США vs Россия

В.Б.> Я это все читал. И это тоже было предметом обсуждения.

Но там же есть ССЫЛКИ! Или тут это волшебное слово не работает?

В.Б.>...Мне, например, нынешняя политика РФ в корне не нравится.
НАКОНЕЦ ТО!!!! Дарагой ты мой человечище!

Ну, давай рассказывай (я записываю) по пунктам где с кем кто на стреме сколько взяли твои ПРЕТЕНЗИИ.

А вдруг получится хоть чутууучотчку объективно?

ahs> Нет, потому что ВВП по паритету как раз таки сглаживает курсовые перекосы. Т.е. в номинале он может быть и был "завышен".
С моей точки зрения с помощью "ВВП по паритету" можно использовать только на экономиках, способных создавать одинаковые группы товаров/технологий.
В противном случае это профанация.
Мы физически не можем произвести то, что необходимо для жизнедеятельности страны. Значит какая то часть нашего ВВП (как минимум та, что тратится на импорт) - должна учитываться в "международных долларах".

>Потому и пытаются тут доказать Баневу про бессмысленность сравнения номинальных ВВП как маркеров "силы" экономик.
Скорее бессмысленно сравнение только по ВВП.
Но когда смотришь и на ВВП и на то, что можем экспортировать, и на то, что вынуждены импортировать. Складывается картинка.
Но как то, кроме того же Банева, никто схемами из Гарварда не заинтересовался.

Wyvern-2> Ну, давай рассказывай (я записываю) по пунктам где с кем кто на стреме сколько взяли твои ПРЕТЕНЗИИ.
Wyvern-2> А вдруг получится хоть чутууучотчку объективно?
Зачем? Чего ради? Мне, например, эклеры не нравятся! Тоже обсуждать будем?
И какая тут может быть объективность у субъективного мнения? Это МОЁ мнение, и я совершенно не прошу, чтобы кто-нибудь его разделял.

Voennich> С моей точки зрения с помощью "ВВП по паритету" можно использовать только на экономиках, способных создавать одинаковые группы товаров/технологий.

Тогда по ВВП можно сравнивать только государства с моноукладом, типа внутри группы стран - производителей бананов, стран с монопроизводством нефти или чисто туристических. Больше групп похожих стран в мире нет.

Voennich> В противном случае это профанация.

Как и большая часть экономической статистики. Не имеет предсказательной силы и усё.

Voennich> Мы физически не можем произвести то, что необходимо для жизнедеятельности страны.

Пфф, а кто может? Китай в морской блокаде загнется даже быстрее, чем мы. Про США смешно писать - импорт колоссальный и не просто жизненноважный, а жизнеопределяющий. Европа в положении Китая минус куча отраслей.

Или у нас чего-то не желают, без чего мы именно сразу помрем, а не просто снизим жизненный уровень?

Voennich> Но когда смотришь и на ВВП и на то, что можем экспортировать, и на то, что вынуждены импортировать. Складывается картинка.

И что, наша реально не столь красивая, как при СССР картина экспорта/импорт обязывает нас в очередной раз сдаться на милость советчиков? Так проходили уже, Украина вообще второй раз проходит. Это сабж, если что.

Voennich> Но как то, кроме того же Банева, никто схемами из Гарварда не заинтересовался.

Можно тезисно от тебя, чем надо заинтересоваться? Чем мне нравится с тобой беседовать, так это нормальным уровнем пафоса

К.д.В.> я даже не сомневаюсь что нигга берет за раз тонну и переносит ее на милю за 10 секунд.
Несколько гиперболизировано, но при должной автоматизации - почему нет.
Есть понимание, что в одинаковых отраслях изза автоматизации производительность может на порядки отличаться?
Банальные "тонна-километры" на одну фуру. Как соотносятся РФ/USA?

К.д.В.> в огороде бузина а в куеве дiдько
Т.е. тезис "курс вырос, GDP номинальный упал" это нормальный тезис, а обратный "курс был искуственный, поэтому GDP не отражал реальную оценку"- уже ненормальный.

