Моя статья про репрессии.

Fakir>> ...особенно если прапорщиков присчитать к офицерству
1.Н.> А они и являлись офицерством.

Формально - да, конечно. И погоны имели, и т.п. (на прадедовских фотографиях времён ПМВ заметно).
Но такое ощущение, в т.ч. по литературе, что их "настоящие" офицеры не воспринимали как офицеров. Армейская поговорка "курица не птица, прапорщик не офицер", вероятноо, как раз тогда возникла.

Опять-таки, очень похоже, что и в Красной Армии в Гражданскую и после воспринимали бывших царских прапорщиков совершенно не так, как бывших офицеров. И числились они просто как свои, может быть, красные командиры, а не в статусе "военспецов".
Что вполне естественно, т.к. были они 95% "классово близкими" - не дворянами, а максимум разночинцами, а то и самыми натуральными рабочими или крестьянами

Fakir>> Уффф... В данном тексте о Красной Армии как таковой - по сути ни слова вообще. Ни слова в явном виде.
MIKLE> см выше-некого было репрессировать.

Чушь.
Т.е. как минимум текстом это совершенно не доказывается.
"В огороде бузина, а в Киеве Ющенко".

После революции до репрессий 20 лет прошло. Была куча офицеров с опытом Гражданской (вопрос о том, насколько этот опыт был актуален для ВМВ, оставим пока за кадром), немало с Первой Мировой, с опытом хотя бы, пусть без образования.
Наконец, была Академия им. Фрунзе, не говоря о всяких военных училищах (я точно не знаю их кол-ва)
Двадцать лет это всё работало, учились там люди... Как учились, чему? Кто их учил, правильно ли? Сколько их было? Где они оказались?


Вот с чем спорить надо, если есть что сказать (фрагмент для примера):

---

— Я шутки на такие темы не шучу, — сказал Иван Алексеевич, — напрасно так понял. Просто уточняю, что, по сути, никто и никогда нам такого права не давал. И гляжу в прошлое: когда же это несоответствие начало складываться? Думаю, что согласишься, — в тридцать пятом и тридцать шестом не только не отставали от немцев, а по ряду вопросов были впереди. А к сорок первому оказались сзади.

— Да, наковыряли много, — согласился Серпилин.

— Не уверен, все ли представляешь себе до конца, когда говоришь «наковыряли». Чаще всего мыслим именами: того нет, этот бы пригодился! Чтоб недалеко ходить — Гринько. Мог бы армией командовать, а начали без него. Это, конечно, так! Но дело глубже. Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?



— Что ж гадать, — сказал Серпилин, — исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.



— А если я тебе скажу: ни одного?

Дальше&nbsp[показать]

---

Fakir> Наконец, была Академия им. Фрунзе, не говоря о всяких военных училищах (я точно не знаю их кол-ва)
Fakir> Двадцать лет это всё работало, учились там люди... Как учились, чему? Кто их учил, правильно ли? Сколько их было? Где они оказались?
Fakir> Вот с чем спорить надо, если есть что сказать (фрагмент для примера):

ну это с цифрами на руках смотреть. сколько поступило, сколько закончило, сколько осталось..

и худлит тут никоим боком.

MIKLE> ну это с цифрами на руках смотреть. сколько поступило, сколько закончило, сколько осталось..

Так вот если хочешь изучить влияние репрессий на армию - именно ЭТО и надо смотреть, с ЭТИМИ цифрами, а не сколько ротмистров Мухозасиженского кавалерийского полка вышибли из гимназий в одна тысяча девятьсот третьем году.

MIKLE> и худлит тут никоим боком.

Худлит-то оно конечно худлит. Собственно, я и указал - что это пример того, с чем действительно надо спорить. Пример распространённого и широко известного взгляда на события.

Кстати, сам догадаешься, когда этот худлит опубликован был?

