Секретная модификация Сатурна 5

7-40>> Надо надеяться, "Хассельблады" додумались.
Karev1> Я тоже так думаю, ну ведь должны же остаться какие-то следы этих доработок и испытаний?

В смысле? Где остаться?

Karev1> А вы уверенны, что у Хиллари аппарат заранее не испытали на условия восхождения? И не подготовили к нему?

Это сказки для легковерных. На вершине Эвереста аппарат испытали? Нет. Надо было сначала послать на вершину Эвереста беспилотник с фотоаппаратом, потом - беспилотник с обезьяной с фотоаппаратом (и обучить обезьяну делать снимки), и только потом, когда убедились бы в безопасности вершины Эвереста и отработали бы фотоаппарат - вот тогда бы послать Хиллари с Тенцигом.

А так - афера.

ccsr> Можете вы слово ГОСТ никогда не слышали, и поэтому его требования в отношении НИОКР вам неведомы - почитайте на досуге, чтобы хоть чуть-чуть просветится как оформляется научная работа по созданию новой техники.
Не педалируйте аббревиатуру ГОСТ, ГОСТами не только регламентируется как оформляется научная работа. ГОСТами определяется порядок и последовательность выполнения тех или иных работ. Например, ГОСТ РВ 15.203 - порядок выполнения ОКР. К слову, ОКР не научная работа, она заканчивается созданием нового образца техники. И ещё, у Вас значительно улучшился русский, с чего бы это? Лазеры в горах Афганистана Вас больше не волнуют?

7-40> Это сказки для легковерных. На вершине Эвереста аппарат испытали? Нет.

По-моему он имеет ввиду испытать на мороз и, возможно, на пониженное атмосферное давление. Например мне доводилось в своё время испытывать РЛС в камерах холода при температуре −50°C.

7-40>> Это сказки для легковерных. На вершине Эвереста аппарат испытали? Нет.
Georgiev> По-моему он имеет ввиду испытать на мороз и, возможно, на пониженное атмосферное давление. Например мне доводилось в своё время испытывать РЛС в камерах холода при температуре −50°C.

Да ладно там фотоаппараты. На вершину Эвереста еще не ступала перед ними нога человека. А вдруг там действуют неизвестные враждебные человеку условия? На высоте человек лишен защиты от солнечных вспышек, снег под воздействием космического излучения мог приобрести неизвестные свойства, вредные для организма. Как можно было посылать туда людей, не послав сначала автомат? Сначала автоматом надо было все исследовать, потом послать мышей, собак, наконец, обезьян. И только потом у уже человека. А то что? Ни одна из предыдущих экспедиций не достигла вершины. Люди просто пропадали без вести. Ясно же, какие-то неизвестные факторы. И даже перед Хиллари с Тенцигом два человека пошли и вернулись, потому что у Эванса кислородный аппарат сломался. Они спустили этот аппарат вниз? Отвезли в лабораторию, исследовали этот аппарат? Выяснили причину поломки? Попытались ее воспроизвести, исправить? Внесли изменения в конструкцию, чтоб поломки не повторялись? Испытали улучшенную версию? Нет, дали другим двоим такие же аппараты и послали, даже на собачках не потренировавшись. А вдруг бы у них аппарат на вершине сломался бы, а тут еще солнечная вспышка? Кстати, у них была система предупреждения о солнечных вспышках?

перегрев2> И ещё, у Вас значительно улучшился русский, с чего бы это? Лазеры в горах Афганистана Вас больше не волнуют?
Не путайте данного персонажа с class.

А скорость у них без сомнения была гораздо ниже "заявленной"

ccsr> Не выдумывайте - наука сильно различается

Зачем выдумывать там где надо точно знать? Воспроизводимость результата - базовый принцип любой науки, один из тех которые отличают науку от ненауки.

ccsr> и если вы не знаете этих различий,

Не знаю. Вы меня не просветите? Почему?

ccsr> то это еще раз показывает вашу безграмотность в деле НИОКР, к которым, как я понял, вы никакого отношения не имеете.

В НИОКР, чтоб вы знали, воспроизводимость результата ещё важнее чем в фундаментальной науке. Ибо если в фундаментальной науке заявленый вами результат не удастся получить другим исследователям то вас всего лишь объявят шарлатаном, а вот если результат "полученый" вами в НИОКР не воспроизведётся в серийном изделии то вас могут посадить вполне реально и конкретно.

ccsr> Старый> А вы мне ссылочку дайте и цитатку, чтоб мне легче было найти. И не забывайте о чём шла речь - о воспроизводимости результатов.
ccsr> Прежде чем воспроизвести результаты, нужно воспроизвести сам объект и условия его испытаний - так по науке делается.

Как я понял с ссылкой на которую вы меня отправляли вы объявили слив? Засчитываем и переходим по переведённой вами стрелке.
Вот именно, об этом я вам и говорю. Заявляя об открытии вам нужно предъявлять не результаты а описать как и на чём они были получены.
Если к примеру вы заявите что вы открыли материал сверхпроводящий при +20С и предъявите протокол измерения его проводимости, то ваш протокол никто не станет даже смотреть. С вас потребуют описать как вы получили этот материал чтоб исследователи могли сами его получить и испытать. Если вы не опишите как был получен материал или хотя бы не предъявите образец то ваш протокол засунут вам же в задницу. Вот так делается по науке.

ccsr> Старый> Старый>> И в истории как и в любой другой науке общепризнанная теория остаётся таковой пока не будет опровергнута. Так что опровергайте, флаг вам в руки.
ccsr> Исторические факты могут быть опровергнуты учеными мужами из коньюктурных соображений, а вот законы физики им вряд ли удасться опровргнуть. Ну разве вы попробуете...