К.д.В.> предложи свою методу, сразу получишь нобелевку по экономике. Это я тебе гарантирую.
Какую методику? Как вычесть "ненастоящую добавленную стоимость из GDP USA"?
Так это не мой тезис вообще. Я только обратил внимание, что рассказы про то, что экономика США состоит из одного ФРС - не соответствуют реальности.
Приведение GDP к PPP не позволяет выкинуть эту состовляющую, поскольку делает с данными совсем другое - приводит к стоимости производства/приобретения одинаковых, локально произведённых товаров.
А поскольку экономики сильно разные, то можно предположить, что речь как раз про самые простые товары.

К.д.В.> что тебе показать? все уже выше показали. Но если ты считаешь что сравнение по номиналу, годное только для рынка заимствований,
Номинал он далеко не только для рынка заимствований, но для всех товаров/технологий/услуг торгуемых/покупаемых на международном рынке.
А, напоминаю, что доля таких товаров у РФ - огромна.
Но как то на это оппоненты закрывают глаза.

К.д.В.> а, вот он какой твой "рынок"...
Банки и финансовая система - важнейшая часть экономики.
Кто этого не понимает - рано или поздно становится банкротом.

Voennich> Есть понимание, что в одинаковых отраслях изза автоматизации производительность может на порядки отличаться?

А есть понимание, что в одинаковых отраслях Россия может находиться на уровне США или выше? "Магнит" логистически круче "Walmart"а, например, но средние зарплаты в этих сетях при этом лучше вовсе не сравнивать. Вот тебе и номинал ВВП.

Voennich> Банальные "тонна-километры" на одну фуру. Как соотносятся РФ/USA?

Реальные? С учетом фактического отсутствия у нас контроля за тахографами и перегрузами, в России реальное соотношение производительность/затраты будет просто зашкаливать.


Voennich> Т.е. тезис "курс вырос, GDP номинальный упал" это нормальный тезис, а обратный "курс был искуственный, поэтому GDP не отражал реальную оценку"- уже ненормальный.

Так GDP действительно не отражает, номинал он и есть номинал Ты что пытаешься доказать?

ahs> Тогда по ВВП можно сравнивать только государства с моноукладом, ...
Гипербола. Скорее "примерно одинаково развитые"
Там Германия<->Франция, Испания<->Португалия и т.п.
Для остальных - ооооочень осторожно.
Хотя масштаб разрыва всё равно демонстрирует.

ahs> Пфф, а кто может?
Вопрос не в том, "кто может всё". Вопрос в том - диверсифицируем ли мы экономику и насколько интенсивно. Опять возвращаемся к доле нефтехима и остального.

ahs> Или у нас чего-то не желают, без чего мы именно сразу помрем, а не просто снизим жизненный уровень?
Я думаю можно найти то без чего мы СИЛЬНО снизим жизненный уровень.
Правда если привести это в пример, то контр-аргумент известный "Китай продаст".
Вопрос был про сравнение, трезвую оценку того где наш уровень.

ahs> И что, наша реально не столь красивая, как при СССР картина экспорта/импорт обязывает нас в очередной раз сдаться на милость советчиков?
Вопрос не в "сдаться" вопрос в "прекратить кидать понты" вида "скоро вашей америке и гейропе кирдык, а мы на коне".

ahs> Можно тезисно от тебя, чем надо заинтересоваться? Чем мне нравится с тобой беседовать, так это нормальным уровнем пафоса
Просто взять картинки, покрутить, посмотреть как менялся наш экспорт-импорт, сравнить с реальными конкурентами, посмотреть на динамку лидеров.
И потом выссказаться на тему "на какие отрасли и направления РФ стоит опираться, для дальнейшей борьбы за место под солнцем".
Потом можно вернуться к вопросу "что делала 15 лет".

ahs> А есть понимание, что в одинаковых отраслях Россия может находиться на уровне США или выше?
в отдельных, очень узких отраслях. Хотелось бы больше