Fakir> Формально - да, конечно. И погоны имели, и т.п. (на прадедовских фотографиях времён ПМВ заметно).
Fakir> Но такое ощущение, в т.ч. по литературе, что их "настоящие" офицеры не воспринимали как офицеров.

Нормальные офицеры военного времени. Но при этом они готовились как офицеры, исполняли офицерские должности и т.д.

>Армейская поговорка "курица не птица, прапорщик не офицер", вероятноо, как раз тогда возникла.

Скорее "младший лейтенант не офицер". Я именно такое слышал.

Fakir> Опять-таки, очень похоже, что и в Красной Армии в Гражданскую и после воспринимали бывших царских прапорщиков совершенно не так, как бывших офицеров. И числились они просто как свои, может быть, красные командиры, а не в статусе "военспецов".

О, как это ни странно, но статус "спеца" судя по "борьбе с спецами и лжеспецами", а точнее тому, что им вменялось, этот статус давал "особое" в положительном плане отношение. Краскомов, судя по всему не воспринимали, как полноценных командиров.

Fakir> Что вполне естественно, т.к. были они 95% "классово близкими" - не дворянами, а максимум разночинцами, а то и самыми натуральными рабочими или крестьянами

Да, это было.

Fakir> Чушь.
Fakir> Т.е. как минимум текстом это совершенно не доказывается.

Доказывается, что изначально была слабая база. Создавать армию пришлось если не с нуля, то почти с нуля.

>Fakir> После революции до репрессий 20 лет прошло. Была куча офицеров с опытом Гражданской (вопрос о том, насколько этот опыт был актуален для ВМВ, оставим пока за кадром), немало с Первой Мировой, с опытом хотя бы, пусть без образования.
Fakir> Наконец, была Академия им. Фрунзе, не говоря о всяких военных училищах (я точно не знаю их кол-ва)
Fakir> Двадцать лет это всё работало, учились там люди... Как учились, чему? Кто их учил, правильно ли? Сколько их было? Где они оказались?

Всё это будет чуть дальше.

>Fakir> Вот с чем спорить надо, если есть что сказать (фрагмент для примера):

Это, увы, всего лишь миф. О том, что де "до 1937 опережали" начали говорить где-то в 60-е. Даже в 1930-е кроме восторгов было весьма много критики. Если же почитать собственно военно-теоретическую литературу и сравнить с тем, что реально происходило в Испании, на Хасане, на Халхин-Голе и в ВОВ, то станет ясно, что имело место хождение по граблям. Да и когда отчёты по учениям читаю, то волосы становятся дыбом. Вот это воевать не могло нормально. Ну так оно и не воевало удовлетворительно. Но это опять же чуть позже. Продолжение в разработке.

MIKLE>> ну это с цифрами на руках смотреть. сколько поступило, сколько закончило, сколько осталось..
Fakir> Так вот если хочешь изучить влияние репрессий на армию - именно ЭТО и надо смотреть, с ЭТИМИ цифрами, а не сколько ротмистров Мухозасиженского кавалерийского полка вышибли из гимназий в одна тысяча девятьсот третьем году.
MIKLE>> и худлит тут никоим боком.
Fakir> Худлит-то оно конечно худлит. Собственно, я и указал - что это пример того, с чем действительно надо спорить. Пример распространённого и широко известного взгляда на события.
Fakir> Кстати, сам догадаешься, когда этот худлит опубликован был?

Понимаете, всё начиналось с ротмистров. Учить в академиях краскомов было просто некому. Обученных красных командиров к 1918 понятное дело не было. Были лишь бывшие офицеры. И вот встаёт вопрос. А насколько они были подготовлены? Чему они могли научить? Вот в том и проблема. А затем - как домино. Не подготовили нормально командиров в 1918 - в 1928 Академия будет слаба. Вот и получалось, что немцы отмечали, что действительно дельных преподавателей, ЕМНИП, 5. Свечин, Верховский, Эйдеман, остальных двух не помню, но оба - бывшие офицеры. Получается что из красных офицеров - один Эйдеман. И вообще система образования в Академии - неудачно. Дальше - тоже самое. Слабость подготовки преподавателей порождает слабость подготовки их слушателей. А затем слушатели становятся сами преподавателями. И крайне сложно такое отставание отыграть.

