[image]

Моя статья про репрессии.

подготовка офицеров царской армии - мифы и реальность
 
1 2 3 4
RU 140466(ака Нумер) #10.05.2009 22:20
+
-
edit
 
Статьи история
Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье, правда, в интернет-издании, но всё же. Никита Баринов. ПОДГОТОВКА ОФИЦЕРОВ ЦАРСКОЙ АРМИИ (мифы и реальность). Актуальная история
   3.0.103.0.10
PT MIKLE #10.05.2009 22:34  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

1.Н.> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье, правда, в интернет-издании, но всё же. Никита Баринов. ПОДГОТОВКА ОФИЦЕРОВ ЦАРСКОЙ АРМИИ (мифы и реальность). Актуальная история

неплохо...
   
MD Fakir #10.05.2009 22:40  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
1. Причём тут вообще репрессии? В тексте о них ровным счётом ничего. (расширил подзаголовок, но настоятельно рекомендовал бы вообще переименовать посодержательнее) Косвенно относится лишь "Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны." - но это очень косвенно, т.к. вообще не рассматривается утеря командного состава, получавшего подготовку (в т.ч. академическую) уже в послереволюционные годы. Не могу сказать, изменило ли бы это качественно что-либо, однако вопрос не рассмотрен вообще. Никак.

2. Не приведены данные по процентному соотношению офицеров вообще и окончивших академию в частности - сколько примкнуло к красным, сколько к белым, сколько осталось в стороне (в идеале, конечно - и движения туда и обратно "через водораздел"; известно, что "перекрашивались" как с одной стороны, так и с другой). Хотя таковые вроде как есть.

3. Не использована яркая цитата Брусилова о том, что к 1915 (или 1916???) кадровая армия и лучшие были выбиты (на память точных формулировок не помню, могу наврать - говорил ли он о "лучших силах армии", или выражался как-то иначе).

4. О состоянии офицерства немало ярких иллюстраций в худ.литературе - от современной романистики до написанной современниками (в смысле еще в РИ). Пример - Куприн, "Поединок".
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> 1. Причём тут вообще репрессии? В тексте о них ровным счётом ничего.
Просто как тыква - офицерство в российской армии было уничтоженно не большевиками или Сталиным - а намного раньше, косной сословной системой...
   2.0.0.202.0.0.20
RU Ведмедь #11.05.2009 06:09  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
1.Н.> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье.

Что-то про репрессии как-то непонятно :)
Брат мой пишет себе кандидатскую по теме репрессий в Красной Армии в 30х. Все пытаюсь его к нам затащить :) Думаю, тут бы его оценили.
   
RU ttt #11.05.2009 09:45  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

ttt

аксакал

1.Н.> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье, правда, в интернет-издании, но всё же.

Уже читал на ВИФе

Дай бог не последняя!

Есть неувязки но в целом много интересного
   6.06.0
RU Konstan #11.05.2009 11:26  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

1.Н.> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье, правда, в интернет-издании, но всё же.

С почином Вас! Хорошая статья. Будете дорабатывать, обязательно используйте материалы С.В. Волкова по офицерскому корпусу в Гражданской войне.
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #11.05.2009 12:16  @Fakir#10.05.2009 22:40
+
-
edit
 
Fakir> 1. Причём тут вообще репрессии? В тексте о них ровным счётом ничего. (расширил подзаголовок, но настоятельно рекомендовал бы вообще переименовать посодержательнее) Косвенно относится лишь "Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны." - но это очень косвенно, т.к. вообще не рассматривается утеря командного состава, получавшего подготовку (в т.ч. академическую) уже в послереволюционные годы. Не могу сказать, изменило ли бы это качественно что-либо, однако вопрос не рассмотрен вообще. Никак.

Эхе... Вы правы. Привычка. Дело в том, что эта статья - на самом деле лишь маленькая часть расширенной статьи, в которой основное внимание - репрессиям. А данная часть должна была показать, что изначально подготовка Красной Армии не блистала.

Fakir> 2. Не приведены данные по процентному соотношению офицеров вообще и окончивших академию в частности - сколько примкнуло к красным, сколько к белым, сколько осталось в стороне (в идеале, конечно - и движения туда и обратно "через водораздел"; известно, что "перекрашивались" как с одной стороны, так и с другой). Хотя таковые вроде как есть.