>"Магнит" логистически круче "Walmart"а, например, но средние зарплаты в этих сетях при этом лучше вовсе не сравнивать.
Хоть и очень уважаю "Магнит", вынужден усомниться. Хотя бы изза "централизованности" нашей экономики и логистики. Поеду к ним в гости спрошу, сравнивали ли они себя с Walmart.

ahs> Реальные? С учетом фактического отсутствия у нас контроля за тахографами и перегрузами, в России реальное соотношение производительность/затраты будет просто зашкаливать.
Реальные. С учётом простоев фур в ремонтах (ибо не новые) и в ожидании "где бы взять груз".

ahs> Так GDP действительно не отражает, номинал он и есть номинал Ты что пытаешься доказать?
Что GDP PPP так же плохо как и GDP nominal отражает соотношение мощностей экономик. А с точки зрения виртуального столкновения (USA+EU vs РФ - с чего всё началось) GDP nominal намного ближе.

Voennich> Там Германия<->Франция, Испания<->Португалия и т.п.

Нельзя так сравнивать. Они там друг друга внутри ЕС сильнее давят бюрократией и банковским процентом, чем реальным трудолюбием и умениями.

Voennich> Хотя масштаб разрыва всё равно демонстрирует.

Например, масштаб разрыва по 3Г-4Г сетям в России и всяких недоразвитых странах ЕС просто поражает. Или, например, Ростов в плане бытового мусора почище Гамбурга, хотя производительность в номинальных евро у их мусорщиков должна быть раз в 10 выше


Voennich> Вопрос не в том, "кто может всё". Вопрос в том - диверсифицируем ли мы экономику и насколько интенсивно. Опять возвращаемся к доле нефтехима и остального.

Ты что, за автаркию?
Про долю. Помнишь, как смеялись над энергетической сверхдержавой, про СПГ писали. И хрен кто с СП-2 спрыгнул, включая самых крикливых. Деньги не пахнут.

Voennich> Я думаю можно найти то без чего мы СИЛЬНО снизим жизненный уровень.

Как штаты без субстанций из Индии/Пакистана/китая? Да, у нас и у них падение будет одинаково драматическим.

Voennich> Правда если привести это в пример, то контр-аргумент известный "Китай продаст".

И таки продает. Да что там, и Германия продает, и даже , мать их, инициаторы санкций Штаты. Только в долг решили не давать


Voennich> Вопрос не в "сдаться" вопрос в "прекратить кидать понты" вида "скоро вашей америке и гейропе кирдык, а мы на коне".

Хороший понт дороже денег. Мы реально на коне в своей части Света.

Voennich> Просто взять картинки, покрутить, посмотреть как менялся наш экспорт-импорт, сравнить с реальными конкурентами, посмотреть на динамку лидеров.

Например по еде, про которую 10-20 лет назад не вопил только ленивый? Или тебе нужен "российский айфон"?

Voennich> Потом можно вернуться к вопросу "что делала 15 лет".

Стала жить колоссально лучше за эти годы, это точно.

ahs> Например, масштаб разрыва по 3Г-4Г сетям в России и всяких недоразвитых странах ЕС просто поражает.
:/ И с последними законотворческими инициативами всё это сгинет.

ahs> Ты что, за автаркию?
Нет. Я за то, что бы "слезание с нефтянной иглы" было реальным а не виртуальным. Выбрать отрасли-ниши и раскачивать их. Так что бы быть #1 и как минимум в этих нишах быть минимально зависимым.

ahs> Как штаты без субстанций из Индии/Пакистана/китая? Да, у нас и у них падение будет одинаково драматическим.
А ты уверен, что это "прекращение доступа РФ к ХХХХ и США к YYYY" произойдёт одновременно, а не односторонне?

ahs> Хороший понт дороже денег. Мы реально на коне в своей части Света.
В северной части Евразии? так кроме нас тут никого.

ahs> Например по еде, про которую 10-20 лет назад не вопил только ленивый? Или тебе нужен "российский айфон"?
Например по еде - что с посевным материалом и технологиями?
АйФон не нужен, а вот, что бы однокурсники возвращались из "долины" - было бы не плохо.