Сопоставим данные о наличии земельной собственности у военных и гражданских чинов соответствующих классов. Итак, мы имеем: чины второго класса – военные – 13,9%, гражданские – 44,8%; третьего класса – военные – 4,9%, гражданские – 30,8%. Разница колоссальная.»

 

Тут скорее надо удивлятся, что у 2/3 высшего гражданского чиновничества вообще нет собственности. Гражданские на месте сидят, а офицеры - перекати поле. Так что если так и сравнивать, то надо сравнивать унаследованную собственность. Унаследованной собственности у "гражданских" было только у 12%, согласно Волкову, который ссылается на статсборник. Вообще, ссылки цифрами на Зайончковского, когда существуют различные сборники/ежегодники тех лет - это не комильфо.

Ныне восхваляемый изо всех сил монарх мало заботился о боеспособности армии, куда больше уделяя внимание её форме и лояльности трону.

 

Неплохо было бы тезис хоть как-то доказать, или хотя бы не опровергать собственноручно, упоминая реформы в армии после поражения в РЯВ

1.Н.> Понимаете, всё начиналось с ротмистров. Учить в академиях краскомов было просто некому.

Охренеть десятки тысяч обученных офицеров, прошедших две войны, где год идет за 3 года академии, а учить некому. Просто охренеть.
ЗЫ. Цифирки в % - это конечно хорошо, но вас то в мирное время не % интересуют - вам не армию развертывать а всего лишь обучать. Для этого надо 2-3 тысячи грамотных офицеров. В 1920, даже после массовых расстрелов, их было гораздо больше.

bashmak> ЗЫ. Цифирки в % - это конечно хорошо, но вас то в мирное время не % интересуют - вам не армию развертывать а всего лишь обучать. Для этого надо 2-3 тысячи грамотных офицеров. В 1920, даже после массовых расстрелов, их было гораздо больше.

Э-э, ну строго говоря, офицеры, служащие в войсках, и офицеры, обучающие других офицеров - это несколько разные люди, и они должны в совсем разных местах находиться для выполнения своей функции. И туда-обратно тасовать их не так уж просто.

Fakir> Э-э, ну строго говоря, офицеры, служащие в войсках, и офицеры, обучающие других офицеров - это несколько разные люди, и они должны в совсем разных местах находиться для выполнения своей функции. И туда-обратно тасовать их не так уж просто.

Несомненно. Просто количество офицеров с военным опытом и знаниями после любой большой войны настолько велико, что говорить о их малом количестве как-то странно. Сколько у нас было знающих офицеров после ВМВ - не только воинские учебные заведения, но и военные кафедры сельхозвузов забили специалистами, бо девать их было некуда. После ПМВ было тоже самое. А вот как их использовали и в каком количестве - совсем другой вопрос.

bashmak> Охренеть десятки тысяч обученных офицеров, прошедших две войны, где год идет за 3 года академии

немцы так не считали и после войны сделали ставку именно на генштабистов. Можно считать, что она оправдалась.

>а учить некому. Просто охренеть.

Уровень подготовки офицерства, особенно военного времени был слаб. К тому же прошлась по нему и Гражданская. Кто-то уехал, кто-то погиб, кто-то бросил военное дело.

bashmak> ЗЫ. Цифирки в % - это конечно хорошо, но вас то в мирное время не % интересуют - вам не армию развертывать

И армию развёртывать тоже. Быть готвовым к развёртыванию. А потому нужны достаточно сильные кадры.

> а всего лишь обучать. Для этого надо 2-3 тысячи грамотных офицеров.

Всего. Найдите мне это столько действительно грамотных. В этом и была проблема, что потребности РККА хронически неудовлетворялись.

>В 1920, даже после массовых расстрелов, их было гораздо больше.