Законы физики опровергались не раз, например та же система Птолемея или теория флогистона. Если новые факты не лезут в существующие законы то законы отвергаются. Любой из законов природы может быть опровергнут если будут установлены противорачащие ему факты.
Что касается истории то вы и здесь не в теме. Никто не отвергает точно установленых исторических фактов. В угоду коньюнктуре им всего лишь дают ту или иную трактовку. Например Октябрьскую революцию можно трактовать как всенародное восстание а можно как переворот устроеный кучкой авантюристов. Но никто не будет говорить что её вообще не было.
Многократно упоминаемое здесь убийство Кеннеди можно трактовать как действия одиночки а можно как заговор спецслужб. Но никто не не будет доказывать что Кеннеди вообще не убивали а документальные кадры сняты в Голливуде.

Старый>> Я рассказал как принято в науке в т.ч. в исторической науке.
ccsr> А при чем здесь историческая науку и технические параметры. Кончайте заливать всякую чушь.

Потому что вы начали оспаривать принципы принятые в науке в т.ч. принципы установления и опровержения общепринятых научных теорий в т.ч. исторических фактов. Если с этим вам всё ясно и вопросов больше нет то так и скажите. Тогда перейдём к техническим параметрам. Но обсуждать мы их будем с вышеизложеных научных позиций. Если вы не желаете обсуждать их с научных позиций то так прямо и скажите.

Karev1> Я тоже так думаю, ну ведь должны же остаться какие-то следы этих доработок и испытаний?

А есть вообще в сети протоколы хоть каких-нибудь испытаний хоть какого-нибудь космического оборудования?
Если вам надо испытания то фотоаппараты не раз работали в космосе на Джеминаях а затем на Аполлоне-9. Испытание на А-9 было единственным до высадки испытанем скафандров и прочей внекорабельной техники включая и фото и кино камеры. Если фотоаппараты работали на Джеминаях то какие ещё нужны испытания?

Karev1> А вы уверенны, что у Хиллари аппарат заранее не испытали на условия восхождения? И не подготовили к нему?

А протоколы в сети есть?

Karev1>> Я тоже так думаю, ну ведь должны же остаться какие-то следы этих доработок и испытаний?
7-40> В смысле? Где остаться?
Ну, у разработчиков - точно, и у заказчиков - вероятно.
Karev1>> А вы уверенны, что у Хиллари аппарат заранее не испытали на условия восхождения? И не подготовили к нему?
7-40> Это сказки для легковерных. На вершине Эвереста аппарат испытали? Нет. Надо было сначала послать на вершину Эвереста беспилотник с фотоаппаратом, потом - беспилотник с обезьяной с фотоаппаратом (и обучить обезьяну делать снимки), и только потом, когда убедились бы в безопасности вершины Эвереста и отработали бы фотоаппарат - вот тогда бы послать Хиллари с Тенцигом.
С фотоаппаратом все просто

Температура и давление на Эвересте известны.
А с обезьянкой, конечно, можно было, только Хилари с Тенцигом решили себя использовать в качестве подопытных обезьян. Имели право. Расходы на экспедицию по сравнению с программой Аполлон - мизерные, да и понесли их они сами, вроде (в смысле Хиллари). Так что имели полное право рисковать. К стати, совсем не факт, что до них никто не поднялся. Может просто погибли на спуске, как погибли бы и наши первовосходители, если б их не встретила следующая связка.
К стати, проблема с фотоаппаратом вполне реальная. У меня немецкая "Практика" отказывала уже тысячах на трех. Там шторный затвор, а у Смены - центральный. У Хасселей какой?

7-40>> В смысле? Где остаться?
Karev1> Ну, у разработчиков - точно, и у заказчиков - вероятно.

Надо полагать, что так.

Karev1> С фотоаппаратом все просто
Karev1> Температура и давление на Эвересте известны.

А вдруг неизвестные факторы какие? Разве можно было так рисковать? И вообще, где фотография Хиллари на Эвересте??? Никак ему тоже королева звонила и он забыл сфоткаться? И, кстати, где оригиналы съемки первого шага на вершину Эвереста? Пропали?!

Не, нечисто тут дело, нечисто...

Karev1> А с обезьянкой, конечно, можно было, только Хилари с Тенцигом решили себя использовать в качестве подопытных обезьян. Имели право. Расходы на экспедицию по сравнению с программой Аполлон - мизерные, да и понесли их они сами, вроде (в смысле Хиллари).

Щаз! Сами! Гималайский комитет платил, из кармана своих спонсоров. То есть олигархов. А, да, еще газета "Таймс" финансировала (тоже через Комитет?) Ясно, что неудачи не допускались - публика ждала успеха. Все условия для аферы.

Karev1> К стати, совсем не факт, что до них никто не поднялся. Может просто погибли на спуске, как погибли бы и наши первовосходители, если б их не встретила следующая связка.

Если серьезно - то почти никаких шансов, что кто-то до них был. Ирвин и Мэллори почти наверняка не дошли.

Если несерьезно - то нет никаких независимых доказательств (с), что там вообще кто-то был до сих пор.

>У Хасселей какой?

Думаю, шторки.

7-40> Думаю, шторки.

Неправильно. Буква C в обозначении Hasselblad 500 C означает "Central".