Voennich> в отдельных, очень узких отраслях. Хотелось бы больше

Так делай, флаг в руки

Voennich> Хоть и очень уважаю "Магнит", вынужден усомниться. Хотя бы изза "централизованности" нашей экономики и логистики. Поеду к ним в гости спрошу, сравнивали ли они себя с Walmart.

Я это точно знаю по той системе, с которой они работают в зале. Ну и у них еще крупнейшее АТП в Еропе. В смысле среди всех, а не только среди сетей.

Voennich> Реальные. С учётом простоев фур в ремонтах (ибо не новые)

То ли дело у них, только новые... Никто даже не продает "обновленные" тачки, на которых нельзя типа в Калифорнию и все такое. Все нульсовое, красивое, блестит, внутри накачанные мужчины, сильные духом стройные женщины, наклейка с орлом на боку. Я в кино видел, точно тебе говорю.

Voennich> и в ожидании "где бы взять груз".

А даже если и ждут - постоянные расходы у нас все равно ниже, т.е. вал генерируется лучше.

Voennich> Что GDP PPP так же плохо как и GDP nominal отражает соотношение мощностей экономик.

Нет, не так же плохо. Иначе бы его не придумывали вовсе. Не для утешения же нищебродов его считают, в конце концов.

Wyvern-2> Вводим в РФ закон: "Любая консультация врача любой специальности стоит $10000" Что бы социально защитить население, принимается закон по которому 99,87% стоимости консультации возмещается государством. Вуаля! На следующий день переплевываем по этому кривому творению Симы Кузнеца, то бишь GDP весь мир (вместе взятый)...

1. Таки ВНП придумали как бы не до рождения Кузнеца.
2. Да, параметр хреноватый. Но где взять лучше? И одновременно - удобоваримый?
3. Все боле-менее грамотные люди это прекрасно понимают, и даже в хороших учебниках экономики^* в сущности и говорится - основная ценность параметра ВНП в том, чтобы анализировать временные ряды по одной и той же стране, причём именно их динамику, а не абсолютные величины (потому что даже неизвестна погрешность, с которой ВНП считается - даже по Штатам НЕТ единого мнения о доле теневой экономики в ВНП, то есть мнение от 2% до 30% - sic!), и всё это при условии, что методы подсчёта не менялись.
А межстрановые сравнения тем более годны с точностью до порядка. Если разница, скажем, в 3 раза - то "на самом деле" (хотя что такое это на самом деле?) оно может 4, а может и в 2. Хрен его знает.
Т.е. их следует рассматривать скорее как качественные, чем как количественные. Больше-меньше.
4. Счёт американского ВНП умеет много гитик. Помимо финансового сектора (и может быть к нему не так уж и надо придираться) там много интересностей типа учёта вменённого дохода домовладельцев. Что это значит: если у тебя есть собственная квартира в РФ, то у тебя просто есть квартира. На ВНП её наличие повлияло только в момент постройки и первичной покупки. Ну или услуги риелторов в случае перепродажи. Всё. А если у тебя есть собственный дом в США - то в ВНП включается величина арендной платы, которую ты бы платил, если бы этого дома у тебя не было, а ты снимал такой же по рыночной цене. (отдельно в скобках замечу, что сам подход не настолько бредовый, как может показаться на первый взгляд, но сам факт разных методик расчёта в разных странах - уже делает сравнение...)


^* Хороших = американских, может еще французских и английских; потому как наши почти все писаны птенцами гнезда Гайдара, и в лучшем случае пересказ американских же, только с косяками и перевиранием и косноязычием. Иногда встречается и скудоумие.

К.д.В.>> где 15 раз?
В.Б.> Здесь:
В.Б.> ВВП по номиналу 2014, 2015.Список МВФ от 12 апреля 2016 года.
В.Б.> 17947:1325=13,54
В.Б.> Извините, соврал: в 13,5 раз. Ого-го! Россия, вперед!