Офицеров вообще? да. А действительно хорошо подготовленных - нет.

bashmak> Несомненно. Просто количество офицеров с военным опытом и знаниями после любой большой войны настолько велико, что говорить о их малом количестве как-то странно.

Но тем не менее говорили. Тем более, что воевавших в 1914-1915 не так много. А остальные могли поведать в основном о сидении в окопах кроме тех, что участвовали в Брусиловском прорыве. А вал офицеров 1917 года вообще застал только митинги и драп.

> Сколько у нас было знающих офицеров после ВМВ - не только воинские учебные заведения, но и военные кафедры сельхозвузов забили специалистами

ВМВ была много более интенсивной. Это раз. Подготовка высших офицеров и офицеров военного времени была заметно сильнее. Наконец, после неё не было ни Гражданской ни эмиграции.

>, бо девать их было некуда. После ПМВ было тоже самое.

Нет. Даже Академию собирали с бору по сосенке.

1.Н.> Офицеров вообще? да. А действительно хорошо подготовленных - нет.

можно по вмв/вов посмотреть. комкоров и выше, действовавших относттельно вменяемо-по пальцам одной-двух рук.

bashmak>> Охренеть десятки тысяч обученных офицеров, прошедших две войны, где год идет за 3 года академии
1.Н.> немцы так не считали и после войны сделали ставку именно на генштабистов. Можно считать, что она оправдалась.

Так и чего? Хотите делать упор на генштабистов - пожалуйста. У вас на 1920год более 500 генштабистов, из которых 400 закончило академию до 1913. Дофига. А помимо академии были и другие приличные военные заведения.
К слову, в академии Генштаба, ЕМНИП, в 1913 году преподавало что-то типа 50человек. Это для сравнения - сколько вам "умного "народу надо было

1.Н.> Уровень подготовки офицерства, особенно военного времени был слаб. К тому же прошлась по нему и Гражданская. Кто-то уехал, кто-то погиб, кто-то бросил военное дело.

Уехал/погиб лучше всего рассматривать с цифрами в руках. Тезис о поголовном идиотизме офицеров также не выдерживает никакой критики. Кто-то бросил военное дело - это вообще перл, учитывая как советское государство обращалось с бывшими офицерами, а также как оно их увольняло. Естественно они бросят военное дело, если будут уволены.

1.Н.> И армию развёртывать тоже. Быть готвовым к развёртыванию. А потому нужны достаточно сильные кадры.

У вас на 20й год больше 300 тысяч офицеров. И прям никак не найти из них сильных кадров? 99 из 100 - идиоты?
Все что вам надо - найти доли процента нормальных офицеров для преподавания - все.

1.Н.> Всего. Найдите мне это столько действительно грамотных. В этом и была проблема, что потребности РККА хронически неудовлетворялись.

Сколько вам их надо?

>>В 1920, даже после массовых расстрелов, их было гораздо больше.
1.Н.> Офицеров вообще? да. А действительно хорошо подготовленных - нет.

И как вы это собираетесь доказать? У вас сохранилось более половины офицеров генштаба - этого мало или они все поголовно дураки, а умные уехали/погибли? У вас сохранилось куча офицеров имеющих высшее образование - они тоже поголовно дураки? Какой смысл был в их расстрелах 1920 и увольнениях 1920/1924/1925... Вы посмотрите на статистику уволенных - вопросов о недостаточности не возникнет.

1.Н.> Но тем не менее говорили. Тем более, что воевавших в 1914-1915 не так много. А остальные могли поведать в основном о сидении в окопах кроме тех, что участвовали в Брусиловском прорыве.

И чего, про сидение в окопах знать не надо? Для Брусиловского прорыва что специальных офицеров отбирали или таки обычные справились. Тоесть знаний для осуществления операций у них было вполне достаточно. Кавказский театр - это тоже только сидение в окопах? Десант 1917 мы какими силами собирались проводить - толпой ничего не знающих офицеров-дегенератов?

