Иероглифы: прошлое, настоящее, будущее

Fakir> Кстати, вот Ланьков (ну, не только он, конечно) всюду пишет, что "диалекты" китайского различаются посильнее, чем иные европейские языки, и носители различных диалектов друг друга не понимают совершенно.

Некоторые из китайских диалектов (т.н. «северной группы», на основе которых и был создан языковой норматив путунхуа) различаются не очень сильно. Даже иностранец, изучавший путунхуа, может объясняться с носителями этих диалектов. Небольшие фонетические различия, к которым можно приноровиться, и отдельные слова, характерные для определённой местности. Кстати, путунхуа и пекинский диалект — это разные вещи.
А вот южнее Хуанхэ начинается труба, которая за Янцзы становится полной трубой.

Fakir> Так вот это различие - оно в чём выражается всё же? Только лишь в произношении (ну, может быть, с тонами разница), и, возможно, просто некоторые понятия обозначаются разными словами? Или есть и более фундаментальные различия, грамматического характера? Если всё же разнится грамматика - то как же тогда возможна единая письменность?

В качестве яркого антипода путунхуа возьмём гуандунский диалект. Полностью другой фонемный состав, отсюда и слоги совершенно другие. Семь основных тонов, из них два имеют вариации — итого девять. Есть иероглифы, которых нет в нормативном китайском (ок. 200). Как в других местах, есть собственные местные слова. Ещё есть заимствования из английского (через Гонконг). В устной речи грамматика не совсем похожа на китайскую.
Но при всём при этом: основной иероглифический состав такой же, письменная грамматика такая же, и сходство в фонетике, хоть и очень отдалённое, уловить можно. Я, пробыв в Гонконге десять дней, начал что-то понимать.

Fakir> То есть насколько всё же эти диалекты являются диалектами, а насколько - разными языками?

Это всегда (не только в Китае) решается властями по принципу политической целесообразности.

Fakir> Так реформа Мао, НЯП, по сути своей сугубо косметическая, относится только к начертанию иероглифов - и то далеко не всех.

Ланьков, кстати, упомянул об этой проблеме: не только человек, изучавший упрощённые иероглифы, путается в сложных, но и наоборот.
На мой взгляд, было бы лучше обойтись без упрощения. Оно очень сильно исказило внутреннюю логику иероглифики.

Возвращаясь к этому обсуждению:

Fakir> Это понятно. Но буквы пишутся радикально проще...

Поставил ещё один эксперимент. Решил сравнить скорость написания одного и того же китайского слова «китаец» иероглифами и транскрипцией.
Результат:
zhōngguórén — 6 секунд
中国人 — 4 секунды

Правда, без тонов на буквы ушло те же 4 секунды. Но без них нельзя.
Ещё одно: в сложном написании (中國人) выходит 5 секунд.
Эксперимент вполне чистый: одно и то же слово, один и тот же подопытный.

Я всё же думаю, что в плане скорости рукописного изложения китайского текста иероглифика быстрее китайской латиницы. В вышеприведённом примере из трёх иероглифов два простые (4 и 2 черты) и один посложнее (8 черт в простом или 11 в сложном написании). Как я уже пояснял, в реальных текстах простые иероглифы употребляются часто. Чем сложнее иероглиф, тем реже он употребляется. ПМСМ, взятое для эксперимента слово этой тенденции соответствует.

Dmitry_A> 中国人 — 4 секунды

中 - китай
国 - ???
人 - человек

Что означает второй иероглиф?

Dmitry_A>> 中国人 — 4 секунды
Naturalist> 中 - китай
Naturalist> 国 - ???
Naturalist> 人 - человек
Naturalist> Что означает второй иероглиф?

Страна, государство.
Первичное значение 中 — середина, 中国 буквально «Срединное государство», или Китай.

Dmitry_A> zhōngguórén — 6 секунд
Dmitry_A> 中国人 — 4 секунды

Вопрос по постановке эксперимента: а вы латинницей пишете письменной скорописью (т.е. все буквы в слове соединены), или "печатными", отдельно стоящими?

Dmitry_A> Правда, без тонов на буквы ушло те же 4 секунды. Но без них нельзя.

О! Это еще и с тонами!


Dmitry_A> Я всё же думаю, что в плане скорости рукописного изложения китайского текста иероглифика быстрее китайской латиницы.

А если еще расширить эксперимент, и написать "китаец" по-русски?

Fakir> Вопрос по постановке эксперимента: а вы латинницей пишете письменной скорописью (т.е. все буквы в слове соединены), или "печатными", отдельно стоящими?

Да, слитно. Но тона приходится надписывать отдельно, отрывая ручку от бумаги.

Fakir> А если еще расширить эксперимент, и написать "китаец" по-русски?