Это Вы хорошо заметили. Надо будет добавить. Кавтарадзе рулит, да.


Fakir> 3. Не использована яркая цитата Брусилова о том, что к 1915 (или 1916???) кадровая армия и лучшие были выбиты (на память точных формулировок не помню, могу наврать - говорил ли он о "лучших силах армии", или выражался как-то иначе).

М.. Я такой если честно не слышал. Хотя в принципе такие вещи кто только не говорил. Что-то подобное и у Деникина было и у других. ЕМНИП, нигде не упомянутый белый офицер Попов написал очень интересную книгу "записки кавказского гренадера". Там очень эмоционально, но вроде как реалистично расписываются проблемы армии, в т.ч. и практически полное выбивание кадровых офицеров. Так что там этот тезис может несколько размыто, но очень подробно раскрывается.

Fakir> 4. О состоянии офицерства немало ярких иллюстраций в худ.литературе - от современной романистики до написанной современниками (в смысле еще в РИ). Пример - Куприн, "Поединок".

Да, я знаю. Но решил худ.лит. не примешивать. Всё-таки это субъективное восприятие. Более того, многие, в т.ч. упомянутый у меня генерал-майор Михайлов считали, что в литературе тех лет слишком сгущали краски.
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #11.05.2009 12:19  @Ведмедь#11.05.2009 06:09
+
-
edit
 
1.Н.>> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье.
Ведмедь> Что-то про репрессии как-то непонятно :)
Ведмедь> Брат мой пишет себе кандидатскую по теме репрессий в Красной Армии в 30х. Все пытаюсь его к нам затащить :) Думаю, тут бы его оценили.

Это верно. Профессионала послушать было бы крайне интересно. У нас проблема репрессий давно превратилась в повод для политических баталий, где наука на втором плане. Взвешенный и спокойный подход к этой теме я разве что у Минакова (за что ему огромное спасибо) встречал. А граждане типа Черушева и тем более Сувенирова при всём уважении к огромному материалу ими собранному демонстрирую полное нежелание в теме разбираться и подгоняют факты к готовым выводам. :(
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #11.05.2009 12:21
+
-
edit
 
Насчёт Волкова. Он конечно очень много материала собрал, но к нему тоже очень много претензий по поводу ошибок было. А в последнее время его что-то совсем заносит на почве "борьбы с кровавым коммунистическим режимом".
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #11.05.2009 12:21
+
-
edit
 
Спасибо всем, поздравившим. :)
   3.0.103.0.10
RU hnick #11.05.2009 13:16  @140466(ака Нумер)#11.05.2009 12:21
+
-
edit
 

hnick

аксакал

спасибо, интересная статья - немного обламывает количество орфографических и пунктуационных ошибок...
   3.0.103.0.10
MD Fakir #11.05.2009 13:26  @140466(ака Нумер)#11.05.2009 12:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
1.Н.> А данная часть должна была показать, что изначально подготовка Красной Армии не блистала.

Уффф... В данном тексте о Красной Армии как таковой - по сути ни слова вообще. Ни слова в явном виде.
ТОЛЬКО об офицерах дореволюционного периода.

Поэтому В ПРИНЦИПЕ приведенные факты о подготовке именно Красной Армии - не говорят ничего. Офицерского корпуса РИ - да. КА - нет.
   2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

Fakir> Уффф... В данном тексте о Красной Армии как таковой - по сути ни слова вообще. Ни слова в явном виде.

см выше-некого было репрессировать. :P
   
RU 140466(ака Нумер) #11.05.2009 15:59  @Fakir#11.05.2009 13:26
+
-
edit
 
1.Н.>> А данная часть должна была показать, что изначально подготовка Красной Армии не блистала.
Fakir> Уффф... В данном тексте о Красной Армии как таковой - по сути ни слова вообще. Ни слова в явном виде.
Fakir> ТОЛЬКО об офицерах дореволюционного периода.
Fakir> Поэтому В ПРИНЦИПЕ приведенные факты о подготовке именно Красной Армии - не говорят ничего. Офицерского корпуса РИ - да. КА - нет.