1.Н.> ВМВ была много более интенсивной. Это раз. Подготовка высших офицеров и офицеров военного времени была заметно сильнее. Наконец, после неё не было ни Гражданской ни эмиграции.

Ну и чего Гражданская/эмиграция. Эмиграция менее трети офицеров армии военного времени. Для мирного времени оставшихся 2/3 - чудовищный перебор. Погибших в гражданскую - да было не мало, но оставшихся было просто дохрена.


>>, бо девать их было некуда. После ПМВ было тоже самое.
1.Н.> Нет. Даже Академию собирали с бору по сосенке.

Потому что их было слишком много - трудно было выбрать.

.

bashmak> И чего, про сидение в окопах знать не надо?

>Для Брусиловского прорыва что специальных офицеров отбирали

Их было примерно 1/6 от армии.

> или таки обычные справились.

Да нет, в том и дело, что не справились.

> Тоесть знаний для осуществления операций у них было вполне достаточно.

В моей статье показано, что их знания современники считали слабыми. Недостаток образования очевиден.

>Кавказский театр - это тоже только сидение в окопах?

Кавказский театр - война против заведомо слабого врага.

> Десант 1917 мы какими силами собирались проводить - толпой ничего не знающих офицеров-дегенератов?

И как, провели?

bashmak> Ну и чего Гражданская/эмиграция. Эмиграция менее трети офицеров армии военного времени. Для мирного времени оставшихся 2/3 - чудовищный перебор.

В итоге в РККА осталась едва треть от численности офицеров на начало Граджанской. И такого выбора, как у немцев, к примеру, не было.

>bashmak> Потому что их было слишком много - трудно было выбрать.

То есть выбор был столь велик, что набирали почти кого попало?

bashmak> Так и чего?

То, что они фронтовой опыт не считали выше образования.

>Хотите делать упор на генштабистов - пожалуйста. У вас на 1920год более 500 генштабистов, из которых 400 закончило академию до 1913. Дофига. А помимо академии были и другие приличные военные заведения.

Это правда Вы называете "дофига"? Смешно.

bashmak> К слову, в академии Генштаба, ЕМНИП, в 1913 году преподавало что-то типа 50человек. Это для сравнения - сколько вам "умного "народу надо было

То есть в армии достаточно иметь 50 генштабистов? Это уже ни в какие ворота.

bashmak> Уехал/погиб лучше всего рассматривать с цифрами в руках.

Это будет потом, в следующей части.

>Тезис о поголовном идиотизме офицеров также не выдерживает никакой критики.

А его и не было.

>Кто-то бросил военное дело - это вообще перл, учитывая как советское государство обращалось с бывшими офицерами, а также как оно их увольняло.

Ну так вот краскомов уволили много больше, чем б.офицеров. Последние были на привилегированном положении. И меры по устройству запасников на гражданской службе тоже принимались.

> Естественно они бросят военное дело, если будут уволены.

Очень многие сами ушли.

bashmak> У вас на 20й год больше 300 тысяч офицеров. И прям никак не найти из них сильных кадров? 99 из 100 - идиоты?

У, какие сказки...

bashmak> Все что вам надо - найти доли процента нормальных офицеров для преподавания - все.

А вся остальная армия пусть разваливается?

bashmak> Сколько вам их надо?

Это не важно. Важно что по оценкам практически всех, кто занимал ответственные посты в 20-х таковых крайне не хватало.

bashmak> И как вы это собираетесь доказать? У вас сохранилось более половины офицеров генштаба

Меньше.

>- этого мало или они все поголовно дураки, а умные уехали/погибли? У вас сохранилось куча офицеров имеющих высшее образование - они тоже поголовно дураки?

Дураки/не дураки обсуждайте в детском саде.

>Какой смысл был в их расстрелах 1920

Шла Гражданская, если Вы не заметили. Предателей уничтожали, да.

>и увольнениях 1920/1924/1925...

Нужно было сократить РККА. Что тут не ясного?