А это уже нарушение чистоты эксперимента. Другой язык. Достоверно проверить можно лишь на достаточно большом тексте. Но я не осилю. Давно отвык много писать от руки.
Кстати, вспомнилось по этому поводу (правда, не для китайского): обычно объём переведённого текста больше, чем исходного. Поэтому такое сравнение на скорость лучше проводить на тексте, переведённом на китайский и на русский с какого-нибудь третьего языка.

Dmitry_A> А это уже нарушение чистоты эксперимента. Другой язык.

Не нарушение чистоты, а расширение
Позволяет ответить на вопрос, стоит ли русский переводить на иероглифы, а также имеет ли смысл всем китайцам переучиваться на русский

Dmitry_A> Кстати, вспомнилось по этому поводу (правда, не для китайского): обычно объём переведённого текста больше, чем исходного.

Нну тут своя специфика у каждого языка, в наличии характерных оборотов (в обоих языках) и владении ими (в обоих же)...
С английского да, обычно несколько больше...

Fakir> Позволяет ответить на вопрос, стоит ли русский переводить на иероглифы, а также имеет ли смысл всем китайцам переучиваться на русский

Однако, эссе Лукьяненко запало Вам в душу.

Fakir> Нну тут своя специфика у каждого языка, в наличии характерных оборотов (в обоих языках) и владении ими (в обоих же)...
Fakir> С английского да, обычно несколько больше...

Кажется, в статье, где я это читал, этот вывод делался с учётом того, что тексты были без реалий, которые хороший переводчик старается объяснить в тексте перевода, пусть даже неосознанно для себя, и переводились билингвами, для которых оба языка были одинаково хорошо знакомы. И для одной пары языков (про русский, ЕМНИП, речь не шла) вывод был верен в обе стороны: перевод «толстел».

Fakir> По той же причине, по к-й (как доходчиво объясняет тот же Ланьков) для китайского иероглифам альтернативы практически нет, то есть по причине смыслового различия "мелодически" различных слогов (значимости тона), и стихосложение у китайцев встречается специфическое - силлабо-мелодическое.
Fakir> Т.е. регламентируется число слогов в строке + накладываются некоторые правила на расположение "тонов" слогов (например, чётные позиции должны заниматься поочерёдно слогами повышающегося и понижающегося тона).

Сразу скажу, что в китайской поэзии, особенно древней, я не силён. Как-то прокомментировать или проиллюстрировать примерами закономерности стихосложения не в состоянии.


Fakir> Скажем, стихотворение эпохи Тан, дошедшее, разумеется, в иероглифической записи, "озвучено" носителем каждого диалекта будет по-своему - у всех ли при этом сохранится "изначальный" ритм? Или положение тонов может и поплыть?

Очевидно, что древние стихи писались на вэньяне, и их смысл современный китаец может понять, лишь если в какой-то мере изучал его. Какая была в те времена фонетика — можно только предполагать; хотя, говорят, существуют методы фонетической реконструкции, лично я не представляю, как без аудиозаписей можно достоверно судить о фонетике ушедших эпох.


Fakir> Интересно, как звучат подобные стихи для "нашего" уха?

За чем же дело стало? Не древние, а современные китайские «стихи с музыкой» можно скачать. Вот ссылка на хорошую песню на китайском языке:

Всё-таки попробую чуть-чуть попрепарировать стихотворный текст (припев этой песни).

你对我像雾像雨又像风
nĭ duì wŏ xiàng wù xiàng yŭ yòu xiàng fēng

来来去去只留下一场空
láilái qùqù zhī liùxià yī cháng kōng

你对我像雾像雨又像风
nĭ duì wŏ xiàng wù xiàng yŭ yòu xiàng fēng

任凭我的心跟着你翻动
rènpíng wŏde xīn gēnzhe nĭ fāndòng

Видно, что количество слогов в каждой строчке одинаково. То есть требование стихотворного размера соблюдено.

С тонами той определённости, как Вы писали выше, нет. Наверное, потому, что требования к чередованию тонов были нужны для вэньяня. Тогда все слова были односложные, и чтение стихов вслух предполагало ясное и акцентированное произнесение каждого слога. В таком случае, конечно, упорядоченное чередование тонов создаёт впечатление гармонии. Современные же стихи подчиняются той же тенденции, что и устная речь: в потоке тона слогов «сглаживаются».

Акцентированными остаются заключительные слоги каждой строчки. Здесь можно проследить какую-то гармонию; хотя заключительная строчка заканчивается четвёртым тоном, как я писал где-то в начальных постингах темы, длительность звучания четвёртого (нисходящего) тона чуть меньше, чем первого (высокого ровного). Кстати, довольно легко спутать первый и четвёртый, второй и третий, да и в некоторых ситуациях они могут в рамках этих пар подменяться.

Очевидно, что строчки срифмованы. Финали заключительных слогов каждой строки совпадают. Фонема e считается вариантом фонемы o, да и Энни в данном случае произносит fēng как fōng.