Дело в том, что Красная Армия не возникала на пустом месте. С самого начала огромную роль, первые лет 10 решающую роль играли офицеры старой армии. Что они из себя представляли - вот главный вопрос. Как я пытался показать, подготовка старой армии изрядно страдала. Получить на таком материале боеспособную армию, особенно с учётом потерь в Гражданской весьма проблематично.
   3.0.103.0.10
MD Fakir #11.05.2009 16:07  @140466(ака Нумер)#11.05.2009 15:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
1.Н.> С самого начала огромную роль, первые лет 10 решающую роль играли офицеры старой армии.

Так об этом надо ГОВОРИТЬ. Как минимум (даже если без доказательств, а лучше всё-таки с ними).
Не всякий читатель - телепат, или гений интуиции.

Надо описать роль, рассказать, какой она была и почему именно такой, что было с красноармейскими командирами не из военспецов, каких офицеров и сколько подготовили за 1922-1937...
   2.0.0.82.0.0.8
RU hnick #11.05.2009 16:58  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
-
edit
 

hnick

аксакал

и ещё момент:
Вопреки штампу о офицерах, как дворянах-помещиках на самом деле офицеры в конце эпохи Романовых хоть и происходили, как правило, из дворян, но по материальному положению были близко к разночинцам.
 


Там ты ниже ссылаешься на Деникина, так вот интересно его происхождение...
Его отец Иван Ефимович - крепостной, был рекрутирован, после 1861го и выслуги 25 лет в возрасте 49!!! лет сдал экзамены по математике, грамоте, Закону Божию итп и получил чин подпоручика. Ушёл в отставку в чине майора с пенсионом 36 руб.в месяц + 100 руб ежегодно (типа премии :) )

и это далеко не единичная карьера, т.е. чин-то формально дворянский, да...
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #12.05.2009 12:47  @hnick#11.05.2009 16:58
+
-
edit
 
hnick> и ещё момент:
hnick> Там ты ниже ссылаешься на Деникина, так вот интересно его происхождение...
hnick> Его отец Иван Ефимович - крепостной, был рекрутирован, после 1861го и выслуги 25 лет в возрасте 49!!! лет сдал экзамены по математике, грамоте, Закону Божию итп и получил чин подпоручика. Ушёл в отставку в чине майора с пенсионом 36 руб.в месяц + 100 руб ежегодно (типа премии :) )
hnick> и это далеко не единичная карьера, т.е. чин-то формально дворянский, да...

Ну это баян. Однако я же сослался на общую картину. А она достаточно печальна. Офицеры происходили за редким исключением из дворян. Да собственно Деникин - сын-таки офицера. Не помню, давалось ли майору только личное дворянство или потомственное, но в любом случае социальный слой, из которого происходили офицеры был весьма узок и сильно оторван от призывников-крестьян. Тот же Деникин-старший лишь происходил из крестьян, а сам был профессиональным военным.
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #12.05.2009 12:49  @Fakir#11.05.2009 16:07
+
-
edit
 
1.Н.>> С самого начала огромную роль, первые лет 10 решающую роль играли офицеры старой армии.
Fakir> Так об этом надо ГОВОРИТЬ. Как минимум (даже если без доказательств, а лучше всё-таки с ними).
Fakir> Не всякий читатель - телепат, или гений интуиции.
Fakir> Надо описать роль, рассказать, какой она была и почему именно такой, что было с красноармейскими командирами не из военспецов, каких офицеров и сколько подготовили за 1922-1937...

Это чуток попозже будет. У меня в планах длительный рассказ о боевой подготовке в 20-30-е годы.
   3.0.103.0.10
12.05.2009 13:14, Полл: +1: Хорошая работа!
RU Полл #12.05.2009 12:58  @140466(ака Нумер)#12.05.2009 12:49
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Поздравляю! Продолжай с темпом! :)
   
RU hnick #12.05.2009 17:56  @140466(ака Нумер)#12.05.2009 12:47
+
-
edit
 

hnick

аксакал

1.Н.> Ну это баян. Однако я же сослался на общую картину. А она достаточно печальна. Офицеры происходили за редким исключением из дворян. Да собственно Деникин - сын-таки офицера. Не помню, давалось ли майору только личное дворянство или потомственное, но в любом случае социальный слой, из которого происходили офицеры был весьма узок и сильно оторван от призывников-крестьян. Тот же Деникин-старший лишь происходил из крестьян, а сам был профессиональным военным.

