Судомоделизм с точки зрения искусствоведения.

boris2005> Вывод мой: моделизм- суперприятное сумасшествие ,когда смотришь на сделанную самим собой модель и думаешь:"а я ли сделал ЭТО?"- вот этот "момент истины" и есть самый главный.


Нет слов. Особо за сумашествие. Да, и с некоторых пор, когда устраивается очередная МАРИНА, видны только картины, скульптура... Раньше и модели были, но потом все меньше и меньше, и сошло на нет. Конкуренция, маму бы её 100 лет не видеть.

boris2005> Все вы местами правы,местами нет,каждый прав по-своему.

Борис, практически со всем соглашусь. Кроме одного. Я, пожалуй, откажу моделям в статусе произведений искусства. Мастерство - безусловно, кропотливая работа - безусловно. Но не искусство. И вот почему. Суть любого искусства - создавать нечто новое, чего раньше не было. А копия всегда вторична по определению. Какая бы филигранная резьба ни была выполнена на модели парусника, она может претендовать лишь на мастерство, ни никак не на оригинальность. Искусство - придумать эту резьбу, а вырезать - это мастерство.
По аналогии с архитектурой. Искусство - спроектировать новое здание (собор, дворец, памятник). Построить его (или его модель) - это уже мастерство. Можно построить второй Исаакиевский собор, или (как было сделано) воссоздать храм Христа-Спасителя. Но объектами искусства они не будут.
Или можно сделать копию картины Айвазовского или даже Моне. Это тоже не будет объектом искусства - всего лишь отражением мастерства.
В этом ракурсе модели Ждана - как раз больше искусство. Он создаёт именно образы, как тут было сказано, - свои собственные оригинальные образы по мотивам парусников.

Кстати, не так давно я побывал в гостях у нашего Темникова. И помимо моделей, фотографии которых он периодически выкладывает здесь, и многие их видели, он ещё рисует очень неплохие картины. Так вот, его модели - это мастерство, ремесло. Его картины - это искусство. Надо сказать, что это довольно редкое явление, когда в одном человеке совмещается и талант моделиста, и талант художника - две разные "болезни", говоря терминами Бориса.

Это очень интересная дискуссия. Если я могу добавить к этому с данным вопросом. Что такое искусство? Что такое ремесло? Искусство сочетание воображения и мастерства. Ремесло это навык. Модель строитель создает миниатюрные реального корабля. Художник создает реальную судна. Являются ли они таким же образом? Группе я принадлежу к модели имеет ремесленников и художников они помогают друг другу, но только художник творит с воображением. Просто мои собственные мысли, пожалуйста excuss мой русский. Благодарю вас, господа,
Dave Wooley

Андрюша!И возразить особо нечего и согласится нету сил.Да -картина это акт творчества.И модель/ее постройка/ тоже акт творчества,только более растянутый и технически оснащенный.Ремесло-это тупое повторение одного и того же,изо дня в день,из года в год.Отшлифованное до совершенства,но....А мы то строим все время разное.Как бы не жалко мне было Меркурий,но повторять его я не буду.
Одно время я сильно увлекался ручным оружием.Из пластика,дерева,но точно и с художественно искромсанными рукоятками.Коллекция временами превышала 50 единиц.Масштаб 1/1.С подробностями.Так вот друзья постоянно доставали словом "ПОДАРИ" и обижались при отказе.Хотя я говорил-буду новый делать-сделаю два.И делал.К чему это я ,а к тому,что сделать зараз больше одной мне легче,чем через некоторое время повторять уже сделанное.Я и на моделях так поступаю.Вот по идее мне нужны в не очень ближайшее время 3 пушки 130мм в шаровой башне.Стволы в подъемном устройстве я сделал на восемь...В фильме "Комедия строгого режима" есть хорошая фраза-"опять упадет, сломает..".
Вот сейчас лежат 4 каронады и две пушки в 1/100.Ищу корабь под них.Как в том объявлении:"имею пиратский флаг.Ищу компаньона с кораблем"

boris2005> Андрюша!И возразить особо нечего и согласится нету сил.