Karev1> Расходы на экспедицию по сравнению с программой Аполлон - мизерные, да и понесли их они сами, вроде (в смысле Хиллари). Так что имели полное право рисковать.

Что-то я не въехал, какое отношение имеет риск к расходам.

Старый> Зачем выдумывать там где надо точно знать? Воспроизводимость результата - базовый принцип любой науки, один из тех которые отличают науку от ненауки.
Т.е вы хотите доказать, что невозможность воспроизвести полет Аполлонов по старой схеме как раз и доказывает, что полет не состаялся - это на основе вашего трактования базовых принципов науки.
ccsr>> и если вы не знаете этих различий,
Старый> Не знаю. Вы меня не просветите? Почему?
Задачи у них разные, как и результаты их работы, влияющие на уровень производственно-технической базы страны.
ccsr>> то это еще раз показывает вашу безграмотность в деле НИОКР, к которым, как я понял, вы никакого отношения не имеете.
Старый> В НИОКР, чтоб вы знали, воспроизводимость результата ещё важнее чем в фундаментальной науке. Ибо если в фундаментальной науке заявленый вами результат не удастся получить другим исследователям то вас всего лишь объявят шарлатаном, а вот если результат "полученый" вами в НИОКР не воспроизведётся в серийном изделии то вас могут посадить вполне реально и конкретно.
Сразу видно человека, далекого от отраслевой науки.
Во-первых не все образцы, полученные в ходе ОКР воспроизводят - заказчик может закрыть работы без всяких объяснений и никто не возьмется проверять их в серии.
Во-вторых, проблема передачи в серию опытных образцов может затягиваться надолго, т.к. то что собрано "на коленке" может потребовать многие месяцы доработок и даже изменеия ТУ - увы промышленность не всесильна.
Так что просветитесь сначала как все это работает - на примере бывшего СССР, и тогда поговорим на каком этапе будет воспроизведен триумфальный полет на Луну. И главное - кем?
Старый> Вот именно, об этом я вам и говорю. Заявляя об открытии вам нужно предъявлять не результаты а описать как и на чём они были получены.
Да вы в заявлениях можете нагородить что угодно (и такое бывало) - а вот когда вас отраслевики прижмут к стенке, и покажут что вы немножко смухлевали, речь с заказчиком пойдет в других тонах. Так что спуститесь на землю - вы похоже где-то в облаках витаете...
Старый> Если к примеру вы заявите что вы открыли материал сверхпроводящий при +20С и предъявите протокол измерения его проводимости, то ваш протокол никто не станет даже смотреть. С вас потребуют описать как вы получили этот материал чтоб исследователи могли сами его получить и испытать. Если вы не опишите как был получен материал или хотя бы не предъявите образец то ваш протокол засунут вам же в задницу. Вот так делается по науке.
Вот тоже самое и с американцами - ни документов по полету, ни по предполетным испытаниям, ни нового полета по безопасной ранее отработаной схеме они предъявить не могут.
Следуя вашему завету, мне остается их только послать в задницу.
Старый> Законы физики опровергались не раз, например та же система Птолемея или теория флогистона. Если новые факты не лезут в существующие законы то законы отвергаются. Любой из законов природы может быть опровергнут если будут установлены противорачащие ему факты.
Какие опровергнутые законы мешают американцам повторить свою высадку - Буш даже обещал это сделать.
Старый> Многократно упоминаемое здесь убийство Кеннеди можно трактовать как действия одиночки а можно как заговор спецслужб. Но никто не не будет доказывать что Кеннеди вообще не убивали а документальные кадры сняты в Голливуде.
Но нам же официальные власти США заявляли свою версию - речь то идет не о сомнениях в самом убийстве, а в том, как оно осуществлялось.
Так что кончайте уходить в сторону от поставленного прямо вопроса - кто убийца(ы) и могут ли власти США идти на подлог?

Старый> Потому что вы начали оспаривать принципы принятые в науке в т.ч. принципы установления и опровержения общепринятых научных теорий в т.ч. исторических фактов. Если с этим вам всё ясно и вопросов больше нет то так и скажите. Тогда перейдём к техническим параметрам. Но обсуждать мы их будем с вышеизложеных научных позиций. Если вы не желаете обсуждать их с научных позиций то так прямо и скажите.
Я пытался обсудить несколько технических параметров аппаратуры, которая использовалась американцами, но в ответ услышал все что угодно, кроме ссылок на официальные документы. Мне подсовывали какие-то сайты, газетные публикации, и тексты, которые вообще оппоненты не понимали. Так с кем прикажите обсуждать?
С автором передач про "лунное утро" или теми, кто не знает что такое отношение сигнал/шум?
Просветите.

ccsr> ...мешают американцам повторить свою высадку...

"Единственное погружение человека ко дну Марианской впадины было совершено 23 января 1960 года лейтенантом ВМС США Доном Уолшем и исследователем Жаком Пикаром на батискафе Триест."

Тоже афера?

"2 августа 2007 года впервые в мире было достигнуто морское дно северного полюса глубоководными аппаратами «Мир», которые разместили на глубине 4261 метров Российский флаг и капсулу с посланием будущим поколениям."

Почему только один раз? Каждый год должны плавать туда. Афера, однозначно...

ccsr> Я пытался обсудить несколько технических параметров аппаратуры, которая использовалась американцами, но в ответ услышал все что угодно, кроме ссылок на официальные документы. Мне подсовывали какие-то сайты, газетные публикации, и тексты, которые вообще оппоненты не понимали.Так с кем прикажите обсуждать?