да я и не претендую на авторство :) - привел как ХАРАКТЕРНЫЙ пример, полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества. Т.е. с фразой "Офицеры происходили за редким исключением из дворян" не согласен категорически, тем более по состоянию на 1917й год.

А помните такого Вацетиса? Командир одиозных "Латышских стрелков", в ПМВ командовал 5-м Земгальским СП в чине полковника, из нищей крестьянской семьи, вполне себе "self-made man". Таких примеров огромное множество.

А что ж не упоминаете "земских гусар", которых усердно "рекрутировали" и Троцкий, и Колчак с Деникиным? И которых практически не осталось в РККА к 1940му.
   3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hnick> полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества.

...особенно если прапорщиков присчитать к офицерству :)
   2.0.0.82.0.0.8

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Fakir> ...особенно если прапорщиков присчитать к офицерству :)

за прапорщиков не скажу, но на Императорском Флоте первое офицерское звание было "мичман"
   7.07.0
RU 140466(ака Нумер) #12.05.2009 19:09  @hnick#12.05.2009 17:56
+
-
edit
 
hnick> да я и не претендую на авторство :) - привел как ХАРАКТЕРНЫЙ пример, полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества.

Вы это зря. Характерным он не был. Большинство до ПМВ выходили именно из дворян. К тому же сделать карьеру не являясь дворянином сложно вдвойне. Потому что для них есть социальный лифт под названием "гвардия", а вот не родовитому туда попасть много сложнее: "собеседование" с офицерством гвардейского полка не пройти просто так. Да, можно через АГШ. Но опять же, для этого нужен образовательный уровень. А родовитым и тут проще, потому что Пажеский корпус и училище, особенно юнкерское - это вещи сильно разные. А в Пажеский попасть не дворянам опять проблема.

>Т.е. с фразой "Офицеры происходили за редким исключением из дворян" не согласен категорически, тем более по состоянию на 1917й год.

Э... вот тут подождите. А кто говорил о "по состоянию на 1917"? Речь шла именно о предвоенной подготовке. Как раз я отметил, что в годы войны через школы прапорщиков, через ускоренные курсы военных училищ, наконец, за боевые отличия в офицерство перешло огромное количество людей из "низших" сословий.

hnick> А помните такого Вацетиса? Командир одиозных "Латышских стрелков", в ПМВ командовал 5-м Земгальским СП в чине полковника, из нищей крестьянской семьи, вполне себе "self-made man". Таких примеров огромное множество.

Не знаю, в чём одиозность. Но опять же. Можно припомнить ещё Корнилова, кажется, Алексеева, набрать ещё с десяток генералов и офицеров, которые происходили из "низов". Но Вы на общую картину смотрите. На эти примеры найдётся тысяча дворян. Игнатьевы, Шилдловские, тот же Тухачевский, Врангель, Безобразов - бездарный командующий гвардейским корпусом в 1914. И имя им легион. Ещё раз, я привёл статистику, из которой следует, что офицеры были в основном из дворян. Разговаривать о обратных примерах нет просто смысла.

hnick> А что ж не упоминаете "земских гусар", которых усердно "рекрутировали" и Троцкий, и Колчак с Деникиным? И которых практически не осталось в РККА к 1940му.

э... Каких "земских гусар" рекрутировал Троцкий? Земские гусары - это уклонисты, где-то у меня проскакивало в статье это выражение. Призывали их на общих основаниях воинской повинности и за неимением военных званий и умений ничем они не запомнились.
   3.0.103.0.10
RU 140466(ака Нумер) #12.05.2009 19:10  @Fakir#12.05.2009 18:32
+
-
edit
 
hnick>> полно офицеров было из крестьян, мелких чинов служащих, духовенства, казачества.
Fakir> ...особенно если прапорщиков присчитать к офицерству :)

А они и являлись офицерством. Офицерами военного времени, да. Но к обер-офицерам причислялись. Даже погоны у них были такого же типа, как и у поручиков, только не с 2 звёздами, а с одной. В общем полный аналог современных младших лейтенантов. Вот подпрапорщики - да, унтера.
   3.0.103.0.10
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru