Визуальная наблюдаемость самолета

шурави>> А для нормального зрения здесь уже было.
Balancer> Равно как уже писалось, что это речь о принципиальной возможности увидеть машину в небе. Но не о лёгкости обнаружения. Тем более, как было замечено выше, ещё и при облачности.


Роман, ну ты хоть иногда читай тему. ))
Речь как раз шла таки о принципиальной возможности видеть самолёт на удалении 10 км. Старый так тот вообще заявил, что и 1 км предел.
На что я ответил, что увидеть самолёт за 10 км не проблема. Более того, можно, к примеру, Ан-148 от В-737.
О чём и привёл фото как доказательство.
По поводу зума. Так опять же, не секрет, что при равных фокусных расстояниях фотоаппарат даёт куда меньшую деталировку в отличии от наблюдения не вооружённым глазом.
Эту особенность ещё в таком разделе БПСП как аэрофотосъёмка втолковывали.
Вот здесь я приводил пример:

что на фото, и как глазами видно дом в реальности.
По поводу 80% процентов проблем со зрением у населения. Возможно так и есть, но это далеко не близорукость.
Если на то пошло, то я сам уже за компом в + 1,25, а если что-то мелкое делать, то + 1,75 юзаю.
Тем не менее, самолёты на глиссаде прекрасно вижу.
Так понятно?

Balancer> MH17 шёл на высоте 10050 метров.
Речь про Су-25 или что там, что из облаков вынырнул и были очевидцы в ответ на заявление старого, что авиация Украины там не летала.
А вовсе не про Боинг.

Balancer> На фоне чистого неба — разницы нет, т.к. глаз всё равно ни за что не фиксируется.

на фоне чистого неба поблескивать может, я же написал (лично видел). Понятно что это далеко не для всех ракурсов.

Balancer> Но спор абстрактный получается, потому что в момент сбития MH17 была достаточно плотная облачность, так что вероятность увидеть что-то на высоте 10км резко снижается.

ну это да

шурави> Роман, ну ты хоть иногда читай тему. ))

Ты тоже

шурави> Речь как раз шла таки о ...

У нас тут смешалось сразу несколько вопросов, при чём внутри каждого ещё разные условия.

шурави> принципиальной возможности видеть самолёт на удалении 10 км. Старый так тот вообще заявил, что и 1 км предел.

Ну, я лично про 1 км ничего не писал, а за Старого не отвечаю

шурави> На что я ответил, что увидеть самолёт за 10 км не проблема.

А это уже очень сильно зависит от конкретных условий, что я потом и расписывал.

шурави> не секрет, что при равных фокусных расстояниях фотоаппарат даёт куда меньшую деталировку в отличии от наблюдения не вооружённым глазом.

Да что ты говоришь! А ничего, что для фотоаппарата достаточно только фокусного расстояния объектива, а для глаза ещё нужен и окуляр, в зависимости от кратности которого получается разное увеличение? И поэтому в лоб сравнивать нельзя? А вот если сравнивать в тех условиях, когда ты к объективу можешь добавить окуляр, то мой опыт астрофотографа твоему «не секрету» противоречит. Объектив + фотоаппарат с матрицей 18МПкс дают намного больше деталей, чем объектив с любым разумным окуляром.

шурави> Эту особенность ещё в таком разделе БПСП как аэрофотосъёмка втолковывали.

Это было во время паршивого разрешения фотоплёнки. Сегодня фотоматрицы имеют многократно более высокое разрешение. Фактически, оно уже дошло до предела практической потребности — на открытой диафрагме разрешение лимитируется качеством оптики, на закрытой — дифракционным пределом.

шурави> MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования) [шурави#16.04.15 17:15]
шурави> что на фото, и как глазами видно дом в реальности.

«Как глазами» тут не катит. От слова «вообще». Начинать нужно вообще с того, что у тебя на мониторе разрешение раза в три-четыре хуже того, что вытягивает глаз. Закончить тем, что на разных мониторах и разном расстоянии просмотра у разных людей будет очень разная угловая величина картинки. Поэтому сравнивать можно только реальное разрешение деталей. Что глаз видит без фотоаппарата и что можно увидеть на кадре при 100% кропе. 

шурави> По поводу 80% процентов проблем со зрением у населения. Возможно так и есть, но это далеко не близорукость.

Ну, с близорукостью чуть больше половины

шурави> Если на то пошло, то я сам уже за компом в + 1,25, а если что-то мелкое делать, то + 1,75 юзаю.
шурави> Тем не менее, самолёты на глиссаде прекрасно вижу.