вот-вот...с кем обсуждать-то тексты, которые вы не понимаете?
надо вам английский подучить что ли немного...наладить там гугл себе...
а то на сайтах документы бывают, представляете?

ccsr> Т.е вы хотите доказать, что невозможность воспроизвести полет Аполлонов по старой схеме

Отнюдь. Я ничего не говорил о невозможности воспроизвести полёт Аполлонов. Я говорил о том что способ попадания на Луну должен быть опубликован чтобы любой желающий мог его проверить.

ccsr> как раз и доказывает, что полет не состаялся - это на основе вашего трактования базовых принципов науки.

Ктото предпринял попытку проверить данные американцев и получил другие результаты? Кто? Где? Никто нигде? Всё, заявление американцев остаётся незыблемым.

ccsr> ccsr>> и если вы не знаете этих различий,
Старый>> Не знаю. Вы меня не просветите? Почему?
ccsr> Задачи у них разные, как и результаты их работы, влияющие на уровень производственно-технической базы страны.

Вы сказали "различий". В чём состоят различия, сформулируйте. Напоминаю, различия в базовых принципах фундаментальной и прикладной науки.

ccsr> Сразу видно человека, далекого от отраслевой науки.
ccsr> Во-первых не все образцы, полученные в ходе ОКР воспроизводят - заказчик может закрыть работы без всяких объяснений и никто не возьмется проверять их в серии.
ccsr> Во-вторых, проблема передачи в серию опытных образцов может затягиваться надолго, т.к. то что собрано "на коленке" может потребовать многие месяцы доработок и даже изменеия ТУ - увы промышленность не всесильна.

Это всё к чему? Вы доказываете что требования воспроизводимости результатов для НИОКР не существует? И вобще вам не кажется что вы опять перевели стрелки с НИОКР теперь на отраслевую науку?

ccsr> Так что просветитесь сначала как все это работает - на примере бывшего СССР,

Вы вобще о чём? О фундаментальных основах науки или о том как в СССР всё нарушалось? Вы кажется начали с ГОСТов? Повторяю вопрос на который вы не дали ответа прошлый раз: дайте ссылку с цитатой на ГОСТы на примере бывшего СССР.

ccsr> Старый> Вот именно, об этом я вам и говорю. Заявляя об открытии вам нужно предъявлять не результаты а описать как и на чём они были получены.
ccsr> Да вы в заявлениях можете нагородить что угодно (и такое бывало) - а вот когда вас отраслевики прижмут к стенке, и покажут что вы немножко смухлевали, речь с заказчиком пойдет в других тонах. Так что спуститесь на землю - вы похоже где-то в облаках витаете...

Я не понял смысла вашего ответа и его связи с процитированными моими словами. Кажется это я вам рассказывал что будет когда выяснится что вы смухлевали. Не могли бы вы ражевать поподробнее лично для меня, ато мне показалось что вы ответили невпопад...

Старый>> Если к примеру вы заявите что вы открыли материал сверхпроводящий при +20С и предъявите протокол измерения его проводимости, то ваш протокол никто не станет даже смотреть. С вас потребуют описать как вы получили этот материал чтоб исследователи могли сами его получить и испытать. Если вы не опишите как был получен материал или хотя бы не предъявите образец то ваш протокол засунут вам же в задницу. Вот так делается по науке.
ccsr> Вот тоже самое и с американцами - ни документов по полету, ни по предполетным испытаниям, ни нового полета по безопасной ранее отработаной схеме они предъявить не могут.

Извиняюсь за длинную цитату, мне пришлось повторить её чтобы выделить ключевые слова. Мне показалось что вы их не поняли и ответили невпопад. Поэтому повторяю ещё раз: протоколы испытаний не имеют никакого значения. Необходимо описание способа попадания на Луну для его проверки, а не какието конкретные протоколы какихто конкретных испытаний.

ccsr> Следуя вашему завету, мне остается их только послать в задницу.

Перечитайте ещё раз мой текст с выделенными местами. Послать в задницу протоколы которые вы зачемто требуете.

ccsr> Какие опровергнутые законы мешают американцам повторить свою высадку - Буш даже обещал это сделать.

Мой ответ был на вашу реплику что законы природы опровергнуть невозможно. Найти исходную цитату? С чего вы решили что американцам мешают какието законы природы?

ccsr> Но нам же официальные власти США заявляли свою версию - речь то идет не о сомнениях в самом убийстве, а в том, как оно осуществлялось.

Вот и я вам говорю что сомнения не отменяют факт убийства Кеннеди. Так же и сомнения не отменяют факт полёта американцев на Луну.

ccsr> Так что кончайте уходить в сторону от поставленного прямо вопроса - кто убийца(ы) и могут ли власти США идти на подлог?

Власти США легко могут пойти и часто идут на подлог в трактовке фактов. Но это никак не влияет на наличие самих фактов. Убийство Кеннеди - твёрдо установленый факт. Кто убийца и кто организатор убийства - факт не твёрдо установленый, о чём везде и сообщается.

ccsr> Я пытался обсудить несколько технических параметров аппаратуры, которая использовалась американцами, но в ответ услышал все что угодно, кроме ссылок на официальные документы.

Вы за какимто хреном докопались до меня когда я объяснял другому человеку базовые принципы науки по установлению и опровержению научных фактов. Если с этим вам всё ясно то хорошо, давайте перейдём к техническим параметрам.

ccsr> Я пытался обсудить несколько технических параметров аппаратуры...