Это вообще бред кошачий.
Даже по подходу. Это просто надо не понимать, что такое ВНП по определению.
Начнём с простого: как вы полагаете, в каких единицах считается ВНП вообще? И ВНП РФ в частности?

S.I.> Это с какого бодуна? Т.е. поднимаем цены и зарплаты в США в 10 раз и при этом их экономическая позиция в мире 10 раз увеличивается?

И это чушь.
Люююди! Ну берётесь о таких вещах рассуждать - хоть пару параграфов учебников для второкурсников, блин, пролистайте!!!

S.I.> Тогда номинал давай в золоте.

Fakir> .....Что это значит: если у тебя есть собственная квартира в РФ, то у тебя просто есть квартира. На ВНП её наличие повлияло только в момент постройки и первичной покупки. Ну или услуги риелторов в случае перепродажи. Всё. А если у тебя есть собственный дом в США - то в ВНП включается величина арендной платы, которую ты бы платил, если бы этого дома у тебя не было, а ты снимал такой же по рыночной цене.

КАКАЯ ПРЭЛЭСТЬ!!! Блин, а я тут какие то "новинки" придумываю... Пересчитать всю приватизированную собственность по рыночным (московским ) ценам и вуаля!

Voennich> :/ И с последними законотворческими инициативами всё это сгинет.

Ага, как сгинул наш интернет раз пять с 2002 примерно.


Voennich> Нет. Я за то, что бы "слезание с нефтянной иглы" было реальным а не виртуальным. Выбрать отрасли-ниши и раскачивать их. Так что бы быть #1 и как минимум в этих нишах быть минимально зависимым.

У нас есть ниши, в которых мы на всех плевать хотели с высокой горы. Например, любая металлургия или атомпром. Есть куча ниш уже раскачанных (птицеводство, сельхозмашиностроение) после развала или раскачиваемых (вменяемая фарма, долбаная говядина). Нужно еще больше? Так дай денег или сделай с имеющимися.

Voennich> А ты уверен, что это "прекращение доступа РФ к ХХХХ и США к YYYY" произойдёт одновременно, а не односторонне?

Ну если мы разрушим мировую торговлю в субтотальной ядерной войне, то да, одинаково быстро с точностью до дней.

Voennich> В северной части Евразии? так кроме нас тут никого.

И не будет. Еще немножко в СНГ, Ближнем Востоке, севере Африки и т.д. За что нас и прессуют.

Voennich> Например по еде - что с посевным материалом и технологиями?

Технологии все при нас, посевной материал без чужих гибридов станет хуже процентов на 10-20 - вообще не радикально.

Voennich> АйФон не нужен, а вот, что бы однокурсники возвращались из "долины" - было бы не плохо.

А зачем? Им и так хорошо. Я сторонник открытых границ, например.

ahs> У нас есть ниши, в которых мы на всех плевать хотели с высокой горы. Например, любая металлургия
не любая и далеко не вся, иначе зачем мы импортируем на 60b$?

>или атомпром.
ок
>Есть куча ниш уже раскачанных
раскачанность ниши подтверждаешься возможностью продать это на внешнем рынке?

>(птицеводство, сельхозмашиностроение)
сельхозмашиностроение? что там с "Ростсельмаш" в Канаде?

>Нужно еще больше?
конечно нужно, причём намного больше

>Так дай денег или сделай с имеющимися.
денег было вагон, только они на всякие излишества ушли.

Voennich>> Например по еде - что с посевным материалом и технологиями?
ahs> Технологии все при нас, посевной материал без чужих гибридов станет хуже процентов на 10-20 - вообще не радикально.
kot1967 с тобой не согласиться

ahs> А зачем? Им и так хорошо. Я сторонник открытых границ, например.
Опытом и знаниями делиться.

Voennich> С моей точки зрения с помощью "ВВП по паритету" можно использовать только на экономиках, способных создавать одинаковые группы товаров/технологий.
Voennich> В противном случае это профанация.

Частично и иногда это верно, вот только по "ВВП в долларах" - еще большая профанация, причём всегда.

Voennich> Мы физически не можем произвести то, что необходимо для жизнедеятельности страны. Значит какая то часть нашего ВВП (как минимум та, что тратится на импорт) - должна учитываться в "международных долларах".

Для справки: у большинства достаточно больших стран экспорт и импорт (и прочие международные операции) составляют обычно не более 10-20% ВНП (у маленьких типа Голландии может быть и ~40%, у маленьких и нищих типа Таджикистана или Молдавии и свыше 50%), при этом чистый экспорт, то есть разница между экспортом и импортом обычно в пределах ~5% (да, бывает больше и все мы знаем примеры... но об этом и хорошо это или плохо сейчас не будем). Итого - около 5% того, на что заметно влияют перемены курса.

Fakir> Частично и иногда это верно, вот только по "ВВП в долларах" - еще большая профанация, причём всегда.
Какой предложишь инструмент для сравнения "экономической мощи" между странами?

Fakir>Для справки: у большинства достаточно больших стран экспорт и импорт (и прочие международные операции) составляют обычно не более 10-20% ВНП
от ВВП к ВНП ? допустим.
У РФ 300B$ импорта, большую часть которого мы производить не можем.

>при этом чистый экспорт, то есть разница между экспортом и импортом обычно в пределах ~5%
5% это от чего друг от друга или от ВНП?

Voennich> АйФон не нужен, а вот, что бы однокурсники возвращались из "долины" - было бы не плохо.

Вернуть - шансов уже очень мало. Отдельные попытки делаются и бывает частично удаются... Хотя бы формально... Но у меня к ним сложное отношение.
Но снизить долю отъезжающих - можно. И, полагаю, она уже снизилась.

Fakir> Вернуть - шансов уже очень мало.
Не "вернуть", а "что бы возвращались" сами. Хотя бы на время.

>Отдельные попытки делаются и бывает частично удаются... Хотя бы формально... Но у меня к ним сложное отношение.
Fakir> Но снизить долю отъезжающих - можно. И, полагаю, она уже снизилась.
У меня другое мнение.

Fakir>> Частично и иногда это верно, вот только по "ВВП в долларах" - еще большая профанация, причём всегда.
Voennich> Какой предложишь инструмент для сравнения "экономической мощи" между странами?

Если выбью вдруг грант/хоздоговор на себя и на двух-трёх сотрудников на год хотя бы на миллион руб. - может и предложу
Не, я могу и забесплатно попробовать придумать... Может быть и придумаю. Но тогда не смогу должным образом проверить, доказать и аргументировать. И получится скорее всего фигня.

Fakir>> Но снизить долю отъезжающих - можно. И, полагаю, она уже снизилась.
Voennich> У меня другое мнение.

Ну, у тебя мнение, а я смотрю на бывших сокурсников и коллег, на нынешних студентов и пр.

Блин, да я лично год или два назад руку приложил к тому, чтобы человек из страны ЕС вернулся в московский институт (ну, не до конца вернулся... но уже бОльшую часть года тут проводит)

Voennich>> АйФон не нужен, а вот, что бы однокурсники возвращались из "долины" - было бы не плохо.
Fakir> Вернуть - шансов уже очень мало. Отдельные попытки делаются и бывает частично удаются... Хотя бы формально... Но у меня к ним сложное отношение.
Fakir> Но снизить долю отъезжающих - можно. И, полагаю, она уже снизилась.

1."В 2014 году россияне получили 245 тысяч 638 виз для работы или учёбы на территории США. Ещё 3 622 человека получили постоянный вид на жительство по семейным и иным причинам, причём 56 из них получили визы в обмен на инвестиции размером более полумиллиона долларов."©
2."Число россиян, желающих эмигрировать в Соединенные Штаты, достигло рекордного уровня, сообщает агентство Bloomberg со ссылкой на данные Госдепартамента. По сведениям американского внешнеполитического ведомства, в 2015 году заявки на получение грин-карт, дающих право на постоянное проживание в стране, подали 265 086 граждан РФ, хотя на Россию выделена квота всего в четыре тысячи таких разрешений"©.