> Вы посмотрите на статистику уволенных - вопросов о недостаточности не возникнет.

Я уже посмотрел.

>>Хотите делать упор на генштабистов - пожалуйста. У вас на 1920год более 500 генштабистов, из которых 400 закончило академию до 1913. Дофига. А помимо академии были и другие приличные военные заведения.
1.Н.> Это правда Вы называете "дофига"? Смешно.

А это и есть дофига. У нас в армии на 01.01.1917 сколько генштабистов было - тысячи полторы, не больше. И это по военному времени. Так что по мирному времени 500 генштабистов - это дофига.


bashmak>> К слову, в академии Генштаба, ЕМНИП, в 1913 году преподавало что-то типа 50человек. Это для сравнения - сколько вам "умного "народу надо было
1.Н.> То есть в армии достаточно иметь 50 генштабистов? Это уже ни в какие ворота.

Нет, это говорит о том, что 50 генштабистов в год выпускают 400человек. Учитывая опыт и подготовку наличествующих офицеров, они их доводить до "генштабовского стандарта" могут быстрее чем за 2 года. Но даже если возьмем 400-500 на каждых 50, и отправим обучать только 100 генштабистов и выпускников других высших военных заведений сравнимого уровня, то начиная с 1922 у вас каждый год будет появлятся 1к генштабистов. РККА столько не надо. У вас всех офицеров в армии к 1925году 75тыс.

bashmak>> Уехал/погиб лучше всего рассматривать с цифрами в руках.
1.Н.> Это будет потом, в следующей части.

Интересно будет почитать.

>>Тезис о поголовном идиотизме офицеров также не выдерживает никакой критики.
1.Н.> А его и не было.

А как иначе понять, что вы из сотен тысяч боевых офицеров не смогли набрать сотен для обучения новых командиров РККА?

1.Н.> Ну так вот краскомов уволили много больше, чем б.офицеров. Последние были на привилегированном положении. И меры по устройству запасников на гражданской службе тоже принимались.

Именно поэтому % бывших офицеров в РККА падал больше чем по 10% в год? Сравните % бывших офицеров в РККА на 1920 и на 1924.

>> Естественно они бросят военное дело, если будут уволены.
1.Н.> Очень многие сами ушли.

Угу. Многие - это сколько? 10% или меньше по отношению к уволеным?

bashmak>> Все что вам надо - найти доли процента нормальных офицеров для преподавания - все.
1.Н.> А вся остальная армия пусть разваливается?

С чего бы ей разваливаться? Вы армию сокращаете в любом случае в разы из 400тыс офицеров на 1920 остается 75 на 1925, тоесть в 5 с лишним раз. Если вы изымете всего 20% хороших обученных офицеров в преподавательский состав(а больше вам и не надо, скорее меньше) то нагрузка на остальных обученных все равно уменьшится. При этом у вас каждый год будут выпускаться тысячи новых хорошоподготовленных офицеров.

bashmak>> Сколько вам их надо?
1.Н.> Это не важно.

Как это не важно - это основной вопрос, чтобы сказать хватало или нет. Сколько было в наличии/сколько требовалось.

1.Н.> Важно что по оценкам практически всех, кто занимал ответственные посты в 20-х таковых крайне не хватало.

Правильно, если их увольнять десятками тысяч еще и не такая нехватка будет.

>>Какой смысл был в их расстрелах 1920
1.Н.> Шла Гражданская, если Вы не заметили.

Поэтому надо офицеров расстреливать после сдачи вплен/окончания военных действий???

1.Н.> Предателей уничтожали, да.

Предателей чего?

>>и увольнениях 1920/1924/1925...
1.Н.> Нужно было сократить РККА. Что тут не ясного?

Правильно - нужно было сократить. Вопрос кого сокращать и в каком количестве - как проблему выбора решила советская власть - какие у нее критерии отбора были - вот что интересно.

>> Вы посмотрите на статистику уволенных - вопросов о недостаточности не возникнет.
1.Н.> Я уже посмотрел.