Дык, дальнозоркость И, что не менее важно, я писал выше подробно, при наблюдении на глиссаде обнаружить самолёт намного проще, чем в чистом небе. 

yacc> Речь про Су-25 или что там, что из облаков вынырнул и были очевидцы в ответ на заявление старого, что авиация Украины там не летала.

А, понятно. Тут уже столько направлений этого спора идёт... Мы давно уже про дистанцию 10 км и крупную авиатехнику спорим.

Balancer> Мы давно уже про дистанцию 10 км и крупную авиатехнику спорим.
Крупную вполне видно. Просто если в сельской местности, то рейс и услышишь и увидишь на эшелоне - неоднократно и слышал и видел. А в городе - приглядываться надо - его на фоне звуков не слышно - реально увидеть только по инверсионному следу или если сознательно искать что-то такое в небе.

yacc> Крупную вполне видно.

Всё, что я писал ранее, ты уже привычно для меня проигнорировал. Ок.

Balancer> Всё, что я писал ранее, ты уже привычно для меня проигнорировал. Ок.
В самом начале этого спора я дал ссылку на график.
Он составлен американцами для анализа визуальных возможностей обнаружения.
Этого достаточно чтобы понять, что на 10 км крупная техника - видна для среднего человека.
А потом начался спор про мегапиксели и зумы в котором я участвовать не хочу.

шурави> Речь как раз шла таки о принципиальной возможности видеть самолёт на удалении 10 км. Старый так тот вообще заявил, что и 1 км предел.

Чиво??? А ссылку можно?

Balancer> Это было во время паршивого разрешения фотоплёнки. Сегодня фотоматрицы имеют многократно более высокое разрешение. Фактически, оно уже дошло до предела практической потребности — на открытой диафрагме разрешение лимитируется качеством оптики, на закрытой — дифракционным пределом.

неа. В пленочную эпоху тоже объектив лимитировал. Хорошие пленки имели более 100 лин/мм (и, понятно, по всему кадру), а супер пупер стекла - хорошо если 60 лин/мм и то в центре.
Про пленки можно здесь глянуть:

про стекла, честно, по памяти

шурави>> Старый так тот вообще заявил, что и 1 км предел.
Старый> Чиво??? А ссылку можно?

По крайней мере, тебя так поняли(я в том числе).

__
но я подумал что ты опечатался

шурави>> У Старого по ходу проблемы со зрением.
Balancer> Как и у процентов 80 населения.

Институт демографии в Алленсбахе (Германия) опубликовал данные о немецких "очкариках". Очки сейчас носят 39,4 миллиона человек. Это 63 процента людей старше 16 лет.

Откуда 80% ?

Ну и во-вторых, те, у кого спрашивали в интервью - были без очков. Не надо в свидетели брать всю деревню - достаточно несколько независимых с нормальным зрением. И такие в деревне найдутся с гарантией.

К.д.В.> неа. В пленочную эпоху тоже объектив лимитировал.

Да, но сегодня оптика (доступная фотографическая) стала более высокого разрешения Ставишь сегодня старые объективы — как правило мыло на тех, что раньше были «резкими»

К.д.В.> Хорошие пленки имели более 100 лин/мм (и, понятно, по всему кадру), а супер пупер стекла - хорошо если 60 лин/мм и то в центре.

А на моём уже далеко не новом и со среднего размера ячейкой Canon 550D (18МПкс) — 5202px на 22.3 мм, что даёт 116 линий на мм. И его разрешение вполне обеспечивается бюджетными стёклами А на мыльницах, кстати, размер ячейки ещё меньше. Те же 15-16МПкс суют на в разы более мелкую матрицу. И, что характерно, оптика там тоже, хотя уже и плохо, но ещё справляется Там выручает уже то, что более мелкую оптику проще делать более качественной. Страдает только количество света, падающего на одну ячейку, отсюда — увеличение шумов и падение ISO.

К.д.В.> про стекла, честно, по памяти

Нет, всё верно, старые стёкла менее резкие, чем современные. Новые технологии позволяют получать более сложные по форме и более точные по качеству покрытия стёкол.

шурави>>> Старый так тот вообще заявил, что и 1 км предел.
Старый>> Чиво??? А ссылку можно?
ReST> По крайней мере, тебя так поняли(я в том числе).

Разве я не ясно сказал что самолёт на большой высоте можно ЗАМЕТИТЬ только если СПЕЦИАЛЬНО ПРИСМАТРИВАТЬСЯ?

Старый> Разве я не ясно сказал что самолёт на большой высоте можно ЗАМЕТИТЬ только если СПЕЦИАЛЬНО ПРИСМАТРИВАТЬСЯ?

Читай себя:


Прошу отметить что самолёт размером с Су-25 уже на высоте в 1 км практически невозможно заметить с земли невооружённым глазом. Надо специально приглядываться.

так вот - это лажа.

Як-52 в зоне для пилотажа ( там как раз высота - порядка 1.5 для высшего пилотажа ) находится легко.

yacc> Як-52 в зоне для пилотажа ( там как раз высота - порядка 1.5 для высшего пилотажа ) находится легко.

Подтверждаю.
И вообще предлагаю спор на данную тему закрыть.

yacc>> Як-52 в зоне для пилотажа ( там как раз высота - порядка 1.5 для высшего пилотажа ) находится легко.
drsvyat> Подтверждаю.

Я тоже виду машину не смотря специально по сторонам, но не берусь утверждать, что мой взгляд поймает случайный самолёт.

У кого под что заточено.

Balancer> Ты тоже
шурави>> Речь как раз шла таки о ...
Balancer> У нас тут смешалось сразу несколько вопросов, при чём внутри каждого ещё разные условия.
Balancer> Ну, я лично про 1 км ничего не писал, а за Старого не отвечаю


Ну у меня разговор таки со Старым шёл.))

Balancer> А это уже очень сильно зависит от конкретных условий, что я потом и расписывал.

Условия бывают разные, но вот какое дело, мне пытались доказать что даже в стандартных условиях нельзя увидеть.


Balancer> Да что ты говоришь! А ничего, что для фотоаппарата достаточно только фокусного расстояния объектива, а для глаза ещё нужен и окуляр, в зависимости от кратности которого получается разное увеличение? И поэтому в лоб сравнивать нельзя? А вот если сравнивать в тех условиях, когда ты к объективу можешь добавить окуляр, то мой опыт астрофотографа твоему «не секрету» противоречит. Объектив + фотоаппарат с матрицей 18МПкс дают намного больше деталей, чем объектив с любым разумным окуляром.

Какой нафиг окуляр, Рома? Я говорил о том как наблюдаю те, или иные объекты, как говориться невооружённым глазом. ))

Balancer> Это было во время паршивого разрешения фотоплёнки. Сегодня фотоматрицы имеют многократно более высокое разрешение. Фактически, оно уже дошло до предела практической потребности — на открытой диафрагме разрешение лимитируется качеством оптики, на закрытой — дифракционным пределом.


Ага, только не в дешёвой мыльнице с пластиковым объективом и 4х кратным зумом.


Balancer> «Как глазами» тут не катит. От слова «вообще». Начинать нужно вообще с того, что у тебя на мониторе разрешение раза в три-четыре хуже того, что вытягивает глаз. Закончить тем, что на разных мониторах и разном расстоянии просмотра у разных людей будет очень разная угловая величина картинки. Поэтому сравнивать можно только реальное разрешение деталей. Что глаз видит без фотоаппарата и что можно увидеть на кадре при 100% кропе. 


Рома, вся эта бодяга вокруг того, что дескать я глазами самолёт не видел, снял наугад и только благодаря зуму виден самолёт.
Потому и привёл этот пример:
Фото в с углом близким к 40 градусов.


И как потом фото не увеличивай, ничего толком не рассмотреть.
В то время как просто глазами эти дома видны с такой деталировкой.


Снимал то я чем, никак не супер-пупер оптикой.

Balancer> Ну, с близорукостью чуть больше половины

Откуда такие данные?


Balancer> Дык, дальнозоркость

Это в просторечии и ошибочно. Дальнозоркость, это когда и вдаль смотреть нужен плюс.
Правильно пресбиопия. И от неё и близорукие не застрахованы.


Balancer> И, что не менее важно, я писал выше подробно, при наблюдении на глиссаде обнаружить самолёт намного проще, чем в чистом небе. 


Не Рома, как раз на фоне чистого неба проще искать. А чем ближе к горизонту, тем хуже.
Влияние приземной пыли не учитываю.

шурави> Какой нафиг окуляр, Рома? Я говорил о том как наблюдаю те, или иные объекты, как говориться невооружённым глазом. ))

Потому что нельзя сравнивать фокусное расстояние в отношении обычного глаза без окуляра. Хоть 1000 мм возьми, без окуляра глазом смотреть бессмысленно.

шурави> Ага, только не в дешёвой мыльнице с пластиковым объективом и 4х кратным зумом.

Марку ты так и не сказал.

И 4x зум на 16МПкс при мелком кропе может дать увеличение не хуже какого-нибудь 10-20 кратного бинокля Конечно, зависит от конкретной оптики.

шурави> Рома, вся эта бодяга вокруг того, что дескать я глазами самолёт не видел, снял наугад и только благодаря зуму виден самолёт.

Про это я ничего не говорю Более того, я выше в деталях писал, почему на фоне горизонта и облаков увидеть самолёт намного проще, чем в ясном чистом небе. И почему целенаправленно найти и потом удерживать глазами НАМНОГО проще, чем заметить случайно.

шурави> Фото в с углом близким к 40 градусов.

Это всё ни о чём. Почему — я расписывал ранее. (Повторюсь, что я не спорю о том, что в твоём случае ты хорошо видишь самолёт — почти наверняка и я сам в тех же условиях увижу его хорошо).

Balancer>> Ну, с близорукостью чуть больше половины
шурави> Откуда такие данные?

Попадались цифры вплоть до таких. Но разброс оценок очень большой, от 15 млн (чуть более 15% взрослого населения) до, как писал,  «половины взрослого населения». Видимо, в разных оценках считают близорукость  с разных диоптрий.

шурави> Не Рома, как раз на фоне чистого неба проще искать. А чем ближе к горизонту, тем хуже.

И всё же, мелкие объекты у горизонта заметнее. Это факт, который легко объясняется (выше я делал это, с примерами). В чистом гладком небе, где глазу не за что уцепиться, глаза не фокусируются на бесконечность и конвергенция хуже работает. И всё нечёткое, двоящееся и условно неподвижное (не от чего отсчитывать перемещение) глаз отбрасывает. Вот если уже уцепишься взглядом — да, держать будешь чёткое. И, безусловно, можно натренироваться так, чтобы при поиске в небе глаза принимали настройку «поиск контрастного малого объекта на бесконечности», тогда находиться будет легко. Но это нужен специфический опыт, которым обычные, нетренированные люди не обладают.

Balancer>10 км. С такого расстояния двигателей самолёта не слышно.

Вы что, снова "в контексте"?
Типичного паксовоза с 10 км слышно прекрасно. Видно тоже отлично, с различением деталей.
Возможность заметить на такой высоте - больше от индивидуальных особенностей/привычек зависит. Не заметить конечно же легко. Заметить тоже вполне возможно. Большинство просто не имеет привычки смотреть вверх. И не замечают там даже гораздо более крупные объекты. Но не все такие.

Старый> У меня с другой стороны дома проходит трасса "шереметьево-подход". Так вот товарищ показывал эту прибамбасину, так всё сходится. Самолёт оказывается точно там где она показывает. Сначала рассматривал через командирскую зенитную трубу а потом научился обнаруживать и взглядом.

Старый, рядом с большим аэропортом вдоль линии посадки, куда не ткни есть самолет. В Хитроу, в хорошую погоду, наблюдал порядка 6-ти самолетов выстроившихся в линию.

Даже рейс Mh-17 flightradar довел до территории России (потом правда они подкорректировали. источник: Malaysian Flight MH17 Full Flight Radar Playback Shot Down Ukraine - YouTube ). Так же, если вы имеете в виду AR mode в проге, то добавляются ошибки компаса и акселерометра вашего телефона.

Да, если быть честным, я видел как flightradar на рулежке рисовал мой самолет движущимся; но в AR режиме ни разу не мог увидеть самолет в небе.

Старый> Прошу отметить что самолёт размером с Су-25 уже на высоте в 1 км практически невозможно заметить с земли невооружённым глазом. Надо специально приглядываться.
бред.
или попытка толсто-толсто потроллить.
Всерьез, в здравом уме и твердой памяти такое выдать невозможно.

ED> Вы что, снова "в контексте"?
ED> Типичного паксовоза с 10 км слышно прекрасно.
Роман скорее всего действительно не имеет опыта "слышать с 10км", или позабыл. В городе - не услышишь. А вот в деревне самолеты на эшелоне постоянно по шуму искали

s.t.>В городе - не услышишь. А вот в деревне...

Да и в городе смотря в каком и где. Я над своим домом слышу. Над базой в Абакане тоже. Летящих на эшелонах 10-11 км и выше.

s.t.> Роман скорее всего действительно не имеет опыта "слышать с 10км", или позабыл. В городе - не услышишь. А вот в деревне самолеты на эшелоне постоянно по шуму искали
я, вероятно, в деревне живу? Раз слышу прекрасно, хоть в центре, хоть на окраине, хоть утром, хть вечером, и даже на работе, если окно приоткрыто?