Наука, финансирование, прорывные открытия — почему их так мало сейчас

intoxicated> Кстати, замечаю что сериозные публикации на тему искуственного интеллекта после скажем 2000 г.очень трудно найти,
Тем не менее, они есть.

intoxicated> Можно сделать вывод ИМХО что очень сериозные результаты уже имеются,
Скорее можно сделать вывод, что проблема оказалась МНОГО сложнее, чем когда-то ожидалось.

Долгое время исследователи ссылались на недостаток вычмощи на свои свежепридуманные алгоритмы.
Скажем, я помню статейки, где авторы утверждают, что где-то терафлопа хватит им на-всё-про-всё, и что при этой мощи ИИ уже превзойдёт человеческий мозг. Это были времена 8086 (характерная скорость на двойной точности десятки-сотни тысяч FLOP/s, 0.01-0.1MFLOP), но авторов это не извиняет. Смешно наблюдать, как требования к мощности возрастали и возрастали год от года, чтобы всегда быть в некоем обозримом, но главное - достаточно отдалённом от авторов будущем.

Но время пришло, и эти статейки можно поднять и поднять таки и некоторые вопросы.
Алгоритмы опубликованы... так где же?

В 60-е проблему компьютерного зрения кто-то из именитых дал как тему работы своему аспиранту. По этому уже можно представить, как оценивалась сложность задачи. На железе 60-х, ага.
Сейчас - середина 2010-х. Мощность в терафлоп/с желающему доступна в персоналке. А проблема всё ещё осталась и стоИт во весь рост, несмотря на большое количество частных решений частных задач "где-то около".

___
Схожая история была с тем же ВТСП: бум публикаций - конец 80-х - начало 90-х годов, когда казалось, что проблему можно решить с наскока (а даже прямой коммерческий выхлоп, очевидно, коллосален).
Сейчас это по-прежнему популярная тема, но количество публикаций уже совсем не то. И это даже с учётом выросшего общего числа учёных и затрат на подобную фундаменталку.
Просто проблемка оказалась сложнее... и ясно уже, что скорого результата ждать не стОит.

Татарин> Просто проблемка оказалась сложнее... и ясно уже, что скорого результата ждать не стОит.
Я не отступаю от своего предположения, что результатов давным давно как есть, однако запустить их в действии желанию нет.

Татарин>> Просто проблемка оказалась сложнее... и ясно уже, что скорого результата ждать не стОит.
intoxicated> Я не отступаю от своего предположения, что результатов давным давно как есть, однако запустить их в действии желанию нет.
Конспирология?
Почему тогда не сделать следующий шаг, и не предположить, что это не единственная положенная под сукно прорывная технология?

На самом деле подобное антипрогрессорство и закрытие технологий очень дорогостоящи, и в долгосрочной перспективе - обречены на провал.

Татарин> Конспирология?
Так получается, однако не точно, есть тонкости.
Татарин> Почему тогда не сделать следующий шаг, и не предположить, что это не единственная положенная под сукно прорывная технология?
Технология сильного искуственного интеллекта нечто новое для цивилизации, новое на качественном уровне, вообще еще выше чем можно представить. Запустить ее в действии - и что будет с человеческим фактором вообще неизвестно, скорее всего потеряется. Нетрудно догодатся что это крайне невыгодно для элитных правящих кругах сегодня. Их власть потеряется и она уедет в руках "машинной цвилизацией" - название придуманное И. С. Шкловского. Ну так, в плане конспирологии. Также как и подозрительно медленнее развитие технологию термояда - не в пользу неких весьма сильных кругах она.
Татарин> На самом деле подобное антипрогрессорство и закрытие технологий очень дорогостоящи, и в долгосрочной перспективе - обречены на провал.
Вот именно, обреченны, вопрос насколько далеко в перспективе.

Balancer> Мы же рассматриваем не кто делал, а с какой целью. Что двигало теми, кто это делал.

Дык, грубо говоря, они жили в обществе, где было нормой что-то. Делали на благо общества и по заказу общества. Значит те, кто были частью нормы и заказчики, и получатели.

Mishka> Эта... Рома, древняя Греция, математика с физикой да с другими вещами. Да в тёмные века в Европе, когда мусульмане двигались быстрее — с мужеложеством тоже было у них нормально.