Не похоже.

bashmak> А это и есть дофига. У нас в армии на 01.01.1917 сколько генштабистов было - тысячи полторы, не больше. И это по военному времени. Так что по мирному времени 500 генштабистов - это дофига.

C Вами мало кто согласен.

bashmak> Нет, это говорит о том, что 50 генштабистов в год выпускают 400человек. Учитывая опыт и подготовку наличествующих офицеров, они их доводить до "генштабовского стандарта" могут быстрее чем за 2 года.

Ага. Сейчас. Вы за 2 года курс средней школы им преподать не успеете. Учитывая убогое образование основной массы офицеров...

bashmak> А как иначе понять, что вы из сотен тысяч боевых офицеров не смогли набрать сотен для обучения новых командиров РККА?

Проблема не в идиотизме, а в подготовке, уровень которой по общему мнению был совершенно недостаточный. Фронт - не панацея.

bashmak> Именно поэтому % бывших офицеров в РККА падал больше чем по 10% в год? Сравните % бывших офицеров в РККА на 1920 и на 1924.

Он именно что не падал. Статистика будет.

bashmak> Угу. Многие - это сколько? 10% или меньше по отношению к уволеным?

Вот тут сказать не могу. Могу лишь привести множество примеров ушедших со службы по разным причинам.

bashmak> С чего бы ей разваливаться?

С руководства некомпетентными людьми.

>Вы армию сокращаете в любом случае в разы из 400тыс офицеров на 1920 остается 75 на 1925, тоесть в 5 с лишним раз. Если вы изымете всего 20% хороших обученных офицеров в преподавательский состав(а больше вам и не надо, скорее меньше) то нагрузка на остальных обученных все равно уменьшится.

А командиров тоже сокращали. Им тоже пайки и зарплату платить надо.

bashmak> Правильно, если их увольнять десятками тысяч еще и не такая нехватка будет.

Была нехватка ПОДГОТОВЛЕННЫХ офицеров. А вот увольняли в основном краскомов.

bashmak> Поэтому надо офицеров расстреливать после сдачи вплен/окончания военных действий???

Как раз пленных и не скрывавшихся после окончания не расстреливали.

bashmak> Предателей чего?

Отечества.

bashmak> Правильно - нужно было сократить. Вопрос кого сокращать и в каком количестве - как проблему выбора решила советская власть - какие у нее критерии отбора были - вот что интересно.

Про критерии тоже будет. С докУментом, где они прописаны.

bashmak>> А это и есть дофига. У нас в армии на 01.01.1917 сколько генштабистов было - тысячи полторы, не больше. И это по военному времени. Так что по мирному времени 500 генштабистов - это дофига.
1.Н.> C Вами мало кто согласен.

Да ну? У вас на момент Брусиловского прорыва менее 1500 офицеров генштаба на 7млн человек армии, ведущей активные боевые действия с сильным противником. И сравнить надо с 500 офицеров генштаба на армию менее 1млн, боевых действий не ведущую и адекватного противника в ближайшей переспективе не имеющую. Так что 500 генштабистов - это дофига.

bashmak>> Нет, это говорит о том, что 50 генштабистов в год выпускают 400человек. Учитывая опыт и подготовку наличествующих офицеров, они их доводить до "генштабовского стандарта" могут быстрее чем за 2 года.
1.Н.> Ага. Сейчас. Вы за 2 года курс средней школы им преподать не успеете. Учитывая убогое образование основной массы офицеров...

