Флейм об управляемых авиационных ракетах

U235> А почему тогда КТРВ рекламирует Х-58 как свою продукцию? По праву разработчика и производителя комплектующих?

Разработчика и конечного поставщика. Сам завод, помню еще "Камов-ДМЗ" он был, принадлежит "Системе".

tarasv>>> Похоже единственно что может дать серьезный эффект против матричной ИК ГСН это чтото вроде ALE-50 - подделка сигнатуры плюс правдоподобная траектория. Но с реализацией этого в ИК диапазоне пока что все очень плохо.
Fakir>> Хм, а в чём там сложность с ИК-диапазоном?
Fakir> "Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха"

Я эту неделю в отпуске был, не с телефона же писать Сложность с ИК диапазоном в соотношениях длинны волны с размером цели и апертурой ГСН. В радиодиапазоне цель для ГСН можно считать близкой к точечной а в ИК нет тоесть подделывать придется и пространственную сигнатуру цели, насколько я знаю пока что это не получается.

tarasv> подделывать придется и пространственную сигнатуру цели, насколько я знаю пока что это не получается.

А зачем подделывать? Можно же просто чуть расходящимся лучом лазера ослепить всю матрицу ГСН?

AGRESSOR> А зачем подделывать? Можно же просто чуть расходящимся лучом лазера ослепить всю матрицу ГСН?

А заодно и атакующему пилоту сетчатку сжечь :-/

U235> А заодно и атакующему пилоту сетчатку сжечь :-/

Ну, специально разве что. Хотя вроде слепить запрещено Женевой.

А случайно крайне маловероятно, что ракета будет лететь строго по линии самолет и цель.

AGRESSOR> А зачем подделывать? Можно же просто чуть расходящимся лучом лазера ослепить всю матрицу ГСН?

Сначала надо научиться попадать и придумать как избежать прихода УР на этот самый источнки ослепляющего сигнала. Чтобы небыло непоняток - DIRCM не "ослепляет" ГСН а работает на том-же принципе что и Липа - генерирует импульсную помеху которая срывает захват ИК ГСН с механическим модулятором.

U235>> А почему тогда КТРВ рекламирует Х-58 как свою продукцию? По праву разработчика и производителя комплектующих?
muxel> Разработчика и конечного поставщика. Сам завод, помню еще "Камов-ДМЗ" он был, принадлежит "Системе".

Там круче сюжет. Производит завод, но по документации, разработанной "Радугой", а она таки входит в ТРВ. И поэтому ТРВ рекламирует ее, как свою продукцию. Типа, "мы пахали". О том, что сабж разработан во времена Селезнева, а задуман вообще при Березняке, когда никакого ТРВ не было, а ОКБ"Звезда"/КПО "Стрела" (в котором теперь квартирует Обносов) и ОКБ "Радуга" были лютыми друзьями,уже никто не вспоминает

tarasv> Сначала надо научиться попадать и придумать как избежать прихода УР на этот самый источнки ослепляющего сигнала.

а именно вот эта часть -

This new state-of-the-art beam control turret allows for 360 degree aiming coverage for directed energy weapons that will be flying on military aircraft in the not so distant future. In other words, this turret is able to rapidly aim at targets and focus a directed energy burst through the atmosphere at those targets to disable or destroy them, all while flying on a aircraft barreling through the sky at high-speed.

говорит, что не всё так безнадежно

Bredonosec> In other words, this turret is able to rapidly aim at targets and focus a directed energy burst through the atmosphere at those targets to disable or destroy them, all while flying on a aircraft barreling through the sky at high-speed говорит, что не всё так безнадежно
Про 360 градусов уже вызывает сомнение: имеется в виду телесный угол, али плоский? Брехня, в общем.
Там где ДАРПА порылась, до реализации еще далеко.
Нам бы их гранты! Мы и не такую поэму про "through the sky" сочинить могём!

G.s.> Про 360 градусов уже вызывает сомнение:
фото гляньте. Две турели по бокам.