Fakir> И адекватно ли воспринимаются они носителями разных китайских диалектов?

Эта песня на путунхуа. Но исполняется гонконгской певицей Annie Leung. Исполнения на гуандунском наречии, насколько я знаю, нет. То есть можно предположить, что при переложении на «гуандунску мову» ритм искажается.


Fakir> Скажем, стихотворение эпохи Тан, дошедшее, разумеется, в иероглифической записи, "озвучено" носителем каждого диалекта будет по-своему - у всех ли при этом сохранится "изначальный" ритм? Или положение тонов может и поплыть?

Чтобы достоверно судить об этом, нужно быть большим знатоком диалектов. Я же могу сказать только о северных диалектах. Фонетика у них очень схожая, потому они взаимно понятны. Различия между ними примерно как если говорит диктор или человек с дефектами речи. Например, в некоторых диалектах северо-востока инициали (согласные звуки, стоящие в начале слога) zh меняются на z, или вот в даляньском слог «человек» вместо rén произносится yíng. Соответственно, прочитай стих на каком-то из северных диалектов, он будет звучать близко к нормативу, во всяком случае, гармония не пострадает. Правда, насчёт соответствия изначальному (прошлой эпохи) ритму можно говорить только умозрительно.

Naturalist> Есть автоматический переводчик

Есть. Но не всегда удобно пользоваться.

carlos> Такой вопрос: сколько надо знать иероглифов, чтобы ориентироваться в китайском интернете?

По-хорошему надо понимать язык и знать иероглифику в пределах газетного минимума (ок. 2000 знаков).


carlos> Пусть без понимания контента - просто для осмысленных переходов по пунктам меню сайтов?

Без понимания контента есть риск прийти не туда, куда надо. Конечно, есть типовые пункты меню навроде «главная страница» (首页), «карта сайта» (网站地图), «скачать» (下载), но очень часто навигация бывает нетиповая, без понимания содержания не догадаться.

spam_test> Интересно знать, насколько повлияла иероглифика на "разбежку" диалектов? Алфавитное письмо способствует сохранению звучания, а иероглифы оного не передавая - нет.

Тут можно только строить гипотезы. Общепринятой теории по вопросу генезиса диалектов нет. Осторожные китаисты ограничиваются лишь констатацией факта существования диалектов, но не высказываются о возможном их происхождении или возникновении.

Я бы предположил, что распространение иероглифической письменности явилось унифицирующим фактором. Вместе с письменными текстами носители диалектов получали не только иероглифы, но и синтаксис. То есть какой был грамматический строй диалекта до прихода иероглифов — можно только гадать; с обретением письменности он становился унифицированным.
Конечно, идеографическое письмо с фонетикой языка почти не связано, поэтому унифицировать произношение не было возможности.

Fakir> The Origins of Chinese Characters (еще не скачал, надеюсь, что там хотя бы часть текста будет на английском)

Скорее всего, это издание только на китайском. Иначе имя автора было бы написано ещё и пиньинем.

Dmitry_A> Скорее всего, это издание только на китайском. Иначе имя автора было бы написано ещё и пиньинем.

Увы, именно так и оказалось - только на китайском

Хотя существуют аналогичные книги и на русском - неоднократно попадались на Олимпийском такие тома формата А3, но каждый раз душило земноводное: цена порядка килорубля.

carlos> Такой вопрос: сколько надо знать иероглифов, чтобы ориентироваться в китайском интернете? Пусть без понимания контента - просто для осмысленных переходов по пунктам меню сайтов?

Можно пользоваться вот таким инструментом: Perapera-kun, дополнение для Firefox.
Оно поможет вам ориентироваться на китайских и японских веб-страницах. Надо только установить само дополнение, добавить нужные словари, и функциональность вашего браузера расширится в нужном направлении.
Установленное дополнение напоминает о себе жёлтой звёздочкой на синем фоне в правом нижнем углу:

Щёлкните по ней и выберите мышкой нужный язык. Теперь при наведении на иероглиф или слово будет выскакивать его перевод:

Если функция перевода не нужна, она отключается одиночным щелчком по иконке флага, и флаг меняется на первоначальную звёздочку.

Что интересно, для дополнения существует также японско-русский словарь:

Ссылки на совместимые словари находятся на этой странице блога автора Perapera-kun.

Dmitry_A> Можно пользоваться вот таким инструментом: Perapera-kun, дополнение для Firefox.

Прекрасно! Это действительно помогает. Спасибо!

Fakir,

Спасибо Вам, с интересом прочёл.
Вы меня "успокоили". Я понял, что война с Китаем нам "не грозит". Китай не един, и судя по Вашим описаниям (если они Ваши) - "безграмотен". Я имею ввиду техническую грамотность. Когда люди не могут разговаривать между собой (только переписываться) это большой минус.

Спасибо Вам.