да не надо ни соглашаться, ни возражать. Просто каждый высказывает своё мнение.
Вопрос не в повторяемости "шелобушек", а в оригинальности идеи. Что оригинального в твоих каронадах? Или в любой готовой модели? Разве что оригинальные технологии. Но это, пардон, техническое творчество, а не искусство.
Ещё оригинальные руки, которыми всё это делается. Если кто-то считает свои руки произведением искусства, пусть выставляется на выставках Опять же - это не искусство, это тренировка, навык, опыт... мастерство...

GOLF_stream> Мастерство - безусловно, кропотливая работа - безусловно. Но не искусство. И вот почему. Суть любого искусства - создавать нечто новое, чего раньше не было. А копия всегда вторична по определению. Какая бы филигранная резьба ни была выполнена на модели парусника, она может претендовать лишь на мастерство, ни никак не на оригинальность. Искусство - придумать эту резьбу, а вырезать - это мастерство.


А я, пожалуй, откажу и живописи в том, что єто - исскуство. И вот почему. Суть любого искусства - создавать нечто новое, чего раньше не было. А копия всегда вторична по определению. Как бы не было филигранно изображение на портрете или пейзаже, оно может претендовать лишь на мастерство, ни никак не на оригинальность. Искусство - это творения природы, а срисовать - это мастерство.

DM1967> А я, пожалуй, откажу и живописи

а вот тут это не проходит. В отличии от модели, картина не повторяет уже существующее. Картина отображает (образ) существующее иными методами - красками на холсте. И положить краски так, чтобы было и похоже и оригинально - это искусство. Художник создаёт на картине своё видение того, что изображает, а не копирует. Зачастую зритель видит на ней нечто своё. А просто похоже изобразить какой-нибудь пароход это, конечно, не искусство. Также и с прозой, и со стихами...

Искусство - это творения природы, а срисовать - это мастерство.
DM1967>

А если автор сам придумывает сюжет картины? Например фантастическая живопись,тогда как? Ведь в природе нет того что рисует автор!
На мой взгляд,всякий творческий процесс - уже искусство,т.к. тот же сапожник,если он любит свое дело,привносит в каждую пару обуви что-то новое,чего еще никто никогда не делал(я имею ввиду не обувные фабрики,а мастеров-индивидуалов),какую-то изюминку,которая позволит оценить пару женских босоножек не иначе, как хрустальной туфелькой Золушки.Да,есть навыки,да,есть технологии,но сам процесс работы,которая нравится,приносит удовольствие себе и нравится людям, позволяет гордиться плодами своего труда - это ИСКУССТВО!

DM1967>> А я, пожалуй, откажу и живописи
GOLF_stream> а вот тут это не проходит. В отличии от модели, картина не повторяет уже существующее. Картина отображает (образ) существующее иными методами - красками на холсте. И положить краски так, чтобы было и похоже и оригинально - это искусство. Художник создаёт на картине своё видение того, что изображает, а не копирует. Зачастую зритель видит на ней нечто своё. А просто похоже изобразить какой-нибудь пароход это, конечно, не искусство. Также и с прозой, и со стихами...

Понимаете, модели ведь не строят из тех же материалов по тем же технологиям... Исскуство создания образа, в котором зритель видит оригинал и верит тому, что видит.
Или наоборот. "Кабинетные" модели подчеркнуто дистанцируются от оригинала (полированная бронза, лакированное как рояль дерево).
Ну да это - ладно.


Я вот регулярно прохожу мимо "харьковского Арбата" - сквера, где сидят художники и продают свои картины. И мое мнение - среди них 90% - ремесло, 9% - мастерство и лишь 1% - исскуство. Так и среди судомоделистов. Если 1% работ это - исскуство - то уже СУПЕР!

PS. только сейчас заметил, что если навести на флажек то любой может узнать что я живу во Львовской области. Не верте, люди - я там даже не был никогда )) Я - намного восточнее.

DM1967> Если 1% работ это - исскуство - то уже СУПЕР!

это и есть работы Ждана

777> К примеру картины уважаемого IBeRUS, в основе которых фото это по вашему что?

Со мной,возможно,ситуация как и с Вашими гипотетическими моделистами: написать картину можно-а)с натуры,б)с фотографии,в)по памяти.Все они будут разными,какая больше передаст реальный корабль?Возможно,кому-то будет нравится именно художественный образ,без конкретики(например,вспомните массы плакатов соц.периода с изображениями "Авроры" - все знали,что это именно "Аврора",но только знающие люди могли абсолютно точно сказать,что от настоящего крейсера революции там только 3 трубы и 2 мачты).Другие же хотят видеть абсолютно точное изображение корабля.В таком случае,проще сделать высококлассную фотографию.Картины же,на мой взгляд, должны нести информативно-собирательный образ оригинала с присущим ему духом художественности,романтизма и т.д.И доставлять наслаждение просто их созерцанием,навевающим какие-либо воспоминания или дающие возможность погрузиться в отвлеченные от реалий грезы. А впрочем,каждый из людей все видит по-своему,кому-то Рафаэлевская Мадонна - красавица,а кому-то Маня из соседнего двора краше всех!

Это хорошая дискуссия. Художник использует свое воображение, чтобы создать цвета и формы. Модель строитель работает с цветом и формой. Они не то же самое.
Dave Wooley

DM1967> А я, пожалуй, откажу и живописи в том, что єто - исскуство. И вот почему. Суть любого искусства - создавать нечто новое, чего раньше не было.

Галеас, конечно получился КЛАССНЫЙ -АБАЛДЕТЬ!!!! Но здесь Вы не правы.

Художник останавливает мгновение... до бесконечности. Я почесноку могу долго смотреть как на море, так и на картины маринистов и пейзажистов. Нам с женой нравятся картины К. Васильева, особенно ОЖИДАНИЕ(женский образ со свечей в окне).

Вот сколько удавалось наблюдать городскому: ну снег подтаял за селом, ну церковь с маленькой колкольней и небо серое. Вот стоишь, смотришь на это всё, и сразу охота согреться стопариком. Атут ещё эта каркающая братия прилетела. Уныние и скукота!
А Саврасов взял холст, краски и... АБАЛДЕТЬ! "ГРАЧИ ПРИЛЕТЕЛИ". Я до сих пор, когда даже репродукцию вижу, как будто сам стою на том пригорке и на душе хорошо.

И вместе стем, я ну никак не врубаюсь, что такого загадочного в портрете Моны Лизы. Соседка, поехала-посмотрела, потом ахи-охи на полчаса рассказа.
Правильно мне корефан, работавший визажистом в морге, говорил - сколько клиентов, столько и диагнозов.

DM1967>> А я, пожалуй, откажу и живописи в том, что єто - исскуство. И вот почему. Суть любого искусства - создавать нечто новое, чего раньше не было.

Дык не будте таким серьезным Это же было типичное утрирование. Я даже конструкцию фраз не переделывал - только слова заменил. Именно для того, что бы понятнее было что это - ирония. Конечно же - живопись это - исскуство. Но и судомоделизм в равной с ней степени - исскуство. Просто, увы, гениев что там, что тут - МАЛО. А основная масса - ремесленники... В лучшем случае - мастера. (Что до меня - так я себя вооще как любителя позиционирую, даже не как ремесленника).

Вот что я хотел сказать тем постом...
А галеас... Попробуем сдлать из него кнфетку. Хотя бы на бумаге

что бы понятнее было что это - ирония. Конечно же - живопись это - исскуство. Но и судомоделизм в равной с ней степени - исскуство. Просто, увы, гениев что там, что тут - МАЛО. А основная масса - ремесленники... В лучшем случае - мастера. (Что до меня - так я себя вооще как любителя позиционирую, даже не как ремесленника).
DM1967> Вот что я хотел сказать тем постом...

Господа моделисты, добрый вечер! Борис поставил настолько точный диагноз моделистам, что не прибавить, ни убавить. Раз уж таблетки не помогут и пока « скорая» не подъехала, продолжу за искусство. Сколько тут копий поломанных набросано, но к истине так и не продвинулись, и чуть было не затоптали, бедную. Почему? Нет единой точки отсчёта. Дело в том, кто как понимает значение слова ИСКУССТВО, самую суть его. Покажу своё понимание этого слова. В глаза сразу бросается искушение (искус), возможно, желание удивить, затем искусственность, то есть неестественное, не природное, а рукотворное. Получается, искушать зрителя рукотворным изделием. Тут необходимы знания, опыт, навыки, если хотите - мастерство. Но значение слова «искусство» будет не полным без такого понятия как «одухотворённость» ( в возвышенном понимании). Настолько тонкая и невидимая материя, присутствие которой достаточно, что бы зритель застыл в немом восторге перед моделью. Мне кажется, слияния этих трёх понятий и есть искусство. Теперь остаётся выяснить, является ли искусством сам процесс моделирования и вообще творческий процесс? Почему некоторые модели выглядят холодными, безжизненными, не смотря на качественную работу?

P.S.
Пока сочинял ответ, многое прояснилось во взглядах авторов. Прошу прощения за повторные высказывания.

Итак, подведём итог сказанного!
Одна модель из ста - это вроде бы Искусство. А 99 оставшихся - ремесло!
Возьмёт ли кто-нибудь на себя смелость представить здесь фотографии хотя бы четырёх моделей, подпадающих под "Искусство"?

DOBRENKO> Итак, подведём итог сказанного!
DOBRENKO> Одна модель из ста - это вроде бы Искусство. А 99 оставшихся - ремесло!
DOBRENKO> Возьмёт ли кто-нибудь на себя смелость представить здесь фотографии хотя бы четырёх моделей, подпадающих под "Искусство"?

Cкорее, предварительный итог. Поскольку "искусства" в чистом виде, как и "свободы"- не бывает. Это лишь филосовские термины. Различное толкование этих слов приводит к необратимым последствиям ( американское присутствие в Ираке и пол- России "браткует"). Причём,оба явления совершенно не равнозначны слову " свобода". Тем не менее, они претворялись в жизнь под этим словом.
То же самое и с искусством. Точнее с его границами. Давайте определимся- народные промыслы (Гжель, Жостово, глиняные свистульки, тарелки и многое другое) это искусство? Ведь умельцы, делая свои изделия, на радость людям, думали (промысляли), творчески подходили к процессу созидания. Их осенял Божий Промысел. Вспомните Библию "Исход" стих 28: -" И скажи всем мудрым сердцем,Которых Я исполнил духа премудрости, чтобы они сделали..." Поэтому в промысле присутствует, как и в искусстве, одухотворённость.
Таким образом, варьируя широту понятия "искусство", мы долго будем спорить о принадлежности судомоделизма. Если в топик темы вместо "Искусство" ввести слово "Промысел", в смысле не охотничий, рыбный, китовый и пр., а рукодельный на радость всем, тогда всё встанет на свои места. И творческий поиск, и умения, и мастерство моделистов. Вот тогда и будем искать четыре наилучших модели. После этого можно будет и об искусстве подумать.
Иногда наши споры возникают изза подмены или замены значения одного слова другим. Казалось бы и близким по смыслу.
С уважением ко всем форумчанам. Всеволод.

PS

А ремесло даёт возможность прокормиться самому и прокормить свою семью. Отличается от промысла упорным достижением качества одного вида изделий Но для работы. То есть производство средств производства. Мне кажется, модели, в том виде какими мы их делаем, на средства производства не очень похожи ( исключая опытовые модели).

Скажите, коллеги...
Как вы считаете, целесообразно ли стендовый судомоделизм возвращать в Федерацию судомодельного спорта, чтобы моделисты получали спортивные звания?
Вроде бы всё обсудили вокруг искусства, Промысла, ремесла...
А про спортивную составляющую забыли. Или проигнорировали по какой-то причине.

Есть! В Крокусе в 2010 было. И через месяц там же повтор.
Или под эгидой Федерации - это неофициальные соревнования?

DOBRENKO> А про спортивную составляющую забыли.

Постройка моделей судов - это не спорт. Особенно - если речь идет о серьезных вещах - технической и исторической реконструкции. Точка.
Если спортивная (соревновательная часть) доминирует - то получается явная чушь, к искусствоведению, да и к искусству, вообще - не имеющая ни малейшего отношения.

Мне ближе позиция, что искусство – это результат мастерства и человеческого труда, более утончённого, но по существу не отличающегося от сноровки ремесленника. Любое ремесло напоминает пирамиду: в основании её – максимум количества и минимум качества, на вершине максимум качества и минимум количества.

Относительно взаимосвязи спорта и постройке моделей разделяю мнение Engineman