Вы запросили технические параметры фотоаппаратов использовавшихся на Луне. Вам их сообщили. И что? Вместо обсуждения этих параметров вы начали требовать протоколы испытаний.

ccsr> Мне подсовывали какие-то сайты, газетные публикации, и тексты, которые вообще оппоненты не понимали.

Вам дали ссылку на официальный сайт фирмы Хассельблад - производителя указанных фотоаппаратов. На что вам ещё нужна ссылка?

ccsr> Так с кем прикажите обсуждать?

А с кем вы вообще хотите обсудить? Ну поедьте в Швецию и обсудите с разработчиками фотоаппарата. Не хотите ехать - обсудите с нами.

ccsr> С автором передач про "лунное утро" или теми, кто не знает что такое отношение сигнал/шум?
ccsr> Просветите.

Ну обсудите с нами. У нас тут есть кадры которые знают что такое "соотношение сигнал/шум" и я вам даже больше скажу - что такое "коэффициент усиления антенны".

Так что вы хотели обсудить? Вы способны внятно сформулировать своё мнение?
Наше мнение таково: Инженеры ведущих авиакосмических фирм США всё грамотно спроектировали в программе Аполлон и вам не удастся найти в их материалах никаких противоречий.
Ваше мнение каково? Что с Хассельбладами? Вы утверждаете что фотоаппарат не будет работать при 120С или что он нагреется выше 120С?
Что с радиолинией? Вы утверждаете что пропускная способность радиолинии ниже заявленой? Сформулируйте в явном виде свои утверждения.

...
ccsr> Сразу видно человека, далекого от отраслевой науки.
А можно я влезу, как человек близкий к "отраслевой науке". Спасибо.
ccsr> Во-первых не все образцы, полученные в ходе ОКР воспроизводят - заказчик может закрыть работы без всяких объяснений и никто не возьмется проверять их в серии.
Уважаемый ccsr! В серии никто и ничего не проверяет. В серию может пойти образец соответсвующий требованиям ТТЗ. Никак иначе. Бывает, результаты ОКР не реализуют, но это никак не связано с проверкой результатов ОКР в серии. К слову, решение о развёртывании серийного производства принимает Правительство РФ, а уж никак не Заказчик. Это Вы просто не в курсе действующего законодательства.
ccsr> Во-вторых, проблема передачи в серию опытных образцов может затягиваться надолго, т.к. то что собрано "на коленке" может потребовать многие месяцы доработок и даже изменеия ТУ - увы промышленность не всесильна.
Неправда! Опытные образцы не передаются в серию вообще никогда. Только образцы, КД которых имеет литеру не ниже О1. Принятые либо Госкомиссией либо МВК. Странно, что Вы не имеете понятия об элементарных вещах. К слову, КД с литерой 01 изменяется только решением Госкомиссии или МВК. ГОСТ 2.902
ccsr> Так что просветитесь сначала как все это работает - на примере бывшего СССР, и тогда поговорим на каком этапе будет воспроизведен триумфальный полет на Луну. И главное - кем?
Вы когда опровергаете амеров, главное не ссылайтесь на отечественную нормативную базу-ибо будете очень бледно выглядеть. Ну примерно как с "проблемой передачи в серию опытных образцов"

Старый> Ктото предпринял попытку проверить данные американцев и получил другие результаты? Кто? Где? Никто нигде? Всё, заявление американцев остаётся незыблемым.
Это вопрос вашей веры - верить в написанное кем-то или нет. К слову, церковь долго считала некоторые свои постулаты незыблемыми, а сейчас признается, что с сожжением некоторых, опровергающих её догматы, они поторопились.
Старый> Это всё к чему? Вы доказываете что требования воспроизводимости результатов для НИОКР не существует? И вобще вам не кажется что вы опять перевели стрелки с НИОКР теперь на отраслевую науку?
Отраслевая наука чаще фундаментальной реализует свои разработки в серии - академическая наука серийным производством мало интересуется.
Старый> Не могли бы вы ражевать поподробнее лично для меня, ато мне показалось что вы ответили невпопад...
Пусть так будет - я не хочу разжевывать то, что вам непонятно.
Старый> Необходимо описание способа попадания на Луну для его проверки, а не какието конкретные протоколы какихто конкретных испытаний.
т.е. вы считаете что условия Луны анологичны земнымм и все, что там окажется, будет работать как и на Земле.
И все равно так не получится - запускаемую технику все равно хотя бы на перегрузки проверить на Земле надо.
Старый> Власти США легко могут пойти и часто идут на подлог в трактовке фактов. Но это никак не влияет на наличие самих фактов. Убийство Кеннеди - твёрдо установленый факт. Кто убийца и кто организатор убийства - факт не твёрдо установленый, о чём везде и сообщается.
Все, спасибо, что вы подтвердили, что американские власти могут идти на подлог.
Уточните только, с какого времени они вдруг "признали" что врали насчет Освальда - 1963 года наверное или значительно позже?
Старый> А с кем вы вообще хотите обсудить? Ну поедьте в Швецию и обсудите с разработчиками фотоаппарата. Не хотите ехать - обсудите с нами.
А я думал что вы сошлетесь на испытания американцев - они что "кота в мешке" на Луну посылали?

Старый> Наше мнение таково: Инженеры ведущих авиакосмических фирм США всё грамотно спроектировали в программе Аполлон и вам не удастся найти в их материалах никаких противоречий.
Изучите мнение Попова и ряда других авторов (которые не скрывают своих фамилий, в отличие от форумских знатоков), материалы которых он использовал - и вы поймете, что без противоречий не обошлось.
Старый> Ваше мнение каково? Что с Хассельбладами? Вы утверждаете что фотоаппарат не будет работать при 120С или что он нагреется выше 120С?
Однозначно - это даже разработчики указали в ТТХ аппаратов, а вот до какой температуры он нагреется и сколько времени можно ему находится на местности, американцы должны были изучить еще на Земле.
Старый> Что с радиолинией? Вы утверждаете что пропускная способность радиолинии ниже заявленой? Сформулируйте в явном виде свои утверждения.
И не только пропускная способность, но и уровень мощности лунных передатчиков явно был ниже, чем это требуется для устойчивой телетрансляции.

перегрев2> ...
ccsr>> Сразу видно человека, далекого от отраслевой науки.
перегрев2> А можно я влезу, как человек близкий к "отраслевой науке". Спасибо.
А чего это вы с Афганистана перкинулись? Да и русский у вас ухудшился - боевые лазеры повредили кору? Осторожней влезайте - может током ударить...
ccsr>> Во-первых не все образцы, полученные в ходе ОКР воспроизводят - заказчик может закрыть работы без всяких объяснений и никто не возьмется проверять их в серии.
перегрев2> Уважаемый ccsr! В серии никто и ничего не проверяет. В серию может пойти образец соответсвующий требованиям ТТЗ. Никак иначе. Бывает, результаты ОКР не реализуют, но это никак не связано с проверкой результатов ОКР в серии. К слову, решение о развёртывании серийного производства принимает Правительство РФ, а уж никак не Заказчик. Это Вы просто не в курсе действующего законодательства.
Я не знал что вся история создания техники началась с Правительства РФ.
Но на всякий случай напомню, что ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ выборочная проверка определенного процента из поставленной партии осуществлялась военпредами и только по её результатам принималась партия - так в СССР было всегда.
Что же касается, кто решает вопрос о серии, то не на все серийные работы требовалось решение Правительства СССР - многие работы выполнялись по межотраслевым договоренностям. Вы похоже об этом не знаете - но так было в СССР.

ccsr>> Во-вторых, проблема передачи в серию опытных образцов может затягиваться надолго, т.к. то что собрано "на коленке" может потребовать многие месяцы доработок и даже изменеия ТУ - увы промышленность не всесильна.
перегрев2> Неправда! Опытные образцы не передаются в серию вообще никогда. Только образцы, КД которых имеет литеру не ниже О1. Принятые либо Госкомиссией либо МВК. Странно, что Вы не имеете понятия об элементарных вещах. К слову, КД с литерой 01 изменяется только решением Госкомиссии или МВК. ГОСТ 2.902
Странно, что вы не знаете, что опытные образцы по желанию заказчика могут отправится куда угодно - например в войска для опытной эксплуатации, на предприятия промышленности, если они были изготовлены в НИИ на опытном заводе - словом заказчик хозяин судьбы этих изделий. А еще бывает совместная эксплуатация опытных образцов еще до принятия их на вооружение, если оно изготовлено в единичном экземпляре в ходе НИОКР - причем по несколько лет...
Так что кого-нибудь другого просвещать будете - я сам много лет работал в структуре Гензаказчика в те времена, когда в стране еще создавали уникальную технику.
перегрев2> Вы когда опровергаете амеров, главное не ссылайтесь на отечественную нормативную базу-ибо будете очень бледно выглядеть. Ну примерно как с "проблемой передачи в серию опытных образцов"
Вы бледно будете выглядеть, когда начнете утверждать, что сам принцип НИОКР коренным образом отличается в зависимости от политического строя - многие разработчики просто рыдать от смеха будут...

ccsr> Это вопрос вашей веры - верить в написанное кем-то или нет.

Отнюдь. Это вопрос научного подхода. Пока общеизвестный научный факт не опровергнут он остаётся общеизвестным научным фактом.

ccsr> К слову, церковь долго считала некоторые свои постулаты незыблемыми, а сейчас признается, что с сожжением некоторых, опровергающих её догматы, они поторопились.

Опровергатели тоже уже посливали кучу своих постулатов которые совсем недавно казались им незыблемыми. А у историков космонавтики ни один волос не шевельнулся. Так что сами решайти в чью пользу ваша аналогия.

ccsr> Старый> Это всё к чему? Вы доказываете что требования воспроизводимости результатов для НИОКР не существует? И вобще вам не кажется что вы опять перевели стрелки с НИОКР теперь на отраслевую науку?
ccsr> Отраслевая наука чаще фундаментальной реализует свои разработки в серии - академическая наука серийным производством мало интересуется.
Вам не кажется что вы вообще отвечаете невпопад?

ccsr> Старый> Не могли бы вы ражевать поподробнее лично для меня, ато мне показалось что вы ответили невпопад...
ccsr> Пусть так будет - я не хочу разжевывать то, что вам непонятно.

То есть вы не в состоянии объяснить даже свои собственные утверждения? Как вы думаете: это придаёт вам убедительности?

Старый>> Необходимо описание способа попадания на Луну для его проверки, а не какието конкретные протоколы какихто конкретных испытаний.
ccsr> т.е. вы считаете что условия Луны анологичны земнымм и все, что там окажется, будет работать как и на Земле.

Вы потеряли логическую нить. Речь шла о научном подходе и воспроизводимости результатов. Я сказал что в рамках научного подхода американцы заявляя о том что они были на Луне должны объяснить каким образом они туда попали, чтобы любой желающий мог проверить. Точно так же опровергатели заявляя что была афера должны объяснить каким образом она была осуществлена
э чтобы любой желающий мог проверить.
Вот о чём речь, чисто принципиальных основах научного подхода, а не о какихто условиях на земле и луне.

ccsr> И все равно так не получится - запускаемую технику все равно хотя бы на перегрузки проверить на Земле надо.

Техника легко рассчитывается на перегрузки без испытаний. Где вы видели чтобы на Земле на перегрузки например проверяли корабль или ракету Восток? Или Н-1, или Энергию. Да вобще любую космическую технику.

Старый>> Власти США легко могут пойти и часто идут на подлог в трактовке фактов.
ccsr> Все, спасибо, что вы подтвердили, что американские власти могут идти на подлог.

Вы наверно не заметили, я сказал "в трактовке фактов" а не в подлоге самих фактов.

ccsr> Уточните только, с какого времени они вдруг "признали" что врали насчет Освальда - 1963 года наверное или значительно позже?

А с чего это вы решили что они чтото признали?

ccsr> А я думал что вы сошлетесь на испытания американцев - они что "кота в мешке" на Луну посылали?

Во первых такая мелочь как работоспособность фотоаппарата легко проверяется расчётным путём, без испытаний. Чай не Шаттл, а они ведь целый Шаттл без испытаний в космос запустили.
Во вторых фотоаппарат был проверен во время выхода в открытый космос на Аполлоне-10.
В третьих фотоаппараты неоднократно работали в космосе на Джеминаях и никаких оснований усомниться в их работоспособности не было.
Если окажется что аппарат проверяли ещё и в барокамере то тем лучше.

ccsr> Изучите мнение Попова и ряда других авторов (которые не скрывают своих фамилий, в отличие от форумских знатоков), материалы которых он использовал - и вы поймете, что без противоречий не обошлось.

Я вам изложил своё мнение. Что касается мнения Попова то я изучил его мнение внимательно и пришёл к выводу что он не нашёл ни одного противоречия в материалах программы Аполлон.
Впрочем возможно я чтото не заметил. Давайте вы приведёте здесь из Попова три самых убедительных на ваш взгляд противоречия найденых им в материалах НАСА и мы их обсудим?

Старый>> Ваше мнение каково? Что с Хассельбладами? Вы утверждаете что фотоаппарат не будет работать при 120С или что он нагреется выше 120С?
ccsr> Однозначно - это даже разработчики указали в ТТХ аппаратов,

Не понял. О чём вы? Что указали разработчики в ТТХ?

ccsr> а вот до какой температуры он нагреется и сколько времени можно ему находится на местности, американцы должны были изучить еще на Земле.
Нет, подождите. Я не спрашивал вас что должны американцы. Я ведь спросил вас каково ваше мнение по заданным вам вопросам. Почему вы не отвечаете на столь простой прямой вопрос?

Старый>> Что с радиолинией? Вы утверждаете что пропускная способность радиолинии ниже заявленой? Сформулируйте в явном виде свои утверждения.
ccsr> И не только пропускная способность, но и уровень мощности лунных передатчиков явно был ниже, чем это требуется для устойчивой телетрансляции.

Я вас попросил в явном виде сформулировать свои утверждения. Вы утверждаете что параметрв радиолинии были недостаточны для обеспечения заявленой трансляции. Я вас правильно понял?

ccsr>> уровень мощности лунных передатчиков явно был ниже, чем это требуется для устойчивой телетрансляции.
Старый> Вы утверждаете что параметрв радиолинии были недостаточны для обеспечения заявленой трансляции. Я вас правильно понял?

Сейчас будет представление. Ведро попкорна при мне, ожидаю с нетерпением начала ccsr - ваш выход!

ccsr>>> уровень мощности лунных передатчиков явно был ниже, чем это требуется для устойчивой телетрансляции.
Старый>> Вы утверждаете что параметрв радиолинии были недостаточны для обеспечения заявленой трансляции. Я вас правильно понял?
Д.В.> Сейчас будет представление. Ведро попкорна при мне, ожидаю с нетерпением начала ccsr - ваш выход!

Да-да, дружно просим!

ccsr>>> уровень мощности лунных передатчиков явно был ниже, чем это требуется для устойчивой телетрансляции.
Старый>> Вы утверждаете что параметрв радиолинии были недостаточны для обеспечения заявленой трансляции. Я вас правильно понял?
Д.В.> Сейчас будет представление. Ведро попкорна при мне, ожидаю с нетерпением начала ccsr - ваш выход!

Да ну... Ничего не будет...

.Старый> Отнюдь. Это вопрос научного подхода. Пока общеизвестный научный факт не опровергнут он остаётся общеизвестным научным фактом.
Это зависит от того,кто решает,какой факт считать научным и какой факт считать общеизвестным.С каких это пор пропаганда стала рассматриваться,как доказательство истины?
ccsr>> К слову, церковь долго считала некоторые свои постулаты незыблемыми, а сейчас признается, что с сожжением некоторых, опровергающих её догматы, они поторопились.
Старый> Опровергатели тоже уже посливали кучу своих постулатов которые совсем недавно казались им незыблемыми. А у историков космонавтики ни один волос не шевельнулся. Так что сами решайти в чью пользу ваша аналогия.
А,так вы просто не в курсе.Зайдите на сайт Вейда.Там выложили рассекреченные документы по программе Джемини.Помните,вы никак не могли поверить,что на Джемини готовился облёт Луны?Сейчас есть куда ткнуть вас носом.
Старый> Вы потеряли логическую нить. Речь шла о научном подходе и воспроизводимости результатов. Я сказал что в рамках научного подхода американцы заявляя о том что они были на Луне должны объяснить каким образом они туда попали, чтобы любой желающий мог проверить. Точно так же опровергатели заявляя что была афера должны объяснить каким образом она была осуществлена.
Уточнение,каким образом она могла быть осуществлена.Да и то, это впринципе не важно,если имеются факты ,ставящие под сомнение официальную версию.

Старый> Техника легко рассчитывается на перегрузки без испытаний. Где вы видели чтобы на Земле на перегрузки например проверяли корабль или ракету Восток? Или Н-1, или Энергию. Да вобще любую космическую технику.
Слово вибростенд, вам что-либо говорит?
ccsr>> А я думал что вы сошлетесь на испытания американцев - они что "кота в мешке" на Луну посылали?
Старый> Во первых такая мелочь как работоспособность фотоаппарата легко проверяется расчётным путём, без испытаний. Чай не Шаттл, а они ведь целый Шаттл без испытаний в космос запустили.
Чтож тогда у астронавтов этот фотоаппарат сломался на Аполлоне-10?.Да и телекамеру на Аполлоне -12 можно вспомнить.
А про Шаттл вы вообще как-то неуместно.Если вспомнить почему не запустили "Энтерпрайз" и из чего делали "Челенджер".Да,кстати,задачу первого запуска Шаттла не помните?А следующих трёх?
Без испытаний... надо же было такое сморозить.
Старый> Во вторых фотоаппарат был проверен во время выхода в открытый космос на Аполлоне-10.
Фамилию члена экипажа Аполлона 10 выходившего в открытый космос вы конечно не помните.
Это ничего,я тоже не помню...
ПС.И вообще граждане,вам что,тем мало?
Только пошла интересная информация...
Ну типа,прошу,по другим вопросам в другую тему.
Пожалуйста.

ccsr> А чего это вы с Афганистана перкинулись? Да и русский у вас ухудшился - боевые лазеры повредили кору? Осторожней влезайте - может током ударить...
Мои извинения. Попутал с болгарским другом, имеющим похожий ник.
ccsr> Я не знал что вся история создания техники началась с Правительства РФ.
В СССР был точно такой же порядок, решение о развертывании серии тоже принималось правительством (Советом Министров).
ccsr> Но на всякий случай напомню, что ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ выборочная проверка определенного процента из поставленной партии осуществлялась военпредами и только по её результатам принималась партия - так в СССР было всегда.
Никогда так не было, Вы просто не понимаете, прежде поставить партию, она принималась, в т.ч. ВП, причем это мог быть выборочный контроль (определенный процент) мог быть и сплошной (когда принималось каждое изделие). И только при положительных результатах приемочного контроля поставлялась партия/изделие. Что сейчас, что при СССР.
ccsr> Что же касается, кто решает вопрос о серии, то не на все серийные работы требовалось решение Правительства СССР - многие работы выполнялись по межотраслевым договоренностям. Вы похоже об этом не знаете - но так было в СССР.
Угу. Примеры серийного производства РКТ по "межотраслевым договоренностям" (словосочетание-то какое дикое) будьте любезны. Этап подготовки и освоения производства оплачивался тоже по межотраслевым договоренностям?
ccsr> ccsr>> Во-вторых, проблема передачи в серию опытных образцов может затягиваться надолго, т.к. то что собрано "на коленке" может потребовать многие месяцы доработок и даже изменеия ТУ - увы промышленность не всесильна.
Еще раз, никогда НТД (ни советской, ни нынешней) не предусматривалась передача в серию опытных образцов (имеющих литеру "О"). Только после присвоения КД литеры "О1" и утверждения комплекта КД либо МВК либо Заказчиком.
ccsr> Странно, что вы не знаете, что опытные образцы по желанию заказчика могут отправится куда угодно - например в войска для опытной эксплуатации, на предприятия промышленности, если они были изготовлены в НИИ на опытном заводе - словом заказчик хозяин судьбы этих изделий. А еще бывает совместная эксплуатация опытных образцов еще до принятия их на вооружение, если оно изготовлено в единичном экземпляре в ходе НИОКР - причем по несколько лет...
Единичные образцы-да. Все остальные нет. Иногда действительно летали опытные образцы. "Энергия-Буран", например, но для таких случаев в РК-75/88/98 предусмотрен специальный алгоритм-решение о совмещении этапов отработки.
ccsr> Так что кого-нибудь другого просвещать будете - я сам много лет работал в структуре Гензаказчика в те времена, когда в стране еще создавали уникальную технику.
Судя по всему директором парткома
ccsr> Вы бледно будете выглядеть, когда начнете утверждать, что сам принцип НИОКР коренным образом отличается в зависимости от политического строя - многие разработчики просто рыдать от смеха будут...
Не будут. Сравните старый ГОСТ В 15.203 и нынешний ГОСТ РВ 15.203. Масса серьезных отличий. Не говоря уж о том базовые положения порядка выполнения НИОКР за счет федерального бюджета прописаны в ГК, чего не было при СССР. К слову принцип выполнения НИР и принцип выполнения ОКР кардинально отличаются друг от друга. НИОКР-просто расхожая абревиатура. Впрочем, это тема другого отдельного разговора.