Утверждение что у мусульман "с мужеложеством было все нормально" несколько скажем так, странно

ttt> Понятно, чего там, личные наезды вместо аргументов. Вот она какая "неупертость"

У тебя чего-то не так с рассуждениями. Тебе говорят, что без государства там ничего не будет, а ты утверждаешь, что оно развивается. В GPS/ГЛОНАССе, если убрать поддержку государства, то просто ничего не будет. Ничего, от слова нихрена. Вот США решило сэкономить на GPS, а РФ на ГЛОНАССе, все развитые бизнесы сразу затыкаются. Буквально за день.

ttt> Чего читать навскидку? В указанно тексте прямым текстом признается существование "Космической промышленности" и предъявляются только нелепые претензии что она развивается "не так быстро".

Совсем плохой стал. Промышленность есть. Только существвует на госденьги, а не самоокупаемости. Как самостоятельная (чисто частная) существовать не может).

ttt> А с чего космическая промышленность должна сразу достичь уровней в триллионы долларов? Главное что космическая промышленность встала на ноги, нашла свою нишу в экономике и успешно развивается. Это уже совсем не то что было в 70е-80е

С того, что затраты такие и даже больше. А они даже 1% не платят. Да ещё им и прощается дофига.

ttt> Давайте выбросим на помойку дорожное строительство, медицину, образование - там же не "чисто коммерческая отрасль"?

Можешь попробовать. Будет, как с мостами в США. Понастроили, а поддерживать денег нет, даже у государства. Поэтому 30% уже закрыли. Ещё больше закроют.

А в области образования в тех США многие универы частные и не хотят брать госденег, но можно посмотреть на цену годового обучения там — $40,000-$70,000 в год. Ты согласен платить за GPS такие деньги за сервис, пусть даже и $10,000 в год? Вот тогда можно поговорить и коммерческой составляющей.

ttt> У кого есть деньги - лечится у частного врача, у кого мало - стоит в очередях в государственной, у кого есть деньги - отдает ребенка в частную школу, у кого мало - в общественную

И в космосе так же надо. У кого есть деньги, тот получает GPS по секундно. Остальные в очереди и раз в день.

ttt> Важен факт существования промышленности, а не ее чистая, девственная "негосударственность"

Важен факт понимания, как данная промышленность может существовать. Ресурсов не бездонная бочка.

Mishka>Да в тёмные века в Европе, когда мусульмане двигались быстрее — с мужеложеством тоже было у них нормально.
ttt> Утверждение что у мусульман "с мужеложеством было все нормально" несколько скажем так, странно

Ты неправильно прочитал. Это не у мусульман - это в Европе (в тёмные века) с мужеложеством было нормально.

intoxicated> Кстати, замечаю что сериозные публикации на тему искуственного интеллекта после скажем 2000 г.очень трудно найти, включая книгу Марвина Мински "The Emotion Machine: Commonsense Thinking, Artificial Intelligence, and the Future of the Human Mind" , которую считаю не особо удачной (т.е ей найти очень легко, но она по существу ничего не дает).


Да с чего ты взял? Кучи их. У меня CMU, как роботехники и подобного под боком. Катаю с двумя людьми — профессора из того же CMU — один отвечает за разборки естесственного языка для роботов, а другой за разные эвристики и прочее. Публикаций не стало меньше, но они стали намного более специализированными и простому человеку не шибко доступны в смысле понимания. Математики там очень много. А так и машины в трафике уже ездят, и летает много чего само, и под водой плавает (там воообще первое дело, т.к. связь часто невозможна).

intoxicated> Я не отступаю от своего предположения, что результатов давным давно как есть, однако запустить их в действии желанию нет.
В общем случае их нет. Есть много в частных, как и сказал Татарин. А все частные случаи уже глубоко специализированны. Но, как раньше и указывалось, ИИ — это скользящая цель. Многие вещи из 60-х сделаны и работают. Толкьо вот понятие ИИ ушло.

ttt> Утверждение что у мусульман "с мужеложеством было все нормально" несколько скажем так, странно
Женщин не хватало. Особенно для молодых. Понятно, что не у всех и везде, но и в Греции — не у всех и не везде.