А с чего им преподавать курс средней школы? Надо готовить только тех кто подходит под критерии академии - таких достаточно. Да, гегемон получается в пролете и все офицерье и дальше будет исключительно из дворян и разночинцев, но такова жизнь. Вам надо всего 3-4 тысячи офицеров, которых стоит учить в академии, бо у вас "военных" офицеров всего, всех рангов 35тыс на 1925 год, а прапорщиков и прочих младших офицеров учить - это перебор. Для них достаточно заведений пожиже. Преподавательский состав в наличае у вас есть, плюс помимо академии генштаба у вас есть еще 5(?) академий. Тоесть при желании вы за пару лет можете весь свой высший и средний офицерский состав прогнать через академии.

bashmak>> А как иначе понять, что вы из сотен тысяч боевых офицеров не смогли набрать сотен для обучения новых командиров РККА?
1.Н.> Проблема не в идиотизме, а в подготовке, уровень которой по общему мнению был совершенно недостаточный. Фронт - не панацея.

Ну так мирная жизнь, вам надо отобрать и повысить квалификацию у процентов офицеров военного времени 2-3 на сотню. Столько офицеров с нормальным образованием, готовых для повышения квалификации у вас было.

bashmak>> Именно поэтому % бывших офицеров в РККА падал больше чем по 10% в год? Сравните % бывших офицеров в РККА на 1920 и на 1924.
1.Н.> Он именно что не падал. Статистика будет.

Согласно Волкову падал, да еще как.

bashmak>> Угу. Многие - это сколько? 10% или меньше по отношению к уволеным?
1.Н.> Вот тут сказать не могу. Могу лишь привести множество примеров ушедших со службы по разным причинам.

Примеры в таком деле абсолютно не показательны. Статистика уволенных имеется - много, десятки тысяч. То, что во время голода, народ в товарном количестве может сам отказаться от пайки я не верю.

bashmak>> С чего бы ей разваливаться?
1.Н.> С руководства некомпетентными людьми.

Ну так вы армию сокращаете - процент некомпетентных у вас упадет в 5 раз - счастье наступило. Сделайте так чтобы процент некомпетентных упал в 3-4 раза, а остальных компетентных отправьте на преподавание и постепенное переучивание и будет вам счастье.

1.Н.> А командиров тоже сокращали. Им тоже пайки и зарплату платить надо.

Ну и что? У вас компетентных кадров на вашу новую армию в разы больше остается, чем было в 1916 в воюющей армии.

bashmak>> Поэтому надо офицеров расстреливать после сдачи вплен/окончания военных действий???
1.Н.> Как раз пленных и не скрывавшихся после окончания не расстреливали.

У вас какой-то не такой глобус. Бела Кун - тоже на вашем глобусе не существовал? И расстрелов сдавшихся офицеров не было? Вот ведь. Как наверное прекрасно жить в вашем мире.

bashmak>> Предателей чего?
1.Н.> Отечества.

Какое отечество они предали? Государя императора? Так он как-бы отрекся. Присяги большевикам они не приносили и отечество у них другое было. Это скорее всех красных стоит в предатели записать.

1.Н.> Про критерии тоже будет. С докУментом, где они прописаны.
Подождем.

1.Н.>> Ага. Сейчас. Вы за 2 года курс средней школы им преподать не успеете. Учитывая убогое образование основной массы офицеров...
bashmak> А с чего им преподавать курс средней школы? Надо готовить только тех кто подходит под критерии академии - таких достаточно.

А баба Яга немцы с вами не согласны .
Есть такой интересный источник:



Там есть такая табличка, из которой видно что к примеру еще в 1912 лысом году в кайзеровской армии 64% кандидататов на унтер(!)-офицерские должности имели аттестат о среднем образовании такого уровня который позволял поступить в университет. Причем это речь идет о пехоте - поскольку для унтер-офицеров артиллерии и кавалерии такое требование было обязательным для всех. Т.е. немецкую армию уже до ПМВ фельдфебель уровня "сено-солома" уже не устраивал.

A.1.> Там есть такая табличка, из которой видно что к примеру еще в 1912 лысом году в кайзеровской армии 64% кандидататов на унтер(!)-офицерские должности имели аттестат о среднем образовании такого уровня который позволял поступить в университет.

а потом нытьё идёт когда обсуждают меркаца(издание 20-х годов) о непрясой наводке пулемётов... один, два, многа(с)