G.s.> Там где ДАРПА порылась, до реализации еще далеко.
а слова "позволяет" вы пропустили?

G.s.> Нам бы их гранты! Мы и не такую поэму
я помню, что пилить здесь многие любят. Но попилы без результата могут окончиться быстро и печально благодаря тем, кто по ту сторону границы результаты давал.

G.s.> Я задал вопрос, но никто не ответил: какой метод наведения использует 9Х?

Судя по тому как она летает - модифицированный параллельного сближения, но точно не метод погони, даже когда ЦУ идет от нашлемки.

G.s.> "Целеуказание" при пуске когда цель на траверзе и то с трудом представляю:

А как работают РЛ ГСН AIM-54 или Р-24 представляете? Ведь в них захват не на подвеске, а выход ракеты в точку захвата по данным бортовой ИНС ракеты. И это работало почти 40 лет назад.

G.s.> Если в матричной ГСН ничего не отклоняется, то угол зрения благодаря оптике ±90 можно представить, но погрешности?

Матрица установлена на каданном подвесе с углами отклонения ±90

G.s.> Полноценный автопилот с гироплатформой хорошо, но он подходит для решения навигационных задач, но для НАВЕДЕНИЯ не получится:

Он серьезно улучшает эффективность именно наведения. Одно улучшение аэродинамики при том-же двигателе такого прироста дальности не даст.

G.s.> после разворота придется искать цель глазиком ГСН, как и пишут.

Искать не надо. LOAL работает только при наличии целеуказания от БРЛС ну а дальше см Р-24 или Phoenix - по данным ИНС ГСН повернет на цель когда это будет возможно. Стельба же вбок по целеуказанию от нашлемки идет с захватом на подвеске.

Bredonosec> говорит, что не всё так безнадежно

Та я понимаю, но пока что размер у этого хозяйства какой-то не истребительный.

tarasv> А как работают РЛ ГСН AIM-54 или Р-24 представляете? Ведь в них захват не на подвеске, а выход ракеты в точку захвата по данным бортовой ИНС ракеты. И это работало почти 40 лет назад.
Неужели в них уже были АРГСН?
"Педивикии" утверждают, что РГСН Р-24 была полуактивной. Значит после пуска носитель должен своей РЛС продолжать подсвечивать цель. Маловероятно, что при этом носитель может развернуться хотя бы на 90 градусов от первоначального направления.
tarasv> Матрица установлена на каданном подвесе с углами отклонения ±90
При допотопном фотосопротивлении в координаторе не удавалось повысить угол его прокачки более 60 градусов на сторону. Благодаря чему удалось так резко его увеличить с матрицей?
tarasv> Он серьезно улучшает эффективность именно наведения. Одно улучшение аэродинамики при том-же двигателе такого прироста дальности не даст.
Так с этим никто и не спорит. Но максимум на что способна гироплатформа, это обеспечить вывод ракеты в такое положение в пространстве, в котором цель попадет в угол поля зрения ГСН для захвата и дальнейшего попадания.
G.s.>> после разворота придется искать цель глазиком ГСН, как и пишут.
tarasv> Искать не надо. LOAL работает только при наличии целеуказания от БРЛС ну а дальше см Р-24 или Phoenix - по данным ИНС ГСН повернет на цель когда это будет возможно. Стельба же вбок по целеуказанию от нашлемки идет с захватом на подвеске.
Так я повторяю: какое может быть целеуказание от БРЛС на углах визирования цели больше 90 градусов?
А вот как раз отклонить ось "гироскопа" в ИНС ракеты от нашлемки на 90 градусов вполне представляю. Может и больше, если шея пилота гибкая и без остеохондроза

G.s.> Неужели в них уже были АРГСН?
G.s.> "Педивикии" утверждают, что РГСН Р-24 была полуактивной. Значит после пуска носитель должен своей РЛС продолжать подсвечивать цель. Маловероятно, что при этом носитель может развернуться хотя бы на 90 градусов от первоначального направления.

Тип ГСН не важен, важно что ракета после пуска была автономна. Радиокоррекция появилась уже на Р-27 и AIM-120. И точности бортовой ИНС (или псевдо ИНС в Р-24) ракеты хватало на то чтобы сориетировать ГСН на прогнозируемое положение цели и произвести захват.

G.s.> При допотопном фотосопротивлении в координаторе не удавалось повысить угол его прокачки более 60 градусов на сторону. Благодаря чему удалось так резко его увеличить с матрицей?

У меня вопрос возникает. Вы вобще принцип работы ТГСН Сайдвиндера до AIM-9R или Р-60, Иглы и т.д. знаете? Чертеж или разрез видели? На нем сложно не заметить почему угол отклонения координатора не может быть большИм и уж тем более 90 градусов. Нет? Тогда смотрим:

AIM-9L/M

серебрисый "бублик" впереди это координатор, он установлен на шаровом шарнире и вращается вокруг своей оси на "ножке" для того чтобы создать разветку с помошью оптического модулятора и эта ножка мешает координатору отклоняться на большие углы. Подробности например тут
http://portal.tpu.ru/files/.../publish/VK_AkylovBaydakovVasiliev.pdf это хоть и про Иглу и поэтому в предельно обжатом исполнении но принцип работы одинаковый.

А вот AIM-9X

И видим что матричная ГСН имеет большие углы отклонения за счет отказа от механической развертки вращающимся оптическим модулятором и соответственно шарового шарнира его подвески который чисто геометрически имеет меньшие углы отклонения от оси чем карданный на котором смонтирована матричная ГСН.

G.s.> Так с этим никто и не спорит. Но максимум на что способна гироплатформа, это обеспечить вывод ракеты в такое положение в пространстве, в котором цель попадет в угол поля зрения ГСН для захвата и дальнейшего попадания.

И отказаться от энергозатратного метода погони, потому что половина входных параметров (собственное движение) метода наведения известна в отличии от классической ТГСН которая даже крен не знает, а просто перекидывает рули когда провернется.

G.s.> Так я повторяю: какое может быть целеуказание от БРЛС на углах визирования цели больше 90 градусов?

Как я уже написал такая стрельба это выдумки, без целеуказания от БРЛС захват будет на подвеске, а значит угол визирования не более 90 градусов потому что ГСН смотреть назад не умеет. А вот возможен ли перезахват если захваченная цель вышла из зоны обзора ГСН запушенной ракеты и если возможен то при каких условиях я думаю большой секрет.

tarasv> А вот AIM-9X

Тут хорошо видно, что боковая поверхность прозрачного обтекателя еще не параллельна продольной оси ракеты. Как мне кажется. Т.е ось ГСН будет смотреть под некоторым углом к плоскости обтекателя, что приведет к искажениям. Короче, может 85 градусов и есть, но 90 сомнительно
tarasv> И отказаться от энергозатратного метода погони, потому что половина входных параметров (собственное движение) метода наведения известна в отличии от классической ТГСН которая даже крен не знает, а просто перекидывает рули когда провернется.
Да где он этот метод погони использовался? Мне не известно. А крен значит и не нужен: главное плоскость маневра держать в нужном направлении на цель.
Раз механической развертки на 9Х нет, стало быть угловая скорость линии визирования определяется дифференцированием перемещения картинки по матрице. 128 на 128. Не густо. При максимальной дальности в 20 км, как пишут в рекламных буклетах, сколько там придется километров на один пиксель?

tarasv> Сначала надо научиться попадать и придумать как избежать прихода УР на этот самый источнки ослепляющего сигнала.

А как она сможет установить его угловые координаты, если она вся засвечена?
Вот, к примеру, берешь фотоаппарат, светишь лазером в него. Если в самый край линзы объектива, то уже засветка приличная, хотя еще как-то координаты установить можно. Но если светить по центру, засветка полная, ничего уже не видишь. Но тут луч узкий. Если его чуть расфокусировать, может, плотность энергии и уменьшится (вернее, точно уменьшится), но тут много и не надо - все равно засвет будет по всему полю матрицы ГСН.

tarasv>> Сначала надо научиться попадать и придумать как избежать прихода УР на этот самый источнки ослепляющего сигнала.
AGRESSOR> А как она сможет установить его угловые координаты, если она вся засвечена?
AGRESSOR> Вот, к примеру, берешь фотоаппарат, светишь лазером в него.
Всё придумано до нас...

m-dva> Всё придумано до нас...

Странно. У меня получалось полностью засвечивать.

G.s.> Тут хорошо видно, что боковая поверхность прозрачного обтекателя еще не параллельна продольной оси ракеты. Как мне кажется. Т.е ось ГСН будет смотреть под некоторым углом к плоскости обтекателя, что приведет к искажениям. Короче, может 85 градусов и есть, но 90 сомнительно

Плоскость матрицы находится впереди оси вращения, есть разве что небольшое затенение края объектива при полных отклонениях но по оптической оси обзор 90 градусов. Не думаю что герметрические искажения (если они и есть) сильно мешают, а если и мешают то легко убираются софтом. Я сам такое делал для тепловизора с механичекой разверткой в 92году, аппаратно было муторно потому что искажения были разными на разных экземплярах тепловизоров. На ЕМНИП 16МГц 386 живая какртинка пользователю работать не мешала.

G.s.> Да где он этот метод погони использовался? Мне не известно.

Прямое наведение (иногда с модификациями) которое практически во всех УР с ТГСН по расходу энергии от метода погони не отличается.

G.s.> А крен значит и не нужен: главное плоскость маневра держать в нужном направлении на цель.

Зато роллероны уменьшающие дальность нужны чтобы скорость вращения не вышла за полосу пропускания системы наведения.

G.s.> Раз механической развертки на 9Х нет, стало быть угловая скорость линии визирования определяется дифференцированием перемещения картинки по матрице. 128 на 128. Не густо. При максимальной дальности в 20 км, как пишут в рекламных буклетах, сколько там придется километров на один пиксель?

На полной дальности в ГСН будет актуальная модель цели которая не имеет надежных средств обнаруженяи пуска на этой дальности и инертна чтобы начать реагировать мгновенно.

ЗЫ: Если брать в комплексе то AIM-9X block I лучше Р-73 в основном помехозащищенностью, block II это уже бой на средней дальности чего Р-73 не умеет.

tarasv>block II это уже бой на средней дальности чего Р-73 не умеет.
в смысле средней дальности?

tarasv> ЗЫ: Если брать в комплексе то AIM-9X block I лучше Р-73 в основном помехозащищенностью,

С чего вам это известно?

tarasv>> ЗЫ: Если брать в комплексе то AIM-9X block I лучше Р-73 в основном помехозащищенностью,
AGRESSOR> С чего вам это известно?
На дворе стоит забор, а на нем мочало, наша песня хороша,- начинай сначала!

m-dva> На дворе стоит забор, а на нем мочало, наша песня хороша,- начинай сначала!

В этой фразе есть ответ на мой вопрос? Расшифруй, пожалуйста.

tarasv>>block II это уже бой на средней дальности чего Р-73 не умеет.
Bredonosec> в смысле средней дальности?

В самом прямом, block II может применяться в BVR так-же как и AIM-120. Дальность пока меньше потому что у AIM-120 энергетика лучше, это собираются пофиксить в block III.

tarasv>> ЗЫ: Если брать в комплексе то AIM-9X block I лучше Р-73 в основном помехозащищенностью,
AGRESSOR> С чего вам это известно?

Вопрос не понятен - вы сомневаетесь в том что у AIM-9X лучше помехозащищенность или считаете что остальные характеристики у нее существенно лучше чем у Р-73?