Mishka> В общем случае их нет. Есть много в частных, как и сказал Татарин. А все частные случаи уже глубоко специализированны. Но, как раньше и указывалось, ИИ — это скользящая цель.
Вот именно - созданы некие решения для специализированных задач, а задача "сильнй ИИ" как бы в сторону. На самом деле его создание имеет непредсказуемые последствия для цивилизации, скорее они предсказуемы в сторону тотального ее изменения и изчезновения человека как лидирующий фактор. Скорее те кто хотят работят (и работяют) по ИИ дают себе счет об этом - создание ИИ практически превратит человека во второстепенной формой жизни, чуть ли не уничтожая его.

ttt> Еще раз говорю - разговор начался с того что космонавтика "медленно развивается". я еще раз утверждаю что она нормально развивается, лучше чем в 70-е когда деньги на нее были ТОЛЬКО у государства и работала она в основном на государство. И развивается коммерчески, пусть со значительной долей государства.

Пожалуйста, утверждайте, я ж не могу вам запретить. Свобода мысли, совести и слова. Впрочем, с тем же успехом можете утверждать, что солнце встаёт на юге, если так уж хочется.
А я умываю руки, т.к. скучно уже.

ED> Ты неправильно прочитал. Это не у мусульман - это в Европе (в тёмные века) с мужеложеством было нормально.

Похоже ты прав. Но что в темные века творилось тьмой и покрыто. Фиг знает что там было. Но христианство уже было, так что среди народа вряд ли размах широк.

Mishka> У тебя чего-то не так с рассуждениями. Тебе говорят, что без государства там ничего не будет, а ты утверждаешь, что оно развивается. В GPS/ГЛОНАССе, если убрать поддержку государства, то просто ничего не будет. Ничего, от слова нихрена. Вот США решило сэкономить на GPS, а РФ на ГЛОНАССе, все развитые бизнесы сразу затыкаются. Буквально за день.

Почему "не так"?

Я где то спорил про GPS/ГЛОНАСС? Это действительно государственные службы милостиво предоставленные частникам. Но еще раз (точнее 10-й раз) говорю - государство от предоставления GPS в общественное пользование имеет неплохие барыши в виде занятости в производстве навигаторов, налогов которые с этого производства платятся, более безопасной работы гражданской авиации.

А был ли выбор у государства? Ну запретили бы GPS частникам, тогда точно они что то свое бы создали

А основной разговор про отрасль космической связи - она развивается без опеки государства. За запуски компании платят, за разработку спутников платят. Что не так?

Mishka> Совсем плохой стал. Промышленность есть. Только существвует на госденьги, а не самоокупаемости. Как самостоятельная (чисто частная) существовать не может).

Это ты плохой стал, уже не можешь без перехода на личности. Отрасль космической связи вполне существует на самоокупаемости. Даже Факир это ранее признал, а ты нет.

Mishka> С того, что затраты такие и даже больше. А они даже 1% не платят. Да ещё им и прощается дофига.

1%?

В 2013 году даже у вас в Америке из 19 запусков 6 были профинансированы частниками, заплатившими 340 млн долларов. (Yearbook on Space Policy 2012/2013)

Mishka> И в космосе так же надо. У кого есть деньги, тот получает GPS по секундно. Остальные в очереди и раз в день.

Я в принципе не против, за полученную услугу надо платить.

Mishka> Важен факт понимания, как данная промышленность может существовать. Ресурсов не бездонная бочка.

Смотря какая. Метеорологическая пока сосет у государства, связная на самоокупаемости в основном.

А нет ли во всем этом торможении и разгоне технического прогресса чисто демографического фактора?
если берем за основу 10/90, и то, что большинство задач нерешаемы одиночками, то для развития требовалось прежде всего нарастить количество особей для выборки. Сейчас, конечно, проблем нет с этим, хотя проблема собрать вместе творческих людей остается.

Татарин> Скорее можно сделать вывод, что проблема оказалась МНОГО сложнее, чем когда-то ожидалось.
Татарин> Долгое время исследователи ссылались на недостаток вычмощи на свои свежепридуманные алгоритмы.

Нервная система - 3-х мерная,растет и обучается,а не производится и программируется,да еще и частично аналоговая,и нехилых размеров в килограмм мелких клеток.Ее эмуляция компьютером - сложнейшая и скорее всего нерешаемая задача.Сам по себе килограмм кристаллов микропроцессоров стоит совсем немало,а разумных существ - миллиарды за скромную зарплату,конкурировать с ними невозможно.Ученые не могли признать бесперспективности,АИ был в свое время модной темой.Может быть придумают другую архитектуру и элементную базу,которая одновременно и решает задачи мозга,и производится на заводе,и выгоднее живого человека,но пока ее нет.

intoxicated> Вот именно - созданы некие решения для специализированных задач, а задача "сильнй ИИ" как бы в сторону.

Оно не в сторону, оно отложенно на неопределённый период из-за маштабности задачи и её недооценки ранее. Поэтому стандартно дробят и решают. Потихоньку набирают.

intoxicated> На самом деле его создание имеет непредсказуемые последствия для цивилизации, скорее они предсказуемы в сторону тотального ее изменения и изчезновения человека как лидирующий фактор. Скорее те кто хотят работят (и работяют) по ИИ дают себе счет об этом - создание ИИ практически превратит человека во второстепенной формой жизни, чуть ли не уничтожая его.
Это всё "на самом деле" просто конспирология от недопонимания проблемы и детской обиды — обещали, а не сделали. Люди, которые работают, вполне об этом говорят напрямую, но всяким журналистам-популизаторам это не интересно. Им всё про пробелмы цивилизации хочется.

ttt> Почему "не так"?

Потому. Это всё паразитирует на том сервесе, в который они не вложили ни цента/копейки.

ttt> Я где то спорил про GPS/ГЛОНАСС? Это действительно государственные службы милостиво предоставленные частникам. Но еще раз (точнее 10-й раз) говорю - государство от предоставления GPS в общественное пользование имеет неплохие барыши в виде занятости в производстве навигаторов, налогов которые с этого производства платятся, более безопасной работы гражданской авиации.


Только разговор о том, что всё отдать в руки частников. Т.е. государство там совсем не при делах. А ты упёрся и пытаешься доказать, что и без государства могло бы быть. Так вот, не моголо бы.

ttt> А был ли выбор у государства? Ну запретили бы GPS частникам, тогда точно они что то свое бы создали

Нет. У частников нет таких ресурсов.

ttt> А основной разговор про отрасль космической связи - она развивается без опеки государства. За запуски компании платят, за разработку спутников платят. Что не так?

Да всё. Они используют знания и технологии, которые развиты на госденьги, они используют инфраструктуру, которая построена на госденьги.

ttt> Это ты плохой стал, уже не можешь без перехода на личности. Отрасль космической связи вполне существует на самоокупаемости. Даже Факир это ранее признал, а ты нет.

Она самостоятельно не существует. Поэтому проблемы с головушкой у тебя.

ttt> 1%?
ttt> В 2013 году даже у вас в Америке из 19 запусков 6 были профинансированы частниками, заплатившими 340 млн долларов. (Yearbook on Space Policy 2012/2013)


Онм получали дофига от государства. Они выплатили всё это назад хоты бы с 0%. Это не говоря об 1%. Если государство скажет: "С завтрешнего дня использование космодромов, служб, ракетоносителей только для государства и нифига для частников!" — знаешь, что станется с теми конторами?

ttt> Я в принципе не против, за полученную услугу надо платить.

Ты понимаешь, что из 100-500 успешных компаний, почти 100% загнуться тут же? И не будет той самой занятости?

ttt> Смотря какая. Метеорологическая пока сосет у государства, связная на самоокупаемости в основном.

Вся, что завязана на большие госденьги и ресурсы.

Mishka> Только разговор о том, что всё отдать в руки частников. Т.е. государство там совсем не при делах. А ты упёрся и пытаешься доказать, что и без государства могло бы быть. Так вот, не моголо бы.

Просто блестяще. Классика. Приписать оппоненту что он не говорил, а потом блестяще опровергать. Никто никогда не предлагал отдать все в руки частников. Что они могут потянуть - именно.

Mishka> Нет. У частников нет таких ресурсов.

Прикол? Стоимость навигационной системы Галилео 7 миллиардов долларов, состояние одного Гейтса 70 миллиардов. Для возможного консорциума это копейки.

Mishka> Да всё. Они используют знания и технологии, которые развиты на госденьги, они используют инфраструктуру, которая построена на госденьги.

Да, я самого начала признавал. А в курсе что частные контейнеровозы привозят товар в государственные порты? Это ужасно. Как жить, как жить..

Mishka> Она самостоятельно не существует. Поэтому проблемы с головушкой у тебя.

Сорри, но по упорству перехода на личности явно у тебя.

Mishka> Онм получали дофига от государства. Они выплатили всё это назад хоты бы с 0%. Это не говоря об 1%. Если государство скажет: "С завтрешнего дня использование космодромов, служб, ракетоносителей только для государства и нифига для частников!" — знаешь, что станется с теми конторами?

А зачем это государству? Эти доходы позволяют минимизировать текущие расходы.

Mishka> Ты понимаешь, что из 100-500 успешных компаний, почти 100% загнуться тут же? И не будет той самой занятости?

Так президенту нужны занятость и налоги или не нужны? И никак не 100 процентов. Прижмет скинутся и осилят космодром, только зачем это? Им, государству, тебе?

ttt> Прикол? Стоимость навигационной системы Галилео 7 миллиардов долларов, состояние одного Гейтса 70 миллиардов. Для возможного консорциума это копейки.
Незабываем про объемы выпуска девайсов с поддержкой GPS ( до одного миллиарда в год!) и число пользователей.
Даже при абонплате 1$ в год на устройство выходит неплохой бизнес, а если в месяц... наркобароны от зависти повесятся.

ttt> Просто блестяще. Классика. Приписать оппоненту что он не говорил, а потом блестяще опровергать. Никто никогда не предлагал отдать все в руки частников. Что они могут потянуть - именно.

Ты пришёл в спор про науку, финансирование, прорывния открытия, причём в ту часть, где идут рассуждения о войне, её влиянии, помощи государства. И обсуждения, смогут ли частные фирмы всё. И после этого ты говоришь о том, что тебе что-то приписали? Может надо почитать вначале?

ttt> Прикол? Стоимость навигационной системы Галилео 7 миллиардов долларов, состояние одного Гейтса 70 миллиардов. Для возможного консорциума это копейки.

Стоимость навигационной системы — смотрел, как расчитывается? А то, вот недавно проект SFRTA сдали. Тоже недорого. Только там большая часть ифрастуктуры была сделана и поддерживалась другой компанией и была "отжата" государством (штатом) за очень малые деньги. Иначе бы фиг что получилось бы за те деньги.

ttt> Да, я самого начала признавал. А в курсе что частные контейнеровозы привозят товар в государственные порты? Это ужасно. Как жить, как жить..

Дык, потому и говорит Факир, что без этого эта отрасль/промышленнось не "коммерчески выгодна".

ttt> А зачем это государству? Эти доходы позволяют минимизировать текущие расходы.

А затем, что иногда налогоплательщики хотят деньги взад получать. А не только платить. И тут политикам приходится очень туго. Иногда просто не хотят финансировать дальше.

ttt> Так президенту нужны занятость и налоги или не нужны? И никак не 100 процентов. Прижмет скинутся и осилят космодром, только зачем это? Им, государству, тебе?

Президент — выборная должность. Политик. Как тут справедливо однажды сказали: "И это почему, учёных никогда не выберут президентом!"

s.t.> Сейчас, конечно, проблем нет с этим, хотя проблема собрать вместе творческих людей остается.

Наверное, следующий скачок НТР получит, когда народ сможет заниматься серьёзными вещами у себя в гараже (ранее уже писал, что в США сейчас уже приходится нарочно ограничивать работу с домашними микробиологическими/генетическими исследованиями) и при этом объединяться в крупные эффективные виртуальные команды. Сразу отпадёт ограничение, требующее физическому объединению ведущих умов. Понятно, такой подход будет работать не всюду, в гараже БАК не построить... Но и того, что можно будет слепить дома, наберётся много интересного. Плюс совместная обработка публично доступных данных от крупного оборудования.  Вот затравки по этому направлению:

Татарин> ___
Татарин> Схожая история была с тем же ВТСП: бум публикаций - конец 80-х - начало 90-х годов, когда казалось, что проблему можно решить с наскока ....
Татарин> Сейчас это по-прежнему популярная тема, но количество публикаций уже совсем не то.
Татарин> Просто проблемка оказалась сложнее... и ясно уже, что скорого результата ждать не стОит.

Только вот сегодня можно купить промышленный ВТСП провод... в Москве...частному лицу...на метры Не очень даже дорого. Просто, что б ребенку левитацию продемонстрировать...

Ну, и:


Проблема просто фундаментально решена и перешла в разряд технологических

s.t.>> Сейчас, конечно, проблем нет с этим, хотя проблема собрать вместе творческих людей остается.
Balancer> Наверное, следующий скачок НТР получит, когда народ сможет заниматься серьёзными вещами у себя в гараже .... Понятно, такой подход будет работать не всюду, в гараже БАК не построить...

Как уже писалось, "работать на БАК" это не совсем то, что имеют ввиду обыватели Напиши интересную для домохозяек или подростков приладу, встрой в нее (заявив об этом) систему распределенных вычислений ака "скринсейвер SETI" и вперде, к Нобелевке