конченным идеалистом

KILLO>... Нужно наконец решить в этой стране - Государство для людей или люди для государства...
Да хрень это всё. ВСЕ государства - для себя, а не для народа. Вопрос только в том, смог или не смог народ за время развития государственности отобрать у госмашины ака "аппарат насилия" некоторые права и возможности. Русский - пока не успел. Из за огромности пространств в т.ч. и из за "собственного исторического пути". Но со временем - усё будет. Рано или поздно.
Тем более, что столбовая дорога развития государственности в Мире - переход к корпоративно-анархическому устройству общества

Ник

Wyvern-2>> P.S. Россия не могла отказаться от обязательств СССР ибо сама эта процедура не более (но и не менее) чем "проверка на вшивость"....

AGRESSOR> Россия этот экзамен пока не сдала.
тебя просто не поставили в известность

Ник
P.S. Наследие СССР - в первую очередь это ЯО. Остальное - вторично. Тот кто ЯО получил - тот получил место СССР в Мире.

TT> Достали, вать машу! Правоприемство такая штука от которого нельзя отказаться! СССР был правоприемником РИ...

В самом деле? Владимир Ульянов-Ленин считал, например, иначе: решением ВЦИК в 1918 году коммунистическое правительство отказалось признавать международные договоры царского правительства и платить по госдолгам РИ. Жестко и безкомпромисно. Долги принципиально так и не были выплаченны - их согласилась платить РФ, которая оказалась правоприемницей не только СССР но и РИ Тэк, что историю можно не любить - но знать то надо

Ник

TT> Достали, вать машу!.... Украина и Белоруссия стали членами ООН как правоприемники УССР и БССР соотвественно. И каждая сука....

А Казахстан? А Грузия? А Эстония? А Молдова, в конце концов? ОнЕ не члены ООН? Ну, "остапа понесло"

Ник

TT> Правоприемство такая штука от которого нельзя отказаться!

За несколько абстрактным термином "правоприемственность" стоят конкретные права и обязательства , которые не всегда и не все могут быть реально реализованы , не говоря уж про то что они могут быть невыгодными.


TT>СССР был правоприемником РИ...

ЕМНИП правоприемницей РИ являлась сначала (1918-1924г) Советская Россия.

Под "правоприемственностью" восновном понималось только то что правительство большевиков захотело принять.

К примеру обязательства царского правительства по участию в Антанте было напрочь и в одностороннем порядке похерено.

Можно найти и много других примеров - в т.ч. и весьма серьезных.

Даже в том что касается признания большей части долгов РИ перед иностранными кредиторами СР-СССР руководствовался своими собственными соображениями - более активной интервенции со стороны "кредиторов" новой власти не хотелось.

Так что большевики вполне прагматично и выборочно подошли к вопросу правоприемственности.
Где нужно неудобные моменты были обьявлены "наследием кровавого царского режима" и т.п. и были проигнорированы в плане обязательств.

TT>так же РФ является правоприемником этих государств, ровно как и все остальные 15 республик.

Вот и я про тоже. Почему РФ , а не скажем Азербайджан или Беларусь ?

TT>Украина и Белоруссия стали членами ООН как правоприемники УССР и БССР соотвественно.

Украина и Белорусь стали членами ООН совсем не потому что раньше они назывались УСССР и БССР.

Никакой "правоприемственности" в данном случае не было.

Возьмем другой пример - Сербия , Хорватия , Черногория , Босния-Герцеговина - чьи "правоприемники" ?

Да ничьи. А между тем все в ООН.

TT>И каждая сука, каждый из руководителей остальных республик должен отдавать себе отчёт в том что они так же отвечают за всё что творилось в СССР!

Резковато , но в целом верно. Так почему РФ должна была одна нести ответственность и быть той самой правоприемницей ?

К примеру США в свое время так же образовались как отделившаяся территория Британской империи. Позже начали отделяться другие и от БИ осталось то что осталось.

Как насчет правоприемственности ?

Если говорить о неизбежности правоприемственности по отношению к 15 республикам бывшего СССР , то почему только Россия ?

Почему РФ не могла обьявить о своем отделении от СССР (как например Литва ) и соответственно задекларировать собственную независимость от страны которая скоро и так изчезла ?

Как экс-югославские республики например и многие многие другие ?

Политическая карта Мира менялась и меняется - в т.ч. и на наших глазах.

шурави>Это был довольно дальновидный ход. Этим действием РФ получила законное право на собирание утраченных земель.

1) Например каких "утраченных земель" ?
2) Где и в какой форме зафиксировано это "законное право" ?


bashmak>Вся собственность СССР зарубежом - это охрененные деньги: Все суда, самолеты, грузы, которые были за границей на момент такого заявления.

И что , прямо вот так вот , по сигналу набежали бы мародеры и начали ухватывать самолеты , корабли и прочее добро ?

bashmak>Все консульства, представительства.

Да ладно... Переоформили бы договор аренды (хоть бы и по результатам аукциона ) - и всего то делов.

Вон остальным экс-советским республикам с нуля пришлось на посольства разорятся - не обеднели.

Все можно было цивилизовано решить. См. например пример Чехословакии , Югославии или ... ну хоть Австро-Венгрии...

bashmak>Долги других держав СССР.

Про долги уже говорилось - реально их хрен когда вернут.

Wyvern-2> P.S. Наследие СССР - в первую очередь это ЯО. Остальное - вторично.

У РФ никто ЯО из рук не вырывал. Его было более чем достаточно для защиты. Для проведения имперской политики аля СССР и США - может и маловато.

Wyvern-2>Тот кто ЯО получил - тот получил место СССР в Мире.

Одно только наличия ЯО отнють не гарантирует наличие статуса супердержавы.

Это раз.

ЯО у нас и так была куча - это два.

А три - нафига становиться новым СССР ? Папуасов снова кормить по всему Миру и устраивать новое глобальное